Weil ESU die Norm auf 14,4 - 14,6 selber geändert hat, leider ist in der Benutzerwelt ein anderes Maß
vorhanden und somit der Salat angerichtet, von der Norm ist das ok, leider Anwendungs technisch falsch, da können die Chinamenschen auch nichts dafür.

Gruß

Henry

Zitat von kohlenschippe01

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... und Roco hat prinziepell 14,2 mm von Haus aus, jedenfalls die neuere Produktionsreihen.

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Ich habe jetzt einen längeren E-Mail-Briefwechsel mit Roco, dass sie sich nicht mehr an die NEM 310 von 1977, sondern an die neue NEM 310 von 2009 halten. Allerdings hat Roco es strikt vermieden, Millimeterwerte in die E-Mails zu schreiben. Im Katalog stehen immer noch die 14.3 mm aus der alten NEM 310 von 1977. Wer hat neue Roco-Ware (am besten tatsächliche Neuheiten, um auszuschließen, dass es Lagerware aus früheren Jahren ist) und kann mal das Radsatzinnenmaß berichten?

Zitat von Peter Müller

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Wer hat neue Roco-Ware (am besten tatsächliche Neuheiten, um auszuschließen, dass es Lagerware aus früheren Jahren ist) und kann mal das Radsatzinnenmaß berichten?

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Warum gehst Du nicht in einem MoBa-Laden und kaufst Dir Roco-Ware?

Didi

Zitat von mb-didi

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Warum gehst Du nicht in einem MoBa-Laden und kaufst Dir Roco-Ware?

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Was ich bisher von Roco brauchen konnte, wurde vor 2009 produziert. Dafür treffen die Beschreibungen hier im Forum zu (Radsatzinnenmaß kleiner/gleich 14.3 mm).

Jetzt möchte ich gerne wissen, ob das Geschriebene (Radsatzinnenmaß größer/gleich 14.4 mm) auch tatsächlich so gehandhabt wird. Darauf hin plane ich dann meinen Fuhrpark. Die Gleise (benötigen ein Radsatzinnenmaß kleiner/gleich 14.3 mm für 2-Leiter und Mittelleiter) habe ich bereits.

Hallo Peter,

Roco 66896, Oppeln Mrhs der DR, Erstlieferung 2. Quartal 2011, ursprünglich Klein

14,3mm Radsatzinnenmaß

Gruß,

Rainer

Zitat von kleiner Rainer

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Roco 66896, Oppeln Mrhs der DR, Erstlieferung 2. Quartal 2011, ursprünglich Klein

14,3mm Radsatzinnenmaß

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Danke Rainer,

demnach würde man sich anders, als mir in der E-Mail mitgeteilt, an die alte NEM 310 von 1977 halten (so, wie es im Katalog und auf der Website steht).

Man macht mir auch das Angebot, alles, was nicht auf unseren Gleisen läuft, zum Testen und korrigieren einzuschicken.

So weit so gut. Man traut sich nur nicht, zu kommunizieren, dass man sich nicht nach der neuen NEM 310 von 2009 richtet. Vermutlich, weil man zwischen den Stühlen sitzt. Damit kann ich prima leben. Allerdings fehlen noch ein paar Messwerte, um Ausreißer auszuschließen. Wie schon in einem anderen Thread diskuttiert, kommt man heutzutage eigentlich nicht mehr ohne Nachmessen beim/nach dem Kauf aus.

Hallo Peter,
hallo Freunde,

nachdem Ihr Euch jetzt des Langen und Breiten über das Radsatz-Innenmaß als Entgleisungsgrund ausgeschleimt habt, hier mal ein ganz anderer Vorschlag.

