Anlagenplanung » Planung mit Hindernissen

#1 von JagXE , 01.08.2021 14:16

Hallo zusammen!

wie es der Titel schon verrät bin ich mit der Planung meiner ANlage etwas überfordert - aber zuerst mal ein paar Punkte aus dem Fragebogen:

1. Titel
Noch nicht vorhanden.

2. Spurweite & Gleissystem
H0, Gleise sind noch keine vorhanden.

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Wird nachgereicht.

3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
Definitiv an der Wand entlang. In L-Form stehen 375cm x 330cm zur Verfügung, rechtwinklig. Das könnte man evtl. auch als U erweitern, quasi 375x330x260.

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Ergibt sich aus 3.2. Das ist das Maximum.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Es geht schon eher in Richtung Spielbahn... was nicht heißt dass es vollkommen an den Haaren herbei gezogen sein soll.

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Aufgrund der Platzverhältnisse wirkt eine Nebenbahn glaubhafter.

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
Alles oberhalb 400mm sodass auch große Dampfloks möglichst problemlos durchkommen.

4.4 Maximale Steigung
Die Loks sollten problemlos hochkommen. 3-4% sollten bei meinen Zuglängen passen.

4.5 Maximale Zugslänge
Eine Lok mit vier 1:87 Wagen wäre ganz nett, also großzügig gemessen ca. 150cm.

4.6 Anlagenhöhe der Hauptebene
Mittel.

4.7 Anlagentiefe (minimal, maximal)
Optimum soll ja bei 80cm liegen - ich fürchte jedoch dass sich das nicht durchgängig einhalten lässt. Von daher, was muss das muss. Für alles was drüber kommt muss sich eine Lösung finden.

4.8 Eingriffslücken / Servicegang
-

4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Definitiv.

4.10 Oberleitung ja / nein
Nein. Vielleicht später mal.

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
Sowohl als auch.

5.2 Steuern analog oder digital
Analog.

5.3 PC-Steuerung
Nein.

6. Motive
6.1 Epoche
V-VI, wobei Ausreiser nach unten nicht ausgeschlossen sind.

6.2 Bahnhofstyp(en)
Da Kreisverkehr stattfinden soll definitiv Durchgangsbahnhof. Ich könnte mich evtl. auch mit einem Kopf- bzw. Endbahnhof anfreunden wenn die Paradestrecke getrennt befahren werden kann.

6.3 Landschaft
Noch nichts konkretes. Ergibt sich wohl eher aus dem optimalen Gleisplan. Aber es wird wohl am Ehesten Mittelgebirge werden.

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Aufgrund des Nebenbahncharakters wohl ländlich, Kleinstadt.

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Nein.

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
Von allem etwas. Zu viel das alles aufzuzählen.
Aber es soll hauptsächlich der Situation angepasst in Richtung Nahverkehr, S-Bahn und co. gehen. (Dosto, n-Wagen, diverse Triebwagen)

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
Nein.

7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Einzelspieler, wobei zu zweit auch nicht schlecht wäre.

7.4 Budget
Dass der Spaß kostet ist klar, aber es sollte überschaubar bleiben.

7.5 Zeitplan
Solange wie es dauert...

Meine eigenen Versuche waren bisher nicht erfolgreich. Egal wie ich es gedreht und gewendet habe, ist nicht aufgegangen.
Und nun bin ich gespannt was ihr beizutragen habt, ich freue mich auf eure Kommentare und Anregungen!

LG
Christopher

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #2 von HenryB , 01.08.2021 17:15

Was soll hier erzählt werden, wenn ein Raumplan fehlt!

henry

#3 von ET 65 , 01.08.2021 19:58

Hallo Christopher,

herzlich willkommen im Planungsforum und im Forum überhaupt.

Zitat von HenryB im Beitrag #2
Was soll hier erzählt werden, wenn ein Raumplan fehlt! ...

