Moin zusammen,

jetzt hätte ich aber doch von den vielen Praktikern hier gewusst, was das maximale Grenzmaß für die Spur am Radsatz innen Maß B in NEM 310/340 ist? Wovon hängt es ab?
In der Norm ist es nicht definiert.

Tschüss

KFS

Moin Karl-Friedrich

Ja die "NEM`s" sind schon was etwas sonderbar

Wenn ich die Zeichnung mir ansehe denke ich B min/max = K min/max -T min/max oder so

MfG von Uwe aus Oege

Zitat von Schwanck

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In der Norm ist es nicht definiert.

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Jaein,

denn dort steht erstens "Um die Grenzwerte für das Leitmass K einzuhalten, ist eine beliebige Aneinanderreihung der Grenzwerte der Spurkranzbreite T und des Radrückenflächenabstandes B nicht zulässig" und zweitens "Die Anwendung von Tmin sollte mit Kmax einher gehen, um kein unnötig großes Spurspiel des Radsatzes im Gleis zu bewirken".

Mit eigenen Worten: das Leitmaß ist "K", also die Breite eines Spurkranzes "T" plus das Radsatzinnenmaß "B" (hier Radrückenflächenabstand genannt). Wenn der Spurkranz schmal ist, darf das Radsatzinnenmaß groß sein, ist er breit, soll es klein sein. Etwas verschwoben formuliert, aber muss man erst mal besser machen und dennoch eindeutig bleiben .



Regelkonform ergibt sich somit bei schmalstem angenommenem Spurkranz nach NEM310(2009) ein Radsatzinnenmaß von 14.6 Millimetern. Dann beträgt das Leitmaß 15.3 Millimeter. Bei maximaler Spurkranzbreite sind es 14.4 Millimeter, Leitmaß bleibt 15.3 Millimeter. Damit ist die NEM310(2009) entgleisungssicher auf Mittelleitergleisen: so ausgeführt entgleisen die Radsätze mit Sicherheit.

Die NEM310(1977) kannte diesen Passus, Maß-B(min) und Maß-T(max) kombinieren zu müssen, nicht.

Moin Peter,

nicht von ungefähr habe ich in meinem letzten Beitrag auf die Praktiker gesetzt! Das Maß K wird nämlich vom Aufbau des Herzstückbereichs der Weichen bestimmt; dort sind die Radlenker angebracht, die verhindern, dass ein Radsatz am Herzstück die Spur verlässt. Er wird durch die Spurkranzinnenseite des gegenüberliegenden Rades in der Bahn gehalten. Fazit: Das Spurmass kann also nicht immer breiter werden, was du in deiner Titelfrage unabsichtlich unterstellst. Die Normen NEM 310/340 können nur im Zusammenhang mit NEM 124 richtig verstanden und angewandt werden. Das ist auch so vermerkt.

Tschüss

KFS

Zitat von Asslstein

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Hallo Peter,

Du denkst zu konservativ. Unsere kapitalistische Gesellschaft funktioniert nur, wenn alles und jeder unaufhaltsam voranschreitet. Ich persönlich halte es auch für besser gelegentlich mal mit beiden Beinen fest am Boden zu stehen.

Und den Unterschied von 15,0 und 15,2 können auch nur Nichttechniker für unbedeutend halten. Die Toleranzen sind nicht umsonst so eng gesteckt. Jede Abweichung zieht unmittelbar einen elendig langen Rattenschwanz mit sich. Du darfst nicht vergessen, dass die Weichengeometrie ebenfalls erlaubte Toleranzbereiche aufweisen muss. Und die daraus resultierenden Fehler können sich addieren. Funktionieren muss es trotzdem noch.
Auf der anderen Seite sind der Lokrahmen, die Räder, der Achsabstand, die Bremsatrappen, Sandrohre, etc. die alle nachgebildet sein wollen und alle gewissen Fertigungstoleranzen unterworfen sind. Perfekt ist es erst, wenn wir maßstäbliche Vorbildabmessungen mit den entsprechenden Toleranzen haben.
Unendliche Abwärtskompatibiliität kann es da nicht geben. Es hat sie übrigens bisher auch nicht gegeben.