Als 2L=-Bahner fahre ich mit Fahrzeugen von ca. 20 Herstellern auf dem für AC/DC-Mischbetrieb geänderten Märklin-C-Gleis. Die verschiedenen Radsatz-Innenmaße haben mich noch nie interessiert. Trotzdem kenne ich kein Entgleisungs-Problem. Meine Fahrzeuge haben die Kadee-Kupplung, also keine starre Verbindung zwischen den Fahrzeugen. Diese starre Verbindung der modernen Kurzkupplungen ist nach meiner Erfahrung bei Freunden und Vereinen der Grund, warum sich die Fahrzeuge gegenseitig aus dem Gleis drücken/hebeln.
Auch die alten "normalen" Bügelkupplungen haben diese starre Verbindung nicht und funktionieren deshalb einwandfrei.
DAS ENTGLEISUNGSPROBLEM TRAT ERST MIT DER STARREN KURZKUPPLUNG AUF.
Zwar fahre ich heute mit meinem Zweileiter-Fuhrpark auf Märklin-C, aber natürlich habe ich in den letzten 60 Jahren so ziemlich alle Gleise getestet, die auf dem Markt waren. Testanlagen hatten je ein Oval aus Zweileiter-, Trix-Express- und Märklin-Gleisen, mit Übergabe der Wagen von einem System auf das andere. Völlig problemlos.

Da heute praktisch alle H0-Fahrzeuge einen Normschacht haben, ist es ganz einfach, die Fahrzeuge, die angeblich wegen des Radsatz-Innenmaßes entgleisen, mit alten Bügel- oder aktuellen Kadee-Kupplungen zu testen. Wenn der Fehler weiter besteht, will ich gerne meine Meinung revidieren.

Herzliche Grüße
FOW

In den Tunneln und Schattenbahnhöfen wird eng um die Kurve gefahren, damit die Anlage in mitteleuropäische Wohnungen passt. Im sichtbaren Bereich sollen die Wagen schön kurz gekuppelt zusammen stehen. Damit das funktioniert, wurde die Kurzkupplung erfunden. Und das ist auch gut so. Mit Kadee geht das nicht.

Es gibt Radsatzinnenmaße, die auf gängigen Konfektionsgleisen in Verbindung mit Kurzkupplungskulissen einen sicheren Betrieb gewähren.

Ich schreibe niemandem vor, welches Radsatzinnenmaß er verwendet. Ich will es nur wissen. Da manche Hersteller daraus ein Geheimnis machen oder falsche Angaben verbreiten, möchte ich das tatsächliche Radsatzinnenmaß anderweitig in Erfahrung bringen. Das ist mitunter der Sinn eines Forums, in dem sich Konsumenten organisieren.

Oder ist das hier unerwünscht?

Hallo Peter,

ganz bestimmt habe ich nichts gegen die Kurzkupplungen. Aber umso mehr gegen das Jammern über deren nicht akzeptierte Nachteile.

Aber auch wie Du zum Radsatz-Innenmaß sagst: jeder nach seinem Geschmack.

Herzlich
FOW

Zitat von Frenzelopa

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Aber umso mehr gegen das Jammern über deren nicht akzeptierte Nachteile.

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So nicht korrekt.

Passend zu den Kurzkupplungen gibt es ein rundum funktionierendes System. Ich will nur, dass sich die Hersteller klar positionieren und sagen, ob ihre Waren angepasst sind oder man basteln muss. Wenn ich vorher weiß, dass ich basteln muss, bin ich zufrieden.

Zitat

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Aber umso mehr gegen das Jammern über deren nicht akzeptierte Nachteile.

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Geh doch mal nach der ESU 151 suchen hier; die Leute hängen ja keine Riesenzüge an eine Lok, die sie das erste Mal auf ihren Gleisen laufen lassen. Und irgendwo im Verlaufe des Threads zur ESU 151 gibt es Zitate von ESU zur Sache.

Manfred

Zitat von Frenzelopa

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Die verschiedenen Radsatz-Innenmaße haben mich noch nie interessiert. Trotzdem kenne ich kein Entgleisungs-Problem.

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Hallo,

da komme ich zu völlig anderen Ergebnissen. Ich habe eben mal drei kürzlich gekaufte 2-Leiter-Güterwagen (jeweils kurze Wagentypen) getestet. Alle 3 Wagen haben noch die Standard-Hakenkupplung. Im Test wurden die Wagen sowohl gezogen als auch geschoben (Rangieren). Geschoben wurde allerdings jeweils nur 1 Wagen, d.h. der Testwagen, und kein langer Zug! Der geschobene Test ist wichtig, weil die Entgleisungsursache praktisch immer das Auflaufen des Spurkranzes auf das Herzstück ist, und zwar vor allem dann, wenn auf der Weiche abgebogen wird. Das Ergebnis:

Makette
Radsatz-Innenmaß des getesten Wagens 14,5 mm. Entgleist sowohl auf K- als auch auf C-Weichen.