Da muss ich Henry leider Recht geben. Ohne Kenntnis, wo sich Tür (öffnet sich wohin?) und Fenster, Heizkörper oder andere "Hindernisse" (Zähler, Kamin, Heizungsrohre, Wasserrohre, etc.) im Raum befinden, ist das alles Raten.

Zitat von JagXE im Beitrag #1
... 4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Aufgrund der Platzverhältnisse wirkt eine Nebenbahn glaubhafter.

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
Alles oberhalb 400mm sodass auch große Dampfloks möglichst problemlos durchkommen. ...

Weiter unten schreibst Du Epoche V - VI. Und dann große Dampfloks? O.k. im Museumsbetrieb, aber sonst?

Zitat von JagXE im Beitrag #1
... 4.5 Maximale Zugslänge
Eine Lok mit vier 1:87 Wagen wäre ganz nett, also großzügig gemessen ca. 150cm.

Mmh, zweimal 42 cm Radius plus Abstand 6 cm zur Plattenkante sind schon 96 cm. Wenn Du jetzt noch Platz für zwei Weichen auf jeder Seite einplanst, sind die 335 cm bzw. 350 cm schon erreicht. Das passt knapp, aber passt. Vor allem kann man auch Bogenweichen für die Einfahrten verwenden.

Zitat von JagXE im Beitrag #1
4.6 Anlagenhöhe der Hauptebene
Mittel.

Ich vermute, dass Du den Sinn der Frage nicht verstanden hast. Es geht darum, ob eine Anlage im Sitzen (Höhe ca. 100 bis 105 cm) oder im Stehen (ca. 135 cm) bedienen möchtest.

Zitat von JagXE im Beitrag #1
4.7 Anlagentiefe (minimal, maximal)
Optimum soll ja bei 80cm liegen - ich fürchte jedoch dass sich das nicht durchgängig einhalten lässt. Von daher, was muss das muss. Für alles was drüber kommt muss sich eine Lösung finden. ...

Optimum? Nein. Um Dir dazu einige Hintergrundinformation zu geben, anbei der Link zur Zugänglichkeit. Die 80 cm sind das Maximum für gute Erreichbarkeit. Bei einem "Shelf-Layout" funktionieren aber genauso auch 40 cm oder sogar nur 30 cm Tiefe.

Die Schleifen am Ende der Zungen benötigen entsprechend Platz. Bei Deinem Mindestradius von 42 cm sind das mindestens schon 90 cm (besser etwas mehr, wie oben angegeben 96 cm).

Zitat von JagXE im Beitrag #1
... 4.10 Oberleitung ja / nein
Nein. Vielleicht später mal. ...

Dazu der Hinweis, dass das dann nur mit festgesetzten oder abgesenkten Pantographen im verdeckten Bereich funktioniert.

Und Du musst Dir darüber im Klaren sein, dass die Fahrleitungsmasten eine bestimmten Abstand (Einhaltung des Lichtraumprofiles) zum Gleis haben müssen. Die Abstände für Einzelmasten bzw. Turmmasten sind hier unterschiedlich. Daher musst Du eine Fahrleitung im sichtbaren Bereich von Anfang mit einplanen oder eben weglassen.

Gruß, Heinz

#4 von Eisenbahnfreak2021 , 01.08.2021 20:48

Hi,
wann geht es denn endlich los mit dem bau???
Im Nachbarforum hast du doch seit März schon viele Tips und Anregungen bekommen (15Seiten) ?

Zeig dochmal was du geplant hast !

#5 von RC-Flieger , 01.08.2021 21:09

Kurz mal
Was ist diese " Nachbarforum " ? Hab ich jetzt hier schon öfter gelesen und weis es immer noch nicht

Gruß Thomas

#6 von JagXE , 01.08.2021 21:30

Zitat von JagXE im Beitrag #1
3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Wird nachgereicht.