Gruß
Knut

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Hi,

ich lese immer wieder mit erstaunen das das Innenmaß der Räder deswegen größer wird, weil die Räder Schmaler werden, ich bitte nochmal zu bedenken dass die MoBa Räder mit dem Spurkranz eine
Gerade ist, dadurch ist es sch…. egal (nicht ganz, zbs. bei RP 25) wie breit die Räder sind. Die Spitze am Herzstück hat ein Maß das die Räder durch die Radlenker auf der anderen Seite unterstützt, aber nur maximal dieser Maß von 14,3 mm + 0,1 mm akzeptiert, bei 14,5 mm Rad Innenmaß, geht Das Rad nicht in die Gewünschte Richtung, sondern versucht abzuzweigen, bei 0,1 mm mehr, springt das Rad noch wieder zurück, wenn die Weiche gut ist, bei älteren Weichen kann es dann schon zu Entgleisungen führen.

Ich habe Shinohara Weichen verlegt und die dulden keine 14,5mm Rad Innenmaß, hier gibt es sofort eine Entgleisung (Natürlich im Abst. Bhf. verlegt), dadurch sind alle meine Fahrzeuge bei 14,2 +0,1 mm eingestellt und meine Betriebssicherheit ist optimal.

Meine erste Tat bei neuen Fahrzeugen ist das Innenmaß der Räder zu prüfen und das kann ich nur jeden empfehlen, den die Weichen haben immer noch die alte Norm, hier ist die Morop fatal daneben geflogen und die merken das noch nicht einmal, nach dem Motto wir sind die Norm und fertig ist das, was die Mill. MoBahner und die Hersteller machen geht denen am A…… vorbei, das übliche Sesselgepuppe im Chor, wir sind die größten, was die Herren für einen Unheil mit dieser Norm Änderung anrichten ist nicht zu fassen. Sind wohl alles (Jäger +)Sammler?

Vielleicht ist ein Leser dieser Glorreichen Truppe dabei und überdenkt diese Norm nochmal.

Frage:
Was passiert, wenn nun Liliput; Roco oder Mätrix Ihre Loks zbs. ein BR 45 auf 14, 6mm einstellen????
Ich (u.andere)kaufen zbs. die Lok nicht mehr, die entgleist schon auf dem Testoval beim Händler, die wissen das zum Teil auch nicht, meine neue 45er von Liliput hat noch die 14,3 mm eine Anpassung an einer solchen Lok ist schon problematisch und überhaupt ist ein Spur Anpassung für den normalen Anwender nicht zumutbar, die Universal Räder für DC/AC gehen auch baden, ist auch nicht so wichtig.

Das Thema sollte weiter bearbeitet werden, ich denke viele machen sich keine Vorstellung was passiert, wenn die Hersteller diese Norm übernehmen.

MfG

Henry

Hallo Henry@all,

mit 14,2-14,3mm laufen meine Fahrzeuge auf C Gleis optimal.
Rivarossi ist hier ja sehr grosszügig mit dem B -Mass und Roco hat prinziepell 14,2 mm von Haus aus, jedenfalls die neuere Produktionsreihen.
Mir ist das auch ziemlich egal so lange eine Lok nicht auf sich aufmerksam macht mit Entgleisungen wird keine Hand angelegt.

Hi Kohlenschippe01,

ich glaube auch das 14,2 mm ein guter Kompromiss ist, aber 14,6 mm sind fern des guten und unnötig dazu.
14,2 mm könnte der Weg sein AC und DC zusammen zu bringen, die M Gleise sollten hier ausgeklammert werden.

MfG

Henry

Zitat von lokhenry

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14,2 mm könnte der Weg sein AC und DC zusammen zu bringen ...

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Wie gesagt, hängt von der Breite der Spurkränze ab. Bis 0.8 Millimeter sind 14.2 Millimeter fein.

Zitat

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... die M Gleise sollten hier ausgeklammert werden.

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Die Spanne reicht nicht von Elite bis M-Gleis, an einem Ende muss man verzichten um das andere Ende mitnehmen zu können.

