RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#76 von NVB , 27.01.2021 00:09

Zitat

... Es ist nicht die Wärme der Spule, sondern der Strom, der durch den PTC fließt, der die Dinger abschaltet. ...




Ein PTC-Widerstand, PTC-Thermistor oder Kaltleiter ist ein Bauteil, das Strom bei steigenden Temperaturen schlechter leitet. Sein Widerstand steigt also mit zunehmenden Umgebungstemperaturen. Dieses spezielle Verhalten lässt sich technisch nutzen, um Temperaturen oder Flüssigkeitsstände zu messen.

Das kann demnach nur funktionieren, wenn die steigende Temperatur der Spule den PTC-Widerstand erwärmen kann. Bei Elektromotoren werden deshalb bisweilen PTC-Widerstände in der Wicklung untergebracht.


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#77 von robbie103 , 27.01.2021 10:16

Wass passiert wen da mehr strom fliest als die 0,2 a fur ein pahr sekunden ??? Das ding wird heis, und dan ? Genau...

mfrgr Rob


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#78 von Stadtbahner , 27.01.2021 10:33

Zitat von NVB im Beitrag Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

Beim Hochladen meiner Bilder mit insgesamt 200 kB kommt die Fehlermeldung: "Das Kontingent für Dateianhänge ist bereits vollständig ausgenutzt." Was bedeutet das?


Das bedeutet es:
Bilder im Forum: wie füge ich Bilder ein?


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#79 von V100 Fanboy , 27.01.2021 11:09

Zitat

Wass passiert wen da mehr strom fliest als die 0,2 a fur ein pahr sekunden ??? Das ding wird heis, und dan ? Genau...

mfrgr Rob



Hallo Rob,
ich habe wie von mir gepostet noch keinen Antrieb umgebaut und es auch (noch) nicht wirklich vor,
aber Dein Beitrag gibt mir zum Denken...
Wenn ich das doch mal mache, wollte ich eigentlich diese Variante wählen (ist auch hier im Thread irgendwo verlinkt)
@Danke Gregor: Du hast mich dazu gebracht mir die verschiedenen Vorschläge nochmal anzuschauen, und diesen finde ich am einfachsten!

url=https://abload.de/image.php?img=screenshot_20210127-17yjco.jpg][img]

Spielst Du darauf an, das dieser "PTC" selbst einen Brand auslösen kann?
Der soll ja "durchbrennen", wenn zuviel Strom oder zu lange Strom fliesst, um ein brennen/schmoren der Spule zu verhindern.
Dann müsste ich ja bei jeder Sicherung, auch im Auto usw., die nach diesem Prinzip arbeitet,
Angst haben das die eigentliche Sicherung den Brand verursacht, wenn Sie Ihren Zweck erfüllt "durchzubrennen"
Oder bringe ich jetzt Äpfel und Birnen durcheinander... dann sorry für meinen laienhaften Einwand!


Beste Grüße,
Rainer


 
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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#80 von Blacky67 , 27.01.2021 11:19

Hallo Rainer,

das Ding begrenzt den Strom, brennt also selber nicht durch, dient aber als Sicherung

Kuckst du hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kaltleiter


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#81 von V100 Fanboy , 27.01.2021 11:35

Hallo Günther,
danke für die Antwort - ein bisschen was habe ich davon verstanden (zumindest das Prinzip).
Strom, Elektrizität usw. sind nicht so meine Stärke...

Heisst das jetzt mit so einem PTC in der Auslegung "Sicherung (PTC), Strom I(H) 0.2 A, 60 V"
(so wie in der Umbauanleitung beschrieben) bin ich auf der sicheren Seite falls dieser Stromabschaltbefehl der CS mal nicht ankommen sollte
und der Antrieb vom Decoder dauerhaft bestromt wird?
Um das dreht sich ja die ganze "Sicherheitsfrage" wenn ich die Beiträge in den Threads richtig verstehe.