Wie versprochen hier ein grober Überblick:
Türen öffnen sich 'nach außen' und stellen somit kein Hindernis dar. Heizkörper und Fenster befinden sich ausschließlich in der rot schraffierten Zone.

Zitat von ET 65 im Beitrag #3
Weiter unten schreibst Du Epoche V - VI. Und dann große Dampfloks? O.k. im Museumsbetrieb, aber sonst?

Ja, genau so. Sonderbetrieb. Wäre ja auch nicht mal vorbildfremd, bei mir in der Gegend rollen immer mal Dampfzüge durch.

Zitat von ET 65 im Beitrag #3
Ich vermute, dass Du den Sinn der Frage nicht verstanden hast. Es geht darum, ob eine Anlage im Sitzen (Höhe ca. 100 bis 105 cm) oder im Stehen (ca. 135 cm) bedienen möchtest.

Ich habe mich etwas ungeschickt ausgedrückt, sorry. Definitiv sitzen!

#7 von Harzroller ( gelöscht ) , 01.08.2021 21:52

Beitrag gelöscht.

#8 von JanD , 01.08.2021 23:28

Hallo JagXE,
ein Traum von einem Raum, den du da hast, bischen klein aber keine Türen und Fenster im Weg.
Ich würde von links oben nach rechts unten in einem leichten Bogen diagonal den HBF legen, dann hast du gute 5m Länge.
Rechts unten kann eine geräumige Wendel/Kehre hin weil du von drei Seiten dran kommst.
Der ganze Diagonalschenkel kann schön breit werden aus dem selben Grund.
Links vertikal kommt der Nebenbahnhof hin mit Hauptbahn Parade im Vordergrund tief.
Unten links noch eine Wendel, 40cm Platz lassen zur unteren Wand wegen Zugänglichkeit.

Oder oben links per Wendel/Rampe den Zugang zum Schattenbahnhof machen, also nur einen Zugang zweigleisig.
Vielleicht die bessere Variante bei einem relativ kleinen Raum.
Dann wird es aber eng mit Zugänglichkeit, selbst wenn du zur oberen Wand genug Platz lässt.

In jedem Fall lässt sich einiges machen in deinem Raum, davon bin ich überzeugt.

Wichtig wäre, dass du mal einen groben Gleisplan postest, damit man eine Diskussionsgrundlage hat.

Viele Grüsse,
Jan-Dirk

#9 von ET 65 , 02.08.2021 07:48

Hallo Christopher,

im Eingangspost schreibst Du 375 x 330 cm. In der Zeichnung in Post 6 in diesem Thread sind es nur noch 370 x 330 cm.
Wenn Du jetzt sagst, auf die 5 cm kommt es nicht an, dann hast Du etwas nicht verstanden.

15 Seiten Planungshilfe im Nachbarforum und immer noch nichts vorzeigbares? So schlecht ist die Unterstützung dort doch gar nicht.
Und vor allem immer noch keine Entscheidung für ein Gleissystem?

Sorry, da bin ich raus.

Gruß, Heinz

#10 von JagXE , 02.08.2021 11:53

Zitat von ET 65 im Beitrag #9
auf die 5 cm kommt es nicht an

Nunja, eigentlich können es exakt gemessen auch 380cm sein. Da es sich jedoch um einen Altbau handelt und somit, einige werden es sicherlich kennen, die Wände schief und krumm sind, habe ich sicherheitshalber ein paar Cm Spielraum gelassen. Sicherlich kann man diese später noch mit Landschaft auffüllen, aber für einen 100%ig passenden Gleisplan ist es sicherlich von Vorteil wenn man etwas Platz hat.

Zitat von ET 65 im Beitrag #9
15 Seiten Planungshilfe im Nachbarforum und immer noch nichts vorzeigbares?