LS Models
Radsatz-Innenmaß 14,3 mm. Kaum Entgleisungsneigung auf C-Weichen, etwas größere auf K-Weichen.

Ree-Models
Radsatz-Innemaß 14,2 mm. Läuft recht sicher über C- und K-Weichen.

Neben dem Radsatz-Innenmaß ist auch die Spurkranz-Ausrundung von Bedeutung für ein sicheres Fahrverhalten auf Märklin-Weichen.

Bekanntlich hatte die erste Serie der preuß. T 3 von Märklin eine recht hohe Streuung des Radsatz-Innenmaßes. Bei meinem Exemplar hatte die hintere Achse ein Innenmaß von 14,5 mm. Bei Rückwärtsfahrt entgleiste die Lok auf jeder K-Weiche (C-Weichen hatte ich nicht getestet).

Ein Radsatz-Innemaß von max. 14,3 mm ist nach meiner Meinung ein ordentlicher Kompromiss. Damit ist üblicherweise auf C-Gleis ein recht guter Betrieb möglich. Wenn jetzt bei 2-Leiter-Herstellern größere Innemaße Mode werden, ist das in meinen Augen schlichtweg ärgerlich. Beim Kauf von Wagen wird lästiger Achswechsel nötig. Passende Achsen sind in vielen Fällen nicht vorrätig bzw. manchmal sogar überhaupt nicht erhältlich. Da vergeht einem die Lust am Einkaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Hersteller möglichst wenig an 3-Leiter-Kunden verkaufen wollen.

Grüße
Peter

Zitat von 232 U 1

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Neben dem Radsatz-Innenmaß ist auch die Spurkranz-Ausrundung von Bedeutung für ein sicheres Fahrverhalten auf Märklin-Weichen.

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Sogenanntes Leitmaß ist das Maß "K", also die Summe aus dem Radsatzinnenmaß und der Spurkranzbreite. Soll beim Märklin-C-Gleis nicht größer als 15.0 mm sein. Wenn das Radsatzinnenmaß 14.3 mm beträgt, dürfen die Spurkränze nur noch 0.7 mm breit sein.

Moin!

Zitat von 232 U 1

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Zitat von Frenzelopa

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Die verschiedenen Radsatz-Innenmaße haben mich noch nie interessiert. Trotzdem kenne ich kein Entgleisungs-Problem.

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da komme ich zu völlig anderen Ergebnissen. [...] Der geschobene Test ist wichtig, weil die Entgleisungsursache praktisch immer das Auflaufen des Spurkranzes auf das Herzstück ist, und zwar vor allem dann, wenn auf der Weiche abgebogen wird. Das Ergebnis:

Makette
Radsatz-Innenmaß des getesten Wagens 14,5 mm. Entgleist sowohl auf K- als auch auf C-Weichen. [...]

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Es ist möglich, mit verschiedenen Innenspurmaßen auf der selben Anlage sicheren Betrieb zu machen. Egal ob 14,0 oder 14,5. Wichtig ist nur, und das hast Du schon mit der Erwähnung des Herzstückes angeschnitten, der Radlenker! Wenn das Spaltmaß hier z.B. 1 mm beträgt, und der Spurkranz unter dem Wert liegt, funktioniert das. Vorausgesetzt, der Radlenker am Herzstück ist weit genug weg, denn der hat nur dekorative Funktion. Man könnte im Grunde darauf verzichten. Weichen mit Radlenkern, die 2 mm weit weg sind, können kein Fahrzeug sicher über die Weiche führen.

Mache mal mit dem Makette-Wagen und seinen 14,5 mm Innenspurmaß folgenden Test. Füttere den Radlenker aus, so daß das Spaltmaß nur noch 1 mm beträgt. Dann entgleisen moderne DC-Fahrzeuge nicht mehr.
Frage: Gilt die NEN 110 auch für AC? Oder haben die Wechseltromer andere Maße "C"?