Kann der den Strom solange/dauerhaft begrenzen, bis ich mit "Moba-Spielen" fertig bin oder ich die Weiche nochmal schalte...
Das kann schon ein paar Stunden dauern...:D


Beste Grüße,
Rainer


 
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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#82 von robbie103 , 27.01.2021 11:48

[quote="V100 Fanboy" post_id=2238787 time=1611742186 user_id=45053]


Hallo Rob,
ich habe wie von mir gepostet noch keinen Antrieb umgebaut und es auch (noch) nicht wirklich vor,
aber Dein Beitrag gibt mir zum Denken...
Wenn ich das doch mal mache, wollte ich eigentlich diese Variante wählen (ist auch hier im Thread irgendwo verlinkt)
@Danke Gregor: Du hast mich dazu gebracht mir die verschiedenen Vorschläge nochmal anzuschauen, und diesen finde ich am einfachsten!

url=https://abload.de/image.php?img=screenshot_20210127-17yjco.jpg][img]

Kann, aber nur ein im speiseleiting geht auch

Spielst Du darauf an, das dieser "PTC" selbst einen Brand auslösen kann?
Der soll ja "durchbrennen", wenn zuviel Strom oder zu lange Strom fliesst, um ein brennen/schmoren der Spule zu verhindern.
Dann müsste ich ja bei jeder Sicherung, auch im Auto usw., die nach diesem Prinzip arbeitet,
Angst haben das die eigentliche Sicherung den Brand verursacht, wenn Sie Ihren Zweck erfüllt "durchzubrennen"
Oder bringe ich jetzt Äpfel und Birnen durcheinander... dann sorry für meinen laienhaften Einwand!
[/quote]

Die brennen nicht durch sondern begrenzen die strohm auf fast null, damit nichts durchbrennt Wenn die storung ist gelost leiten die wieder ganz normal.


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#83 von robbie103 , 27.01.2021 11:49

[quote="V100 Fanboy" post_id=2238799 time=1611743700 user_id=45053]

Kann der den Strom solange/dauerhaft begrenzen, bis ich mit "Moba-Spielen" fertig bin oder ich die Weiche nochmal schalte...
Das kann schon ein paar Stunden dauern...:D
[/quote]

Egal welche weiche du schaltest, jeder schaltbefehl ist ein ausschaltsignal fur die ubrigen.

mfrgr Rob


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#84 von V100 Fanboy , 27.01.2021 11:59

Danke für die Antworten!
Dann habe ich für mich jetzt entschieden den Umbau so durchzuführen.
Microschalter auslöten und PTC einlöten, ich denke einfacher und sicherer geht es ohne größeren Aufwand wirklich nicht.


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Rainer


 
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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#85 von Blacky67 , 27.01.2021 13:30

Hallo zusammen,

jetzt mal ganz einfach - wäre doch das selbe, einfach den PTC an den Schalter dranzulöten und selbigen drin zulassen - wenn kaputt, dann eh egal?
Oder denk ich jetzt falsch??


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#86 von Ludger , 27.01.2021 18:03

Hallo zusammen,
Bin neu hier im Forum und auf eure Hilfe und Wissen angewiesen.
Habe nach einigen Jahren mich wieder der Modellbahn zugewandt - Märklin Ho , C-Gleis, Loks digital ( ehemals Delta), alles andere analog.
Folgendes Problem:
Habe eine neue Märklin Weiche 74492, die ich in einem analogen Weichenstellpult mit der üblichen LED Schaltung steuern möchte. Bei den alten 74491 ging das völlig problemlos bis die Antriebe dann vereinzelt ausfielen. Habe einen neu gekauft und drei bei Märklin reklamiert, die auch problemlos ausgetauscht wurden.
Habe nun folgendes Problem: Der ausgebaute Weichenmotor zeigt von Hand betätigt die jeweilige Fahrtrichtung mittels der LED's richtig an, schaltet aber nicht über den Schalter. Selbst ein Kurzschließen der LED-Schaltung veranlasst den Motor zu keinerlei Reaktion. Erst das Weglassen der Schaltung - also direkte Stromverbindung veranlasst den Motor zu den Schaltvorgängen. Mir scheint, die LED-Schaltung zieht zuviel Strom bzw. die im Motor eingebaute Elektronik passt nicht zur LED-Schaltung bzw. umgekehrt.
Die alten hatten keinerlei Elektronik verbaut, die neuen sind diesbezüglich von Märklin richtig aufgerüstet.
Gibt es da eine Lösung die Weichenstellung mittels LED anzeigen zu lassen?