Nicht wirklich. Es wurde natürlich Vorschläge gemacht, bspw. in Anlehnung an diesen Plan (einen Link darf ich leider noch nicht posten...). Allerdings war die Umsetzung davon jedes Mal "mangelhaft", "bescheiden" und was weiß ich nicht alles. (Ich glaube eine ähnliche Interpretation ist auch hier im Forum zu finden wenn ich mich richtig erinnere) Wir sind da zu keinem Ergebnis gekommen. Mir fehlt ganz klar die Erfahrung um sowas ordentlich umzusetzen, das möchte ich gar nicht abstreiten und habe das auch im anderen Forum klar gemacht, deshalb ja auch die Frage nach Hilfe. Aber letztlich wurde, was man ja nur umgekehrt mir vorgeworfen hat, nur genörgelt. Deshalb möchte ich es nun auch nochmal hier versuchen, vielleicht sind ja hier Mitgleider die eben nicht in dem anderen Forum auch zugange sind und haben evtl. eine zündende Idee.

Eine Alternative wäre ein ähnliches Konzept wie Mühlbach es hat, glaube derjenige ist auch hier aktiv. Also ein Nebenbahnbahnhof mit einer seperaten Paradestre

Zitat von ET 65 im Beitrag #9
Und vor allem immer noch keine Entscheidung für ein Gleissystem?

Nein. Ich habe wie gesagt keinen Bestand. Tillig Elite finde ich definitiv hübsch, allerdings muss man da alles mit Flexgleis bauen. Ob das klappt weiß ich nicht. Mit Roco Line kann man viel mehr mit festen Gleisstücken machen, allerdings habe ich hier bei meiner Recherche sehr viel Negatives, gerade was Weichen angeht, gehört. Zum Einen das 'Einknicken' der Fahrzeuge, aber auch gerade die Bogenweichen sollen sehr Anfällig für Entgleisungen sein. Nur wären halt, wie es bereits schon geschrieben wurde, Bogenweichen sehr von Vorteil um Platz zu sparen, und natürlich sehen sie auch elegant aus.

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #11 von HenryB , 02.08.2021 12:31

Auf alle Fälle solltest Du Dir Gedanken machen, ob Du eine Spielbahn willst (feste Radien) oder mehr Modellbahn mit großen Radien und Flexgleisen. Alles andere leitet sich daraus ab!

Eine Verlinkung von Bildern auf einem Server, der einem den Zugriff erschwert, ist auch nicht hilfreich
dazu gibt es z.B. Ablaod mit sehr guten Ergebnissen, vor allem den Punkt anklicken "Direktlink für Foren"

henry

#12 von Harzroller ( gelöscht ) , 02.08.2021 12:58

Beitrag gelöscht.

#13 von heip , 02.08.2021 13:31

... hallo JagXE, hast du mal über Segment- Modulbauweise, schmal an der Wand entlang nachgedacht ?
Da wäre sogar noch Raum für eine Zunge in der Mitte ...

#14 von RichyD , 02.08.2021 14:14

Inhalt des Beitrags gelöscht:

in diesem Thread ohne jeglichen Belang.

#15 von Hobby-Bahner , 02.08.2021 14:52

Zitat von JagXE im Beitrag #10

Nein. Ich habe wie gesagt keinen Bestand. Tillig Elite finde ich definitiv hübsch, allerdings muss man da alles mit Flexgleis bauen. Ob das klappt weiß ich nicht.

Hallo JagXE,

ich beziehe mich mal nur auf diese Aussage zu dem Tillig Elite Gleissystem. Meine Anlage habe ich komplett mit diesem Gleissystem gebaut, aber nicht mit Flexgleisen, sondern habe einen anderen Weg gewählt. Ich habe dafür Tillig Schwellenbänder verwendet, diese verklebt und dann nachträglich die Gleisprofile eingeschoben. Somit habe ich nicht gefühlt alle 20cm Schienenstöße gehabt, sondern konnte die volle Länge der Profile nutzen. Bei den Weichenstraßen, oder da wo es nötig war, wurde das Profil auf die richtige Länge mit einem Dremel gekürzt und dann eingeschoben. Vorher etwas mit der Feile entgraten. Eine saubere Verlegung der Schwellen ist extrem wichtig, um die Profile problemlos hineinschieben zu können.