Zitat

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Ein Radsatz-Innemaß von max. 14,3 mm ist nach meiner Meinung ein ordentlicher Kompromiss. Damit ist üblicherweise auf C-Gleis ein recht guter Betrieb möglich. Wenn jetzt bei 2-Leiter-Herstellern größere Innemaße Mode werden, ist das in meinen Augen schlichtweg ärgerlich.

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14,3 mm ist auf meinen Wellerweichen das Minimum, mehr ist immer möglich. Langfristig begrüße ich die Vergrößerung, weil ich dann schmalere Räder verwenden kann, die einfach besser aussehen.

Andreas

Hallo FOW,

Zitat von Frenzelopa

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Testanlagen hatten je ein Oval aus Zweileiter-, Trix-Express- und Märklin-Gleisen, mit Übergabe der Wagen von einem System auf das andere. Völlig problemlos.

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Wenn Deine Testanlagen mit Trix-Express-Weichen mit Zweileiter-Fahrzeugen zu betreiben waren, ohne zu entgleisen, dann sind Deine Testanlagen nicht aussagefähig. Selbstverständlich entgleisen Zweileiter-Fahrzeuge auf Trix-Express-Weichen zumindest im abzweigenden Gleis. Wenn dies bei Deinen Gleisfiguren und Fahrwegen nicht der Fall ist, dann kann das nur an einer Über-Simplifizierung ("Oval") liegen und dann sind Deine Ergebnisse auch in Bezug auf alles andere nicht mehr in die wirkliche Welt übertragbar.

Gruß Dietmar

Hallo Andreas,

die Entgleisungsursachen sind mir schon geläufig.

Ich fahre derzeit auf je einem größeren Testoval mit 3-Leiter bzw. 2-Leiter-Gleismaterial (und noch auf C-Gleis auf dem Teppich). Eine neue Anlage ist in Planung und muss geeignet für alle Systeme sein (Weichen voraussichtlich Peco Code 100 + Pukos). Nach bisherigen Tests (mit Fleischmann-Weichen) läuft rollendes Material von Märklin, auch ältere Sammlerstücke, problemlos über Weichenmaterial mit 2-Leiter-Maßen (die Profilhöhe muss allerdings ausreichend sein).

Ich ärgere mich kontinuierlich über den System- und Normen-Wirrwarr, den uns die Hersteller und Verbände zumuten. Das Märklin C-Gleis ist dafür bekannt, dass auf ihm das Rollmaterial zahlreicher 2-Leiter-Hersteller halbwegs ordentlich läuft. Warum gehen jetzt einige von diesen auf breitere Radsatz-Innenmaße über, die darauf nicht mehr laufen? Wollen sie nicht an Märklin-Bahner verkaufen? Und als Marktführer hat Märklin leider Interesse, dass die Kunden nicht "fremd" gehen, weshalb man eine (nach meiner Erfahrung durchaus mögliche) Anpassung der Märklin-Gleismaße, die einen problemlosen Betrieb von praktisch allen 2-Leiter-Fabrikaten zulassen würde, vermeidet. Diese Einengung wollen allerding eine wachsende Zahl von Märklin-Kunden nicht mehr akzeptieren und gehen entweder auf "selbstgestrickte" Universallösungen über oder kehren dem 3-Leiter-System ganz den Rücken. Das letztere finde ich eigentlich schade, da mir das 3-Leiter-System durchaus sympathisch ist.

Und das Resultat von diesem beabsichtigten (oder vielleicht sogar unbeabsichtigten) Wirrwarr? Frustrierte Kunden. Und dann jammert die Branche über sinkenden Absatz und immer geringere Modell-Auflagen. Die Hersteller tragen doch selbst dazu bei! Nur mit zufriedenen Kunden kann man langfristig gute Geschäfte machen.

Grüße
Peter

Zitat von 232 U 1

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Eine neue Anlage ist in Planung und muss geeignet für alle Systeme sein (Weichen voraussichtlich Peco Code 100 + Pukos). Nach bisherigen Tests (mit Fleischmann-Weichen) läuft rollendes Material von Märklin, auch ältere Sammlerstücke, problemlos über Weichenmaterial mit 2-Leiter-Maßen (die Profilhöhe muss allerdings ausreichend sein).

