Oje, ich habe noch immer so grundsätzliche Fragem... verzeiht mir bitte...
Via Suche im Forum habe ich mir die Fragen nicht beantworten können.

1. Welcher Weißleim verwendet Ihr und wo kauft Ihr ein?
An vielen Stellen lese ich "mit Weißleim" und in manchen Tutorials wird ebenfalls "mit Wasser verdünnter Weißleim" erwähnt.
Nun finde ich im örtlichen Baumarkt nichts unter diesem Begriff und das Personal... naja, sag ich mal nix dazu.
Welchen Weißleim verwendet Ihr genau? Kauft Ihr den online (wo?) oder im Baumarkt oder im Moba-Laden?

Warum Kork als Unterlage?
Ich werde aus mehreren Gründen etwa 1/4 der Gleise meiner Anlage entfernen und wieder auflegen. Jetzt habe ich bei den Bautagebücher immer wieder gelesen, daß auf das Brett Kork (meist 2mm dick) ausgeklebt worden ist, dann erst die Gleise darauf. Welchen Zweck hat diese Kork-Auflage?
Zur Reduzierung von Geräuschen bzw. als eine Art Isolierung vor dem als Resonanzkörper reagierenden Holz?
Hilft das auch bei Märklin M-Gleise? Weil da ja der Gleiskörper ja bereits als Resonanzkörper fungiert?

Danke voran und viele Grüße,

Michael aus dem Donautal

Moin,
Weißleim wird auch schlicht Holzleim genannt. Die meisten kennen ihn aber nur unter ihren Markennamen wie z.B. Ponal.

Moin,

Weißleim, das ist Ponal von Henkel, Coll von Uhu, und weiteren Namen verschiedener Hersteller.
Bitte nicht die wasserfeste oder schnellhärtende Varianten nehmen, diese enthalten Zusätze, die die Gleise angreifen.
Nur einfachen weißen wasserverdünnbaren Holzleim / Weißleim verwenden. Das ist kein Wundermittel und kein Luxusartikel, das Zeug hat jeder, das ist so ungefähr der einfachste billigste Klebstoff. Gibt es in jedem Baumark an jeder Ecke, vorher mal im Internet nachsehen, die Preise differieren manchmal sehr stark. Im Internet bestellen lohnt nicht, kostet mehr Porto als es sich leimt

Der Kork dient als Geräusch-Dämmumg, auch bei M-Gleis bring das noch ein wenig - solange nicht geschraubt wird. Richtig leise werde M-Gleise aber nie!

Hallo Michael,

der Kork wird im Normalfall als Geräuschdämmung eingesetzt (gilt aber bei vielen Modellbahner als veraltert). Allerdings bringt es nichts, diesen mit Weißleim aufzukleben, da dieser beim aushärten nicht "flexibel" bleibt. Das schrauben oder nageln der Gleise ist auch schlecht, da diese ebenfalls die Geräuschdämmung verschlechtern. Bei meiner Spur N Anlage habe ich die Gleise den Kork (2mm) mit Weißleim aufgeklebt. Im nicht-sichtbaren Bereich habe ich auf den Kork verzichtet. Die Geräuschentwicklung mit Kork in Verbindung mit Weißleim ist um einiges höher als ohne Kork.

Bei meiner neue Anlage werde ich als Geräuschdämmung eine Dämmung aus Gummi-Granulat verwenden. Diese habe ich bis jetzt zum Test einmal mit Acryl und einmal mit Silikon aufgeklebt. Das Ergebniss ist bei beiden Varianten sehr gut. Allerdings lässt sich die Dämmung mit der Acyl-Methode schlecht wieder abmachen. Mit Silikon funkioniert das perfekt. Ich werde aber auch noch mal versuchen, die Dämmung mit einem Montagekleber zu befestigen.

Grüße
Andreas

Moin Michael,

Kork ist ein natürliches Material und praktisch ohne die vielen Nachteile, die unsere modernen Schaumstoffe und die faserigen Dämmplatten haben. Es gibt Kork in Gleisbettform von Zubehörherstellern und in Plattenform mit 3 oder 5 mm Stärke im Baumarkt und als Laminatboden.
Die dünnen Korkplatten müssen mit Korkkleber (Baumarkt) auf die tragenden Holzplatten geklebt werden. Bei dem Versuch der Verleimung mit Weißleim werden sie ganz leicht wellig. Für schnelles Arbeiten nehme ich auch Teppichklebeband.