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#87 von NVB , 28.01.2021 00:13

Vorweg: Ein PTC braucht Wärme um abzuschalten. Die Überbrückung des Mikroschalters mit einem PTC ohne direkte Berührung der Spule bringt gar nichts. Höchstens die Hoffnung, dass der PTC bei Dauerstrom früher als die Spule den Geist aufgibt und den Spulenstrom unterbricht.

Heute kam nun mein bestelltes PTC-Sortiment und die Versuche konnten losgehen. Jetzt meine beiden heute ausprobierten Lösungen und auch hier wieder vorweg: Man bekommt den richtigen PTC gar nicht vernünftig ins Antriebsgehäuse eingebaut und zwei PTC sind auch unnütz, weil ja immer nur eine Spule im Schaltkreis liegt. Man könnte also ebensogut den PTC ins gelbe Kabel einfügen, anstatt mit zwei PTC jeweils die Mikroschalter zu überbrücken.


Lösung 1 (perfekt):

Um diesen PTC https://www.reichelt.de/ptc-widerstand-1...ASABEgIWvvD_BwE zum Ansprechen zu bringen, braucht man Wärme. Ich erzeuge diese mit einem 1 Watt Metallschichtwiderstand von 4,7 Ω. Diesen habe ich mit wärmeleitfähigem Harz auf den PTC geklebt und jeweils ein Beinchen von PTC und Widerstand zusammengelötet. Die anderen beiden Anschlüsse habe ich so nach außen gebogen, dass sie eine gerade Linie ergeben, etwas gekürzt und zwischen das aufgetrennte gelbe Kabel gelötet. Da der PTC einen Eigenwiderstand von 1,8 Ω hat ergeben sich in der Reihenschaltung mit dem Widerstand 6,5 Ω. Das ist jetzt quasi der Vorwiderstand für den Weichenantrieb.

Der erste positive Nebeneffekt: Die Weiche schaltet butterweich und das Klacken beim Umschalten ist fast weg. Beim Dauerkontakt summt die Weiche ein wenig und der Antrieb wird nur handwarm. Der Widerstand ist in zwei Minuten so aufgeheizt, dass der PTC den Stromkreis unterbricht. Nach etwa drei Minuten ist alles abgekühlt, der Stromkreis schließt sich wieder und das Spiel geht von vorne los. Man könnte also theoretisch den Weichenantrieb stundenlang unter Strom setzen, ohne dass etwas passiert.

Eine simple Rechnung beweist die Schonung des Weichenantriebs: An 19 V zieht er 0,92 A = 17,5 W und mit dem Vorwiderstand von 6,5 Ω sind es nur noch 0,55 A an 10 V = 5,5 W. Mit dem Ab- und Anschalten durch den PTC ist der Antrieb außerdem weniger als die halbe Zeit in Betrieb und das verkraftet er sehr gut, ohne jede Chance auf sein Ableben.


Lösung 2 (durchaus ausreichend):

Ich habe in des gelbe Kabel einen 6,2 Ω Widerstand eingefügt. Auch damit schaltet die Weiche butterweich. Bei Dauerstrom belibt auch hier die Weiche nur handwarm und nach etwa sechs Minuten verfärbt sich der Widerstand braun. Dann ist er kurz vor seinem Exitus, schließlich muss er etwa 9,5 gemessene V vernichten und dies bei einem Strom von 0,58 A. Macht 5,5 W und das halten selbst die hochbelastbaren Metallschicht-Widerstände nicht ewig aus. Doch das Wegbrennen des Widerstandes wäre dann praktisch die Schmelzsicherung für den Antrieb.