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Fleischmann-Gleise sind wahrscheinlich näher an Märklin-C-Gleisen als an Peco Code 100. Deshalb solltest Du keine voreiligen Schlüsse ziehen. Fleischmann hat schon die alte etwas engere Norm großzügig zum engsten möglichen Maß ausgelegt.

Zitat von Bügeleisenmann

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Vorausgesetzt, der Radlenker am Herzstück ist weit genug weg, denn der hat nur dekorative Funktion. Man könnte im Grunde darauf verzichten.

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Wie meinst Du das? Welcher Radlenker ist nur Dekoration?

Zitat von Peter Müller

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Zitat von Bügeleisenmann

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Vorausgesetzt, der Radlenker am Herzstück ist weit genug weg, denn der hat nur dekorative Funktion. Man könnte im Grunde darauf verzichten.

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Wie meinst Du das? Welcher Radlenker ist nur Dekoration?

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Zur Illustraion mal das Bild einer Weiche. Die hat zwar 2100er Radius und Code 75-Schienen, ist aber durchaus geeignet:



Rechts im Bild und weiß gezeichnet, ist der entscheidene Radlenker. Der ist bei mir mit exakt 1 mm Spaltmaß F eingebaut. Die für mich relevanten Radsätze haben Spurkranzdicken von 0,7 bis 0,8 mm und damit noch genügend Spiel.
Die NEM schreibt hier 1,1 bis 1,2 mm vor, daß ist aber unnötig groß und kann bei toleranzüberschreitenden Finescale-Radsätzen zum Auflaufen auf die Herzstückspitze kommen.

Gelb gezeichnet ist der überflüssige Teil der Weiche. Dieser Radlenker ist nur Dekoration und hat keine echte Funktion. Man könnte ich weglassen oder auch, wie orange dargestellt, erheblich kürzen und abwinkeln, damit die Räder sauber einlaufen.

Nach NEN 340 soll das Spaltmaß am Radlenker 1,7 mm maximal betragen. Der Spurkranz soll (T-Maß 0,9 bis 1,0 mm haben. Damit sind 0,7 bis 0,8 mm Spiel vorhanden. Ist das dann noch ein "Radlenker"?
Es ist kein Wunder, daß bei einer solchen Weiche ein Radsatz mit 14,5 mm aufläuft.
1,7 mm Spaltmaß + 14,5 mm Innenspurmaß + 0,7 mm Spurkranz = 16,9. Das poltert unbedingt bei einer Spurweite von 16,5 mm.
Willst Du also solche Radsätze verwenden, was prinzipiell möglich ist, muß der äußere Radlenker versetzt werden. Ich hatte ja aufgezeigt, daß 1,7 mm übertrieben sind, 1,2 mm reichen bei weitem für Märklinradsätze! Rück man also den Radlenker um 0,5 mm rein, ergibt das 1,2 mm + 14,5 mm + 0,7 mm =16,4 mm. Paßt!

Wenn jetzt noch die Herzstückspitze etwas angespitzt und nach unten abgerundet wird, sind die Entgleisungen Geschichte.

Allerdings würde das bedeuten, an sämtlichen Weichen rumzufummeln, ev. auch den inneren Radlenker vom Herzstück weg setzen, damit noch 13,8er Radsätze laufen. Ich habe aber Zweifel, ob das tatsächlich jemand machen will. Daher dürften meine Ausführungen zwar interessant zu lesen, für die Praxis aber irrelevant sein.

Andreas

Hallo,

ich hatte mal versuchsweise bei einer K-Weiche den kritischen Radlenker (den Andreas in seinem Bild weiß markiert hat) mit einem kleinen Streifen einer Klebefolie beklebt. Dadurch wurden die Spurkränze weiter vom Herztück "weggezogen". Danach liefen dieverse 2-Leiter-Radsätze sicher über die Weiche. Die Maße von Märklin-Weichen sind üblicherweise so großzügig, dass es beim anderen ("gelben") Radlenker überhaupt nicht eng wird. Beim Lauf von Märklin-Wagen war kein Unterschied zu vorher erkennbar.

Da müsste man mal Versuche anstellen, um eine haltbarere Lösung zu finden. Z.B. könnte man den Radlenker mit einem Streifen dünnen Messingblechs bekleben. Wäre evt. auch eine Idee für einen Zubehör-Hersteller.

Grüße
Peter