Ich habe verschiedene Methoden probiert, für mich funktioniert am Besten:
10mm(!) Korkplatten 100x50cm, auf der Tischkreissäge geschnitten mit Gehrungsanschlag, das ergibt trapezförmige Streifen in Form eines halben Bahndamms. Diese werden dann an der Gleismittellinie des Unterbaus entlanggeklebt. Die zweite Hälfte dagegen. Damit ist der Bahndamm vorbereitet.
Kork auf Holz mit Kontaktkleber --> Pattex o.ä.. Gleis auf Kork mit Korkkleber, der trocknet transparent auf und bleibt etwas elastisch.
Für 2-Leitergleis hat sich das sehr bewährt, Für M-Gleis könnte das sogar auch klappen. Die Schalldämmung ist jedenfalls sehr gut.
Gruß Thomas
PS: jaja, ich weiss nicht jeder hat eine Schreinerwerkstatt an der Hand ....

Hallo ,

Ich verwende zur Schalldämmung (C-Gleis) einfache trittschalldämmumg (eigentlich für Laminat ) die unter verschiedenen Namen in Platten (Paket zu ca 13€ für 7qm ) in jedem Baumarkt angeboten werden .
Für den unsichtbaren Bereich nehme ich Teppich (grünen Rasenteppich 3€ der qm ) , darauf brauchen die Gleise Nichtmal fixiert werden und die Dämmung ist sehr gut .

Kork ist mir im Verhältnis zu teuer und ich kann den Vorteil nicht erkennen , aber das ist sicher Ansichtssache

Viele Grüße
Patrick

Jeder kann natürlich machen was er möchte
Aus Schaden werde ich jedenfalls klug ( hoffentlich ):
Meine erste Anlage habe ich u.a aus folgenden Gründen abreissen müssen:
Verwendung von Spanplatten ( verzieht sich insbesondere bei Belastung auf die Fläche )
Pattex --> nach 10 Jahren bricht das wie Glas
Trittschalldämmung kostet richtig Geld, wenn sie was taugt, die ist dann alukaschiert und für die MoBa viel zu dicht
grüner Rasenteppich und die Gleise nicht fixiert, das geht auch nur bei Bettungsgleis.
Ich würde meine Flexgleise und Bausatzweichen jedenfalls darauf nicht verlegen
Meine Erfahrung ist jedenfalls (das bestätigen auch die Profis) --> der Unterbau muss stabil und masshaltig sein, fürs Gleisbett müssen die Abweichungen in der Ebene unter 0,2 - 0,4 mm sein, ansonsten sieht das Fahrverhalten in H0 aus wie auf der berühmten Dschungelbahn in Borneo.
Daher kommen für mich nur noch hochwertiges Sperrholz, Multiplexplatten und Kork für den Unterbau in Frage.
Da bin ich (s.o.) inzwischen kompromisslos,
Gruß Thomas

So, Weißleim gefunden. Im Baumarkt gab es (allerdings) nur die zwei bereits genannten Marken.
Nicht bei den anderem Kleber zu finden, auch nicht beim Holz - aber da wurde mir gesagt bei den Farben, und ja, hinten rechts ganz unten war es dann. Ich hab es dann noch den beiden "ahnungslosen" (siehe Frage oben) Mitarbeitenden erzählt - hat aber nicht bis gar nicht interessiert...

Hallo,

Mein Kommentar zu Kork, der immer wieder empfohlen wird: Ich halte ihn nur für bedingt geeignet, da er saugt. Spätestens beim Einschottern saugt er das Wasser- Leim Gemisch auf und härtet aus. Damit verliert er auch völlig deine schalldämmenden Eigenschaften. Außer man hydrophobiert ihn vorher aufwändig.
Meine Empfehlung daher: Verbundschaumstoff Platten. Die kosten auch wesentlich weniger.

LG Stefan

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Hallo.