Eine durchaus charmante Lösung, denn der Widerstand für nur wenige Cent ist viel schneller auszuwechseln als der gesamte Antrieb im dann mehr als hundertfach so teuren Schadensfall.


Ich persönlich habe mich für Lösung 2 entschieden, gelbes Kabel durchtrennen, Schrumpfschlauch über ein Ende schieben, Widerstand einlöten und mit dem Schrumpfschlauch verpacken. Geht total fix und gibt ein verdammt gutes Sicherheitsgefühl.


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#88 von histor , 28.01.2021 00:24

Moin,
beide Lösungen sind nicht perfekt und die zweite schon garnicht.
zu 1) Das schützt wohl die Weiche, aber bringt keine Abhilfe, wenn Dauerstrom fließt. Dein Heißleiter könnte Alarm geben - etwa durch eine parallele Leuchtdiode mit entsprechend bemessenem Widerstand, die nur dann Strom bekommt, wenn der Heißleiter sperrt (Kirchhoffsches Gesetz).

zu 2) Statt einen Widerstand zu verbraten (und im Falle eines Falles aus- und einen neuen einlöten) würde ich eher eine passende träge Schmelzsicherung nehmen.


Freundliche Grüße
Horst
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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#89 von NVB , 28.01.2021 00:40

Moin Horst,

ich korrigiere Dich ja höchst ungern, doch eine Schmelzsicherung bei Lösung 2 nützt nichts, weil der Strom sich beim kurz oder lang Schalten nicht verändert. Du müsstest die Schmelzsicherung also zu knapp auslegen und selbst eine superträge fliegt Dir dann schon beim einfachen Schalten um die Ohren, weil der Einschaltstromimpuls noch um einiges größer ist als der Dauerstrom. Außerdem kostet ein Widerstand nicht einmal ein Zehntel einer Feinsicherung.

Klar könnte man Lösung 1 noch verbessern. Doch mein Gehör ist noch so gut, dass ich eine summende Weiche hören würde, falls mal ein Digitaldecoder den Abgang macht.

Viele Grüße
Dieter


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#90 von HARNO , 28.01.2021 01:42

Hallo

so also wen ich jetzt die PTC einlöte und die Mikroschalter auslöte bringt das nichts?

: : : : :

Gruss Arno


Nachdem alles gesagt und getan ist, ist mehr gesagt als getan.
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Es geht weiter
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=176418


 
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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#91 von greg , 28.01.2021 07:36

Hallo zusammen

ich habe mich genau an diese Anleitung gehalten (ich wiederhole mich gerne):
http://zugkraft-stucki.blogspot.com/2020...enantriebe.html

und ich habe die darin genannten Sicherungen verwendet:
https://www.reichelt.de/de/de/rueckstell...p35203.html?r=1
Es sind keine PTC Widerstände (EPC), sondern PTC Multifuse-Rückstellende Sicherungen (PFRA 020), die nach 2 Sekunden auslösen (das kann jeder mit einem Trafo, einem Taster und einem Antrieb überprüfen).

Das Einlöten der genannten Sicherungen an Stelle der Endabschalter geht problemlos!

@NVB: Ich bin elektrisch zwar ein Laie, kann aber erkennen, dass du andere als im Link verwendete Bauteile verwendet hast.
Ich habe keine Ahnung warum du hier das „Rad neu erfinden“ und mit der Verwendung anderer, ungeeigneter Bauteile für Verwirrung sorgen willst...

@all: Die oben verlinkte Methode hat sich bewährt und wird bei zahlreichen Hobbykollegen eingesetzt.

Schöne Grüße
gregor


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#92 von Blacky67 , 28.01.2021 09:11

Zitat


https://www.reichelt.de/de/de/rueckstell...p35203.html?r=1
Es sind keine PTC Widerstände (EPC), sondern PTC Multifuse-Rückstellende Sicherungen (PFRA 020), die nach 2 Sekunden auslösen - nicht Minuten! (das kann jeder mit einem Trafo, einem Taster und einem Antrieb überprüfen).

Das Einlöten der genannten Sicherungen an Stelle der Endabschalter geht problemlos!