Hallo, alle,

inwieweit spielt eigentlich die Ausformung/(Ausrundung des Spurkranzes eine Rolle?

Zitat von ThomasausBerlin

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inwieweit spielt eigentlich die Ausformung/(Ausrundung des Spurkranzes eine Rolle?

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Nicht nur das, auch die Radlaufflächen spielen eine Rolle. Aber das ist für mich Otto-Normal-Teppichbahner jenseits der Nachweisgrenze. Ich bin froh, wenn ich mit Bordmitteln einiger Maßen Universalbetrieb hin bekomme und die Drift zu Breitspur abebbt und mir das Leben nicht unnötig schwer macht.

Zitat von ThomasausBerlin

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Hallo, alle,

inwieweit spielt eigentlich die Ausformung/(Ausrundung des Spurkranzes eine Rolle?

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So sieht es aus, wenn die Ausrundung nur rudimentär vorhanden ist -> man beachte die Funken im Bereich Rad/Schiene.
Die Wagen "eiern" dann nämlich quer zum Gleis umher bzw. werden nicht mehr richtig mittig geführt und was die Räder dabei erreichen können, wird halt kurzgeschlossen (der Zug im Video überfährt vier schlanke C-Weichen gerade - und man sieht nur das Feuerwerk auf der linken Seite).
Bei meinen Märklinrädern ist die Ausrundung VIEL stärker ausgebildet - das macht dann aber auch die Messung von K und T schwieriger

Gruß René

Eigentlich bei AC nicht verständlich, weil die Räder doch nicht an die Pukos kommen oder doch??
Ich sehe die elektrische Notwendigkeit nicht, da L + R Schiene ein gemeinsames Potential haben?

MfG

Henry

Zitat von lokhenry

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... weil die Räder doch nicht an die Pukos kommen oder doch?

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Sie kommen dran, und dann funkt es - bei den schlanken Weichen.

Hallo Peter,
wenn ich Seite 10 vergrößere sehe ich das nicht, wie soll das gehen zbs. bei 12,6 (max. 0,4mm breiter?

http://www.maerklin.de/media.php/de/pdfs...kataloginfo.pdf

MfG

Henry

Zitat von lokhenry

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... wie soll das gehen zbs. bei 12,6 (max. 0,4mm breiter?

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Es sind die beiden Pukos an der schmalsten Stelle der Flügelschienen, irgendwo hier im Forum gibt es ein sehr anschauliches Bild dazu.

Original von Peter Müller,

Zitat

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Sie kommen dran, und dann funkt es - bei den schlanken Weichen.

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schlanke Weichen habe ich nur 2 verbaut zum wechsel einer anderen Fahrstrecke sonst nicht, mit den Dingern gibt es nur Probleme nicht nur bei Fremdfahrzeug Herstellern sondern mit Märklin auch. DKWs sind auch so ein Thema in der abzweigende Richtung,eine musste reichen. Eine üblinche Kreuzung bringt weniger Probleme.
3 Wege Weichen relativ unproblematisch.....ich habe mir angewöhnt auf manche Weichen und DKWs zu verzichten um einen Fahrbetrieb ohne grosse Sorgen vollziehen zu können und es schont meine Nerven und die Fahrzeuge.

Dann ist das Rad wie ich berichtet habe, schon entgleist und ist in eine leichten Querstellung über die Weiche gesprungen, vielleicht erklärbar, dann wird das Rad wieder in die Schiene gedrückt, das habe ich auch bei DC und genau deswegen ist alles über 14,3 mm Innenmaß sch........ und hier sollte oder muss die Morop nochmal tätig werden.

MfG

Henry

Zitat von lokhenry

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... das habe ich auch bei DC und genau deswegen ist alles über 14,3 mm Innenmaß sch........

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So generell kann man das nicht sagen. Es gibt Gleismaterial, auf welchem die breiten Radsätze gut laufen (sagt man, ich selber besitze keines). Zumindest gehe ich feste davon aus, wenn man sich mal vor Augen führt, wer an der Änderung der NEM310 maßgeblich beteiligt war:

Zitat

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Bericht (September 2009)

Am 6. und 7. September hielt die TK des MOROP in Weinfelden in der Schweiz ihre 105. Tagung.