Ich verwende neben Holzleim noch Baufan Latex-Bindemittel. Holzleim (Ponal) enthält neben seinen Klebstoffen noch Füllstoffe um ihn als Holzleim einsetzen zu können. Leider haben diese Füllstoffe die schlechte Eigenschaft das zu klebende Material in seiner Farbe zu verändern. Was noch schlimmer ist hinterlässt Holzleim, wenn er pur eingesetzt wird, einen schönen Sichtbaren Kleks. Dies kommt vor wenn ich beim Begrasen Grasbüschel setze und einen Tropfen Leim auftrage und das Gras einschieße. Der Leimkleks ist nach dem trocknen als Milchiger Punkt sichtbar, für mich nicht akzeptabel.

Diesen Arbeitsgang mit Latex-Bindemittel durchgeführt führt zu einem sehr gutes Ergebnis. Nach dem trocknen ist, außer Gras, absolut nichts mehr zu sehen. Der Kleber trocknet absolut Glasklar und Matt auf und hinterlässt keine Spuren. Verwendet wird Latex-Bindemittel bei mir zum Begrasen, alle Schüttmaterialien wie Sande und Schotter und zum Herstellen von Nadel und Laubbäumen. Für Holzarbeiten ist der auch zu verwenden. Für die unterschiedlichen Anwendungen wird der Kleber entsprechend mit Wasser verdünnt. Das geht bis zu einem Verhältnis 1 : 20 damit man den Kleber mit einer Zerstäuberflasche aufsprühen kann. Die Klebekraft ist noch immer ausreichend.

Ein Unschlagbares Argument ist noch der Preis. Holzleime kaufe ich in Baumärkten für 9,95€ 750 ml und Baufan Latex-Bimdemittel 2,5 l für 12 €. Bestellen muss ich das im Netz, im Baumarkt nicht Lagermäßig vorhanden. Porto fällt bei mir keins an, ich hole den Eimer im Baumarkt ab. 2,5 l liest sich als sehr viel, ich verbrauche jedoch für ein Modul 100 x 50 ca. 750 ml und dann relativiert sich der Preis.

Wie das ganze verarbeitet wird und die erzielten Ergebnisse kann man in meinem Kanal YouTube, Link unten, sehen. Wer in Zukunft weiter die teueren Leime und Spezialkleber verwendet ist selber Schuld.

Ich halte von Geräuschdämmung nichts, meine Züge soll man hören, das Laufgeräusch hat für mich was erhabenes. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Was für mich aber ausschlaggebend war ist, dass die verwendete Korkdämmung nicht Masshaltig ist und sich durch Temperaturschwankungen in der Dicke verändert. An den Modulenden, ich baue Module, habe ich Maßänderungen. Das ganze trifft auch auf alle Dämmplatten zu. Ausgiebige eigene Test haben dies Bestätigt, also lassen wir das weg und bauen das Gleis auf die Holztrasse.

Hallo,

Zitat

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Ich halte von Geräuschdämmung nichts, meine Züge soll man hören, das Laufgeräusch hat für mich was erhabenes.

---

Das mag ja für das Laufgeräusch eines einzelnen Zuges im sichtbaren Bereich noch gelten, aber

1. wirkt der Anlagen Unterbau wie ein Resonanzkörper und verteilt das Laufgeräusch unvorbildmäßg auf die ganze Anlage

2. sollen meine Züge im SBH in die große weite Welt verschwinden, da zerstört das Geräusch die Illusion

3. Fahren bei mir mehrere Züge gleichzeitig auf der Anlage. Spätestens dann ist es nur mehr ein undefinierbarer Lärm

Zitat

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Hallo,

Zitat

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Ich halte von Geräuschdämmung nichts, meine Züge soll man hören, das Laufgeräusch hat für mich was erhabenes.