Viel Erfolg beim Bau und bleib gesund.

#16 von JagXE , 02.08.2021 16:01

Zitat von Harzroller im Beitrag #12
Zumal dort ein fast fertig entwickelter Gleisplan nach den Wünschen des TE vorgestellt wurde.

Welchen meinst du? Den Letzten von Dietmar? Schön und gut, jedoch keine vernünftige Lösung um sinnvoll in den Schattenbahnhof zu fahren. Zwischenebene definitiv zu breit, Wendel viel zu steil. Das Problem ist, und das solltest du dann auch gesehen haben, dass die Wendel unter Weichen verläuft. Ich muss also nicht nur genügend Abstand zu Platte gewinnen, nein, es muss auch noch ein Weichenantrieb darunter passen. Also mehr als 10cm auf lediglich 180° ist sportlich.

Zitat von heip im Beitrag #13
hast du mal über Segment- Modulbauweise, schmal an der Wand entlang nachgedacht ?

Ja habe ich. Allerdings fehlt mir da offensichtlich etwas die Vorstellungskraft was man damit in einer eher modernen Epoche, personenzuglastig gestalten soll. Würde theoretisch einen Endbahnhof bedeuten. Einen Endbahnhof auf die lange Seite, scharf um die Kurve und dann ab in die Unterwelt. Schattenbahnhof wären dann ja auch nur Stumpfgleise sozusagen. Oder habe ich da einen Denkfehler bzw. stellst du es dir anders vor?

Zitat von RichyD im Beitrag #14
Trotzdem hast du bei drei Leuten mindestens vier verschiedene Meinungen.

Ja ich lasse mich von sowas gerne ablenken.

Zitat von RichyD im Beitrag #14
So, und jetzt baue!

Lieber gestern als heute....

Zitat von Hobby-Bahner im Beitrag #15
Tillig Schwellenbänder verwendet, diese verglebt und dann nachträglich die Gleisprofile eingeschoben

Das ist eine sehr interessante Taktik, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen! Das wäre, wenn man den entgültigen Gleisplan 1:1 drucken könnte sicherlich die einfachste Methode. Werde ich im Auge behalten, Danke!

Gleisplanvideos Spur H0, Spur N · #17 von HenryB , 02.08.2021 17:55

"Zitat von Hobby-Bahner im Beitrag #15
Tillig Schwellenbänder verwendet, diese verglebt und dann nachträglich die Gleisprofile eingeschoben"

Ob das billiger kommt als ein Kg Flexgleise zu kaufen und diese zurecht zu schnippeln????

henry

#18 von JagXE , 02.08.2021 18:10

Es geht nicht um den Preis. Tillig Flexgleise sind sehr "wabbelig" und die Schwellen abwechseln immer nur auf einer Seite befestigt. Heißt, dass wenn man das Gleis erst einmal da hat wo es hin soll man jede Schwelle einzeln ausrichten muss, ansonsten sind die alle schief. Deshalb Schwellenband. Das ist durchgängig auf beiden Seiten fixiert. In Kurven muss man dann von Hand die Schwellen trennen, kann dies aber dadurch nur auf einer Seite tun womit die Schwellen weiterhin parallel bleiben.

#19 von kartusche , 02.08.2021 18:58

Bei Dietmars letztem veröffentlichtem Plan läuft keine Wendel unter irgendwelchen Weichen, da ist nicht mal eine Wendel zu sehen. Die hast Du offenbar in suboptimaler Weise selber dahin geplant, wie in deinem späteren Plan zu sehen. Das kann man natürlich auch anders machen…..z.B. die Wendel zum rechten Schenkel ist links und umgekehrt. Dann ergibt sich nur eine längere Anfahrrampe zu den Wendeln, nix ist sonderlich steil und liegt direkt unterhalb von Weichen…

#20 von Harzroller ( gelöscht ) , 02.08.2021 19:07

Beitrag gelöscht.