[...]

An der Tagung nahmen als Teilnehmern von der Industrie Herr Seewald von der Fa. Tillig sowie am 06.09. die Herren Lindner und Koch von der Fa. ESU teil.

[...]

Eines der Hauptthemen der Tagung war der Normkomplex Radsatz und Gleis. Nach mehrjährigen Vorarbeiten, die zu einem guten Teil durch den Vertreter des SMV geleistet wurden, konnte endlich ein Abschluss erreicht werden, der die inzwischen etwas betagte Ausgabe der NEM 310 von 1977 ersetzt ...

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Nachzulesen irgendwo auf der Seite des SMV.

Eigentlich reden wir bei der NEM310(2009) über eine neue sächsische Norm. ESU bezahlt jetzt Lehrgeld für diesen Fehler. Hoffentlich verfehlt es seine Wirkung nicht.

Zitat von Peter Müller

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... Eigentlich reden wir bei der NEM310(2009) über eine neue sächsische Norm. ESU bezahlt jetzt Lehrgeld für diesen Fehler. Hoffentlich verfehlt es seine Wirkung nicht.

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Ich dachte die ESU-151-Achsen zicken wegen QM-freier Wald-und-Wiesen-Chinamontage, und nicht wegen Normfehler?

Hätte sich die "dänische Freizeit-Handelsagentur" bei meinen Doppelstockwagen halbwegs an Normen gehalten oder ihre Chinamontage überwacht (eins hätte gereicht: B>14,0 oder T > 0,7 oder Rundung analog Märklin gebaut), wären die Achsen auch ohne meine Nacharbeiten auf Märklingleisen vernünftig gelaufen.
Das Problem ist glaub ich gar nicht so wirklich die Norm, sondern die praktische Umsetzung dieser bzw. die entsprechende Überwachung und natürlich Korrektur der Chinaproduktion diverser Fremdhersteller. AC-Produkte von Märklin und Roco laufen bei mir auf AC-Gleisen/-Weichen problemlos, bei den restlichen "Möchtegern-AC-Kellerbuden-Herstellern" ist es Glückssache. Warum können die einen regelmäßig lauffähig bauen, und die anderen nur dann, wenn man mal ausnahmsweise Glück hat (... sprich nen Chinaschrauber mit Messschieber und Datenblatt als Arbeitsgrundlage hatte)?

@Herny
Das Video zeigt das Verhalten vor meiner Spurverbreiterung - danach gibt es die Kurzschlüsse Rad/Puko nicht mehr.

Gruß René

Zitat von Peter Müller

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Zitat von lokhenry

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... das habe ich auch bei DC und genau deswegen ist alles über 14,3 mm Innenmaß sch........

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So generell kann man das nicht sagen. Es gibt Gleismaterial, auf welchem die breiten Radsätze gut laufen (sagt man, ich selber besitze keines). Zumindest gehe ich feste davon aus, wenn man sich mal vor Augen führt, wer an der Änderung der NEM310 maßgeblich beteiligt war:

Zitat

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Bericht (September 2009)

Am 6. und 7. September hielt die TK des MOROP in Weinfelden in der Schweiz ihre 105. Tagung.

[...]

An der Tagung nahmen als Teilnehmern von der Industrie Herr Seewald von der Fa. Tillig sowie am 06.09. die Herren Lindner und Koch von der Fa. ESU teil.

[...]

Eines der Hauptthemen der Tagung war der Normkomplex Radsatz und Gleis. Nach mehrjährigen Vorarbeiten, die zu einem guten Teil durch den Vertreter des SMV geleistet wurden, konnte endlich ein Abschluss erreicht werden, der die inzwischen etwas betagte Ausgabe der NEM 310 von 1977 ersetzt ...

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Nachzulesen irgendwo auf der Seite des SMV.

Eigentlich reden wir bei der NEM310(2009) über eine neue sächsische Norm. ESU bezahlt jetzt Lehrgeld für diesen Fehler. Hoffentlich verfehlt es seine Wirkung nicht.