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Das mag ja für das Laufgeräusch eines einzelnen Zuges im sichtbaren Bereich noch gelten, aber

1. wirkt der Anlagen Unterbau wie ein Resonanzkörper und verteilt das Laufgeräusch unvorbildmäßg auf die ganze Anlage

2. sollen meine Züge im SBH in die große weite Welt verschwinden, da zerstört das Geräusch die Illusion

3. Fahren bei mir mehrere Züge gleichzeitig auf der Anlage. Spätestens dann ist es nur mehr ein undefinierbarer Lärm

LG Stefan

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Hallo Stefan,

dein Denkansatz ist richtig, ich habe mich halt so entschieden. Mir ist der Aufwand der getrieben werden muss um eine ordentliche Geräuschdämmung mit einer 100 % sicheren Gleislage zu erstellen einfach zu groß. Alles was ich bisher über eine Entkoppelung des Gleiskörpers vom Holzrahmen gelesen habe, um dem den Körperschall zu minimieren, führen nicht zum gewünschten Erfolg. Man muss sich zuerst mal über die Entsehung von Körperschall im klaren sein und dann wie sich dieser ausbreitet. Es gügt einfach nicht die Gleise auf eine Bettung zu legen, es muss auch der Raum unter der Holzplatte entdröhnt werden. Du hast ja schon geschrieben, dass da ein Resonanzkörper {Geigenkasten} ist. Über diesen Körper macht sich jedoch keiner Gedanken, vor allem wie man den entdröhnen kann nicht. Es geht, nur der Aufwand dazu ist mir zu goß und auch zu teuer.

Jetzt werden natürlich einige aufschreien und meinen sie haben es geschafft. Das ist nur Subjektiv. Man darf sein Ohr mal auf die Holzplatte legen und lauschen.

Ich bedanke mich bei allen Antwortenden.

Weißleim gefunden - danke sehr !


Kork zur Geräuschedämmung - hab's begriffen
Manche sagen es hilft, manche sagen es hilft nicht.
Den Einen sind Geräusche egal, die anderen möchten diese vermeiden.
Sehr schön, jeder hat seine Sicht und seine eigene Methodik. (das meine ich tatsächlich positiv, jeder dasselbe wäre doch auch langweilig)

Bei mir fahren maximal 2 Züge gleichzeitig vermutlich mit maximal jeweils 2-3 Anhänger. Es ist "Spielzeug" für unseren Sohn (OK und auch für mich) und als ich mit derselben Anlage gespielt habe, waren mir die Geräusche völlig egal. Ich möchte sogar u.a. noch weiteren Sound in die Anlage bringen - aber das ist eine andere Geschichte.

Ach ja: als Ergebnis lege ich kein Kork, aber ganz einfach damit ich mir die Arbeit spare. Sollte es unseren Sohn wider Erwarten doch stören, darf er das dann gerne in Eigenbau ändern


Gut wäre natürlich, wenn seine künftige Holde, also künftige Schwiegertochter auch Moba-begeistert ist. Springt da zufällig bei irgendwem eine Moba-Interessierte 5- bis 6-jährige herum? Müssten das dann mal anbahnen

Zitat

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Bei mir fahren maximal 2 Züge gleichzeitig vermutlich mit maximal jeweils 2-3 Anhänger. Es ist "Spielzeug" für unseren Sohn (OK und auch für mich) und als ich mit derselben Anlage gespielt habe, waren mir die Geräusche völlig egal. Ich möchte sogar u.a. noch weiteren Sound in die Anlage bringen - aber das ist eine andere Geschichte.

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Die Erfahrung mit meinem Sohn ist, dass Loks mit eingebautem Sounddekoder beim Sohn den Spielspaß drastisch erhöhen (und den lieben Eltern irgendwann auf die Nerven gehen ) und dann das eigentliche Fahrgeräusch der Schiene völlig belangslos wird.

Moin,
auch wenn du dich gedanklich bereits von Kork oder anderer Dämmung verabschiedet hast:
wenn ich dämme, dann muss ich eine möglichst vollständige Entkopplung von Gleis und Holz achten.
Bei Bettungslosem Gleis, das eingeschottert wird, nützt mir die beste Dämmung wenig, wenn ich mit Schotter und Leim wieder eine Schallbrücke schaffe.
Im Falle von M-Gleis, das ich nur aus Kindertagen kenne, als wir auf dem Teppich spielten, würde es bedeuten, dass Gleisnägel oder -schrauben auch wieder eine Schallbrücke schaffen.
Da ich in Segmenten baue, habe ich einen prima Resonnzraum, ähnlich einem Geigenkasten.
Bei einer Platte ist das weniger drastisch.