#21 von JagXE , 02.08.2021 19:18

Zitat von Harzroller im Beitrag #20
Nichts ist schlimmer als Unwahrheiten zu verbreiten und anderen die Schuld zuzuweisen.

Absolut richtig. Dietmar hat da eine Rampe verbaut. Wohin diese jedoch führt ist nicht bekannt da es keinen Gleisplan zu einer möglichen Unterwelt seinerseits gibt. Gleiches gilt im Übrigen auch für die rechte Seite der Anlage wo die zweigleisige Haupttrasse unter der Bahnhofseinfahrt verschwindet. Kann man so legen, nur kommt man von diesem Punkt aus, egal mit welchem Radius, immer mit der Wand in Konkflikt. Offensichtlich sollte das alles also nur erstmal einer groben Darstellung dienen weil so funktioniert das nicht.
Nun, völlig richtig dass ich die Wendel dort platziert habe, eben weil sich mir die Rampe nicht erschlossen hat. Man kann die Wendel natürlich auch über Rampen und Zwischenebene ausführen, bin ich ganz bei dir. Nur wird damit der gesamte linke Anlagenschenkel ebenfalls 130cm breit.

Im Übrigen habe ich auch mehrmals nach der .tra Datei gefragt um sein Konzept weiter zu verfolgen, allerdings wurde das konsequent ignoriert.

#22 von RichyD , 02.08.2021 19:29

Inhalt des Beitrags gelöscht:

in diesem Thread ohne jeglichen Belang.

#23 von JagXE , 02.08.2021 20:54

Zitat von RichyD im Beitrag #22
Oder auch nur "irgendwo gelesen"?

Das wurde mir von zwei unabhängigen Personen per PN zugetragen. Der Eine hat trotzdem damit gebaut, der Andere nicht.
Eigentlich wollte ich mir mal so ein Stück Flexgleis besorgen aber gar nicht so leicht zu bekommen.

#24 von RC-Flieger , 02.08.2021 23:50

Hi.
Also wir haben so ca 2 Tage überlegt was geht und was nicht. Dann haben wir n schwung alter M-Gleise gekauft, Holz und n paar Leisten, und dann ...................... ja dann haben wir was blödes gemacht und einfach mal angefangen zu bauen. Unsere ursprüngliche Vorstellung hat sich während des bauens noch 2 x leicht veröndert und trotzdem ist es das geworden was wir uns vorgestellt hatten. Sogar n ganzes Stück mehr und auch besser.

Also wäre mein Fazit : Mit der ewigen Planerei mal aufhören und mal irgend was greifbares auf die Beine stellen.

Werde allerdings auch weiterhin amüsiert mitlesen und hoffe das da noch was gebaut wird bevor ich in Rente gehe oder sterbe

Gruß Thomas

#25 von Kaffeebrenner , 03.08.2021 08:14

Hallo Christopher,

mal eine Frage, wieso nimmst Du nicht den Plan von Dietmar als Grundlage, so wie ich das ganze in dem H=-Forum gelesen und das was Du geschrieben hast verstanden habe.
gefällt Dir doch dieser Plan.
Es sein jetzt erstmal dahin gestellt ob Du jetzt dazu schon einen geplanten Schattenbahnhof hast oder nicht, aber der Plan hat doch alles gehabt was Du dir vorgestellt hast.
Diesen Plan als Grundlage jetzt nehmen und einen Anschluss zur Unterwelt planen, da ist bestimmt was dran zu machen und nicht immer gleich die Flinte ins Korn werfen, weil sonst endet dies hier genau so wie in dem anderen Forum.

Na ich bin mal gespannt wie es weiter geht.

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