Zitat von Peter Müller

---

Die Welt ist klein, dabei begegne ich immer den gleichen Indianern .

---

Ich hab schon als Kind gern "Räuber und Gendarm" gespielt. Im Übrigen darf man als "Mann der Mitte" die Foren nicht allein den "Eiferern des Schlichtbahning" oder den "Finescale Nobiles" (vulgo: Nietenzählern) überlassen.

N'Abend zusammen,

das Problem liegt - ausser bei Fertigungstoleranzen - doch noch woanders: Weder die Spurkränze, noch die Radreifen sind auch nur annähernd vorbildgerecht. Kunststück: Die Loks und Wagen müssten ein erheblich höheres Gewicht haben, um mit annähernd vorbildgerechten Radsätzen betriebssicher zu laufen - egal auf welchem annähernd vorbildgerechten Gleis und weitgehend auch egal in welcher Baugrösse (bei 0, I. II sieht die Sache "a wäng" anders aus).. Also muss ein Kompromiss zwischen halbweg "gut" aussehendem Fahrwerk und halbwegs betriebssicherem Modellbetrieb gefunden werden - und wird seitens der Hersteller halt auch ein wenig experimentiert.

Gruss
Thomas

Zitat von ThomasausBerlin

---

Die Loks und Wagen müssten ein erheblich höheres Gewicht haben, um mit annähernd vorbildgerechten Radsätzen betriebssicher zu laufen ...

---

Eine 100-Tonnen-Lok müsste in 1:87 rund 150 Gramm wiegen, die meisten Modell-Lokomotiven haben das dreifache ihres Sollgewichtes. Irgendwie verwechselst Du da etwas.

Hallo Peter,

ich verwechsle da - physikalisch gesehen - nichts. Richtig, theoretisch dürfte eine hundert Tonnen Lok nur 150 g im Modell wiegen - aber bedenke mal: die kleine Lok unterliegt den gleichen Gravitationskräften wie die grosse Lok im Orginal. Wenn das mit dem Unmrechnen so einfach wäre - warum hat dann die Grubenbahn von Busch einen Blechstreifen unter dem Gleis und einen Permamagneten am Fahrzeugboden? Weil der Anpressdruck der Räder auf dem Gleis viel zu gering ist um eine sichere Stromaufnahme und ein entgleissungsicheres Fahren zu gewährleisten...

Und nun übertrage das mal auf die 150 g Modellok: Wieviel Anpressdruck ist notwendig, um bei exakter Nachbildung der Spurkranzhöhe und des Rades die Modellok störungsfrei über das Gleis laufen zu lassen?

Zitat

---

Eine 100-Tonnen-Lok müsste in 1:87 rund 150 Gramm wiegen, die meisten Modell-Lokomotiven haben das dreifache ihres Sollgewichtes. Irgendwie verwechselst Du da etwas.

---

Ja, die hohen Spurkränze ersetzen die Federung und die damit verbundene Allradauflage (war es eigentlich möglich, Trix-Express zum Entgleisen zu bringen?).

Gruss,
Manfred

Hallo zusammen.

Was sagt denn die NEM über Toleranzen? Ich hab das Blattwerk nicht vorliegen, brauch es auch nicht, weil ich da keine Probleme hab, auch nicht bei Kupplungen, aber vielleicht gibt es in Anlehnung neuer Freimaßtoranzen wie bei der BR 151 neue Erkenntnisse: Die Wurfpassung. Sitz, passt, wackelt und hat Luft!

Gruß, Wolfram.

Es soll ja auch Kurvenreibahlen und Sechskantbohrer geben.

Hallo Wolfram,

Du hast die Vergaser-Innebeleuchtung, die Kolben-Rückholfeder - und den Schraubenzieher vergessen....

Hallo Manfred,

da brauchste aber eine dicke, klobige Schrauben- oder Blattfeder um eine H0-Lok richtig auf die Gleise zu drücken - bei TT, N, Z wär' das noch viel schlimmer...

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

Du hast Recht, da gäbe es auch noch den Kübel für den Spannungsabfall!

Gruß, Wolfram.

Zitat von ThomasausBerlin

---

das Problem liegt - ausser bei Fertigungstoleranzen - doch noch woanders: Weder die Spurkränze, noch die Radreifen sind auch nur annähernd vorbildgerecht. Kunststück: Die Loks und Wagen müssten ein erheblich höheres Gewicht haben, um mit annähernd vorbildgerechten Radsätzen betriebssicher zu laufen

---

Nein. Bei entsprechend genau gebauten Gleisanlagen (also: hinreichend kleinen Toleranzen) fährt H0pur, also maßstäbliches Rad-Schiene-System in 1:87, störungsfrei. Bedingung: außer den kleinen Toleranzen auch noch keine Querkräfte von der Kupplung, also keine KK-Kinematik, und keine engen Radien (wobei enger als maßstäblich noch nicht das Problem ist).