Und es macht natürlich einen Unterschied, ob ich vorbildgerecht langsam (für meine Epoche) fahre oder ob ein Güterzug mit 80 über die Gleise donnert. So einer fährt hier täglich zweimal vorbei, da wackeln die Fensterscheiben und niemand braucht einen Wecker...
Von der Warte betrachtet, ist eine Dämmung dem realistischen Hörgenuss eher abträglich

Ich kann nicht beurteilen, ob oder inwieweit M-Gleise lauter sind als andere - sie bringen ja bereits ihren eigenen Resonanzraum mit.
Conclus: es ist Geschmacksache...

Um auf den Weißleim/Kaltleim zurückzukommen:
früher benutzte man außschließlich Heißleim - es war die Aufgabe des Lehrlings, ihn morgens zu kochen. Benutzt wurde alles Mögliche, von Knochen bis zu Fischblasen.
Irgendwann kamen Dispersionsleime auf, die nach und nach den Heißleim verdrängten, weil sie bequemer zu verarbeiten waren.
Heißleime werden m.W. heute fast nur noch im hochwertigen Zupfinstrumentebau verwendet.
Zur Unterscheidung haben dann die Begriffe "Kaltleim" oder "Weißleim" im Sprachgebrauch Einzug gehalten.

Wenn du solchen kaufst, greife gern in das unterste Regal: für unsere Zwecke reicht die einfachste Qualität. Und vermeide wasserfesten Leim (D3-Leim) und Expressleim.
Ggf. hilft ein Blick bei den üblichen Internetanbietern, um auch markenlose Ware zu bekommen.
Hier wäre natürlich die Menge so zu wählen, dass die Versandkosten die Rechnung nicht wieder kaputt machen.
Alternativ hilft die Fahrt zu einem "richtigen" Baustoffhändler: Gebinde mit 2,5l sind relativ günstiger als die Mini-Fläschchen aus dem Baumarkt.
Je nach Größe eurer Anlage brauchst du dir keine Sorgen zu machen, dass du den "nie" aufbrauchst...

Viele Grüße,
Oliver

Hallo Oliver,

Zitat

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....Wenn du solchen kaufst, greife gern in das unterste Regal: für unsere Zwecke reicht die einfachste Qualität. Und vermeide wasserfesten Leim (D3-Leim) und Expressleim.
Ggf. hilft ein Blick bei den üblichen Internetanbietern, um auch markenlose Ware zu bekommen......

---

- welche Inhaltsstoffe haben deine No-Name-Produkte?
- welche Füllstoffe sind darin enthalten?
- sind Streckmittel darin enthalten?
- ist dieser frei von Formaldehyd?
- welche Lösungsmittel sind enthalten?
- warum kein B3/D3 Leim?
- welche sonstige Inhalts.- bzw. Giftstoffe sind enthalten?
- welche Farbe nimmt er nachdem Aushärten nach dem Mischen mit Wasser und Pril an?
- wie verhält er sich bei Luftfeuchtigkeitsschwankungen?

Empfehle und benutze seit den 70ern Bindan Propellerleim.
Dieser ist frei von allen oben aufgeführten Sachen!
Es ist ein B3/D3 Leim, der sich nicht bei ersten Anzeichen von Feuchtigkeit, direkt in wohl gefallen auflöst.
Für denjenigen den es Interessiert, hat dieser Leim mehrmals mit sehr gut bei Stiftung Warentest abgeschnitten.
Soviel zum Thema billig von mir. ops: flaster:

Moin Peter,

du hast zwar vollkommen Recht, du kämpfst aber gegen Windmühlenflügel. Pfennigfuchser wissen nicht, was sie tun - und sie werden und wollen es auch nie wissen!

Zitat

---

Moin Peter,

du hast zwar vollkommen Recht, du kämpfst aber gegen Windmühlenflügel. Pfennigfuchser wissen nicht, was sie tun - und sie werden und wollen es auch nie wissen!

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Moin Schwanck,

ich weiß!
Aber eventuell denkt doch mal Jemand darüber nach.

[quote="Peter BR44" post_id=1792608 time=1518001004 user_id=4178]
Hallo Oliver,

Zitat

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....Wenn du solchen kaufst, greife gern in das unterste Regal: für unsere Zwecke reicht die einfachste Qualität. Und vermeide wasserfesten Leim (D3-Leim) und Expressleim.
Ggf. hilft ein Blick bei den üblichen Internetanbietern, um auch markenlose Ware zu bekommen......