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Moin Peter

Wo steht hier das ESU was bezahlt hat :

MfG von Uwe aus Oege

Was man aus einem Beitrag alles herauslesen kann

Zitat von walker

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Ich dachte die ESU-151-Achsen zicken wegen QM-freier Wald-und-Wiesen-Chinamontage, und nicht wegen Normfehler?

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ESU schreibt selber, dass das C-Gleis sehr tolerant ist: "Andere Kunden meldeten Bedenken an, ob denn mit Messschieber und per Hand die erforderliche Präzision zu erreichen sei. Auch hier können wir Sie beruhigen: Ein Innenmaß zwischen 13.8mm und 14.1mm ist für alle Märklingleise vollkommen in Ordnung ".

Also: Ein Hobby-Modelleisenbahner mit seiner Küchentisch-Werkstatt arbeitet präzise genug. Aber ein Fabrikant, der eine die Augen zu einem Spaziergang einladende aufwändige Gestaltung des Dachbereichs sowie vorbildgerecht unterschiedlich geformte Isolatoren, einen aus mehreren Teilen zusammengesetzten Hauptschalter und separat angesetzte Trittgitter hin bekommt, soll bei etwas so profanem wie den Radsätzen gescheitert sein?

Da halte ich es aber für erheblich wahrscheinlicher, dass man ein falsches Sollmaß vorgegeben hat. Ansonsten müsste man ja die gleiche liederliche Ausführung auch an allen anderen Stellen der Lok vermuten. Eigentlich eine gute Idee, mal die Abstände zwischen den Achsen und der Drehgestelle relativ zum Gehäuse nachzumessen . Überhaupt sollte die ganze Lok nachgemessen werden, wer weiß, wo sonst noch die QM-freier Wald-und-Wiesen-Chinamontage zugeschlagen hat.

Nee, Scherz beiseite, die Lok ist bestimmt gebaut wie bestellt. Dafür dann einfach mal die Kunden verunsichern und behaupten, sie hätten plötzlich Gleismaterial außerhalb des Sollmaßes, wo aber schon zwanzig Jahre betriebssicher drauf gefahren wird.

Zitat von Peter Müller

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... die Lok ist bestimmt gebaut wie bestellt. ...

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Dann frag ich mal ala Uwe :
Wenn Du Insiderwissen hast - wie war denn das ESU-Bestellmaß der Achsen nach Deinem Wissensstand?

Im 151-Thema, welches inzwischen (leider) in den TT versenkt wurde, zeugten die berichteten Achsmaße nich gerade von Werkzeug- bzw. qualifizierter Messmittelbenutzung!?
Ich weiß ja, dass Du Fremdhersteller-Bashing absolut nich leiden kannst - aber was soll ich machen - ich erwisch bei denen immer nur die Montagsprodukte (... und frag mich mich inzwischen aber auch, ob die überhaupt den Rest der Woche was zusammenbauen )

Gruß René

Zitat von walker

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... zeugten die berichteten Achsmaße nich gerade von Werkzeug- bzw. qualifizierter Messmittelbenutzung!?

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Aber der Mittelwert aller Messungen lag oberhalb von 14.0 Millimetern, was die C-Gleis-Besitzer einstellen sollen.

Wobei, Du hast recht. ESU sollte mal die an den Fabrikanten kommunizierten Sollmaße veröffentlichen. Dann bekommt man ein Gefühl, wie präzise die Lok gefertigt wurde.

... rausgeschmissen hat es die ESU-151 vermutlich wegen B-Maße deutlich über 14,3 mm, und da reicht eine Huschi-Fuschi-China-Achse pro Lok für den Abflug - Mittelwert is Wurst ...

Peter, funktionssichere B/T/K/Rundungs-Maße für Märklingleise sind doch quasi seit Jahrzehnten bekannt - kann man bei Original-Märklin-Achsen leicht nachmessen bzw. begutachten.
Warum werden dann diese Maße bei der Chinaproduktion diverser Handelsnamen für ihre (Pseudo-) AC-Produkte nicht einfach eins zu eins übernommen?