Schöne Grüße
gregor



Hallo Gregor,

genau auf diese Bauteile bezog sich meine Frage:

Zitat

jetzt mal ganz einfach - wäre doch das selbe, einfach den PTC an den Schalter dranzulöten und selbigen drin zulassen - wenn kaputt, dann eh egal?



Also kann ich den auch parallel dranlöten und den Schalter drin lassen, nur überbrücken darf ich den nicht.


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#93 von greg , 28.01.2021 09:16

...wenn das vom Platz passt, müsste es funktionieren. Ich habe das aber nicht ausprobiert.


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#94 von SET800 , 28.01.2021 09:23

Hallo,

hier der Schaltplan für meine M- und K-Gleis-21xx Abschalttechnik. Damit nichts durchbrennt wenn ein Waggon auf dem Kontakgleis stehen bleibt.

[attachment=0]Tunnel-Weiche.pdf[/attachment]

Kleiner CAD-Fehler im Plan, die Verbindung IC-Ausgang pin 3 nach pin 5 kreuzt nur die Leitung vom Widerstand 100kOhm zum pin 6 und Taste2, dort keine Verbindung.

Dateianlage:
Sie haben nicht die nötigen Rechte, um die angehängten Dateien zu sehen

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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#95 von robbie103 , 28.01.2021 09:53

Zitat

Vorweg: Ein PTC braucht Wärme um abzuschalten. Die Überbrückung des Mikroschalters mit einem PTC ohne direkte Berührung der Spule bringt gar nichts. Höchstens die Hoffnung, dass der PTC bei Dauerstrom früher als die Spule den Geist aufgibt und den Spulenstrom unterbricht.



Hor jetzt mal auf bitte, lese hier wie ein ptc functioniert : https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstr%C3...lende_Sicherung

Rob


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#96 von NVB , 28.01.2021 10:02

Bitte einmal Überdenken: Eine Sicherung – gleich welcher Bauart – reagiert auf Überstrom. Wann haben wir denn beim Weichenantrieb Überstrom?


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#97 von robbie103 , 28.01.2021 10:03

Immer, sonst wurden die dinger nach langer einschalten nicht durchbrennen oder ?


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#98 von NVB , 28.01.2021 10:13

Zitat

Immer, sonst wurden die dinger nach langer einschalten nicht durchbrennen oder ?




Was Du meinst, ist die sogenannte Einschaltdauer (ED). Es gibt Geräte, die können dauernd in Betrieb sein (ED 100 %) und es gibt Geräte, die nur begrenzte Zeit in Betrieb sein dürfen. Dazu zählt der Weichenantrieb mit sehr kurzer Einschaltdauer. Und ab dem Moment, wo die Spule ihr Magnetfeld aufgebaut hat, um den Stellhebel anzuziehen, ändert sich der Stromfluss nicht (mehr). Es ändert sich aber die Wärme bis zur Überhitzung.


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#99 von robbie103 , 28.01.2021 10:21

Wass du wolst. Aber Hast du jetzt verstanden wie man die antriebe sichert mit ein PTC wovon wir hier reden oder bleibst du dabei mist zu machen ?


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RE: Untersuchung C-Gleis-Weichenantriebe mit Endabschaltung

#100 von Blacky67 , 28.01.2021 11:03

how, how, !!!

mal wieder runter vom Gas, was soll denn das hier?
das ist ja wohl dem TE sein Ding was er macht und für richtig hält - wir geben hier nur Ideen und den Austausch deren!
Nirgendwo steht geschrieben was falsch und richtig ist.

Eigentlich sollte man wieder zum eigentlichen Problem der defekten Endschalter zurückkommen - die sind das, was am meisten bei den meisten Probleme machen, nicht die abbrennenden Spulen!

und schon im 9. Beitrag in einem Forum sowas zu schreiben, das ist Mist!

Zitat

Wass du wolst. Aber Hast du jetzt verstanden wie man die antriebe sichert mit ein PTC wovon wir hier reden oder bleibst du dabei mist zu machen ?


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