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- welche Inhaltsstoffe haben deine No-Name-Produkte?
- welche Füllstoffe sind darin enthalten?
- sind Streckmittel darin enthalten?
- ist dieser frei von Formaldehyd?
- welche Lösungsmittel sind enthalten?
- warum kein B3/D3 Leim?
- welche sonstige Inhalts.- bzw. Giftstoffe sind enthalten?
- welche Farbe nimmt er nachdem Aushärten nach dem Mischen mit Wasser und Pril an?
- wie verhält er sich bei Luftfeuchtigkeitsschwankungen?

Empfehle und benutze seit den 70ern Bindan Propellerleim.
Dieser ist frei von allen oben aufgeführten Sachen!
Es ist ein B3/D3 Leim, der sich nicht bei ersten Anzeichen von Feuchtigkeit, direkt in wohl gefallen auflöst.
Für denjenigen den es Interessiert, hat dieser Leim mehrmals mit sehr gut bei Stiftung Warentest abgeschnitten.
Soviel zum Thema billig von mir. ops: flaster:
[/quote]

Was diese Fragen sollen ist mir schleierhaft, es gibt kein Leimprodukt ohne Chemie. In der Stadt hinter einem Diesel gefahren und Du hast mehr Schadstoffe eingeatmet.

Und dann der Preis von Propellerleim und den Gras- und Schotterklebern in den Homöopatischen Dosen schreckt mich ab. Aber jeder darf mit seinen Euros verfahren wie er will, ich habe keine zuviel. Meine Entscheidung hat nichts mit Pfennigfuchserei zu tun sondern damit, dass ich ein besseres Ergebnis bei der Geländegestaltung erreiche und wesentlich günstiger als mit den üblichen Produkten.
Einen vernünftigen Grund warum man mehr zahlen soll.

Hallo Kurt,

Zitat

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...Was diese Fragen sollen ist mir schleierhaft, es gibt kein Leimprodukt ohne Chemie. In der Stadt hinter einem Diesel gefahren und Du hast mehr Schadstoffe eingeatmet.....

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ok, wenn man diese nicht versteht und den Zusammenhang, akzeptiere ich deine Aussage bzw., kann damit leben.
In diesem Sinne wünsche dir noch einen schönen Abend.

ich schreibe hier nichts mehr

Servus,

es wurde von einigen schon geschrieben, aber noch mal zusammenfassend:

Wenn Du die Laufgeräusche und deren Resonanzen ertragen willst: Gleis auf Platte oder feste böschungsartige Unterlage schrauben und einschottern.
Dann entweder 1:1 Weißleim und Wasser mit einem Tropfen Spüli zur Fixierung des Schotters oder:

Flüssiges Acryl aus dem Künstlerbedarf ebenfalls 1:1 mit Wasser. Vorteil: trockent matt auf und kein Glanz wie bei Weißleim.

Falls Du doch die Geräusche abmildern willst: Frage Deinen Estrichleger nach dem Sinn und dem Aufbau eines schwimmenden Estrichs, dem Unterschied zwischen Körper- und Luftschall, nach der Bedeutung der Worte "Entkoppelung" und "Schallbrücke" sowie nach Resonanz (Geigenkasten). Er wird Dir einen sehr langen Vortrag halten können. Übertrage das Prinzip auf Deine Gleise, Deine Bettung/Schotter und die Platte! Falls er es nicht wissen sollte, gib ihm nie einen Auftrag!

Nochmals Danke an alle Antwortenden.
Ich und die andere Leser wissen jetzt was und warum - und können nun auch selbst entscheiden, was sie tun bzw. kaufen und warum.

Zitat von Donautal

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Nochmals Danke an alle Antwortenden.
Ich und die andere Leser wissen jetzt was und warum - und können nun auch selbst entscheiden, was sie tun bzw. kaufen und warum.

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So soll es auch sein [emoji16]

Noch ein Gedanke von mir zum Thema "Gleise direkt auf die Trasse schrauben"
Aus meiner Sicht fehlt dann auch die Bahndamm Nachbildung.

LG Stefan

Gesendet von meinem SM-N950F mit Tapatalk