RP25 ist schon erst recht kein Problem, da fahren sie in den USA schon seit über 50 Jahren mit rum. Problematisch wirds immer erst, wenn man zu Steinzeit-NEM kompatibel sein zu müssen glaubt.

Liebe Grüße, Ermel.

Zitat von Peter Müller

---

Die Welt ist klein, dabei begegne ich immer den gleichen Indianern .

---

Ja, aber Du führst zur Stunde mit 31:11.

Tja - die USA hat auch Mittelpufferkupplung - selbst ohne Kinematik, stell Dir mal "ungenormte" funktionierende Federpuffer vor, die sich mit einer noch zu entwerfenden Kupplung in Kurven berühren... Ist nur eine Feder in einem Puffer zu kräftig - hebelt's Dir den Wagen aus'm Gleis....

Gruss
Thomas

Zitat von Ermel

---

wenn man zu Steinzeit-NEM kompatibel sein zu müssen glaubt.

---

Gerne Steinzeit, ich bekenne mich dazu, daß die Moba bei mir ein fast Lebensprojekt ist.
Ohne das Zusammentragen hätte ich kein Interesse daran.

Die Nachfolgenden dürfen auch gerne was völlig Neues anfangen, nur wenn sie mit gleitenden Übergängen Chaos anrichten wollen, dann melde ich mich.

Grüße

Hp2

Zitat von ThomasausBerlin

---

Tja - die USA hat auch Mittelpufferkupplung - selbst ohne Kinematik, stell Dir mal "ungenormte" funktionierende Federpuffer vor, die sich mit einer noch zu entwerfenden Kupplung in Kurven berühren... Ist nur eine Feder in einem Puffer zu kräftig - hebelt's Dir den Wagen aus'm Gleis...

---

Eher nicht !


Gruß Hubert

Hallo Hubert,

das sieht aber auf dem Foto so aus, als ob der G-Wagen mit dem Achslager auf'm Gleis liegt....

Gruss
Thomas

Moin Hubert,

was soll dein Bild beweisen? Eins ist sicher, wenn die Lok aber schiebt (lose Kupplung) und ein Gegenbogen kommt, liegt die Fuhre im Dreck!

Tschüss

KFS

Hallochen,

ist ja wohl ein Kupplungsproblem und hat mit der Spurbreite H0 und dazugehörigen Achsständen außer den Mißständen nichts zu tun!

Gruß, Wolfram.

Historisch betrachtet, die Situation um 1955, 2 marktbedeutende Systeme in Europa, Märklin und Trix.

War es der aufkommenden 2-Leiter-Welt (DC ohne Mitteleiter ), Fleischmann und anderen RECHTLICH verwehrt die Weichengeometrie samt Radsatzmaßen 1:1 zu übernehmen?

Mit der Folge daß je nach Anlehnung Mä oder Trix Waggons auf den Anlagen mit Mittleitern problemlos gerollt wären?

Daß Trix-Räder heute als ästhetisch "schrecklich" gelten ist bekannt.

Ich häng mich mal mit meiner Frage an das Thema an:
Bis zu welchem größten B-Maß laufen die Achsen auf C (und K) noch betriebssicher?

Hintergrund meiner Frage ist folgendes Problem:
Meine Hobbytrade-AC-Dostos laufen auf C-Weichen egal welcher Sorte überhaupt nicht (K hab ich erst gar nicht probiert). Ständige Kurzschlüsse - besonders bei schlanken Weichen- und manchmal auch Entgleisungen bei abzweigender Weichenüberfahrt.
Nachdem ich mich nun durch die "K/T/B"-Thematik gekämpft habe, konnte ich auch die Ursachen dafür ermitteln. Das T-Maß der Radscheiben liegt nicht bei 0,9-1,0 mm (bei Märklin-Achsen messe ich für T teilweise sogar 1,1 mm), sondern liegt bei etwa 0,7 mm. Dieser Umsatand und das B-Maß von im Mittel 13,9 bis 14,0 mm führen nun dazu, dass K deutlich zu klein ist und die Wagen dadurch quer zum Gleis viel zuviel seitliches Spiel haben bzw. umhereiern und dadurch zB die Pukos der schlanken Weichen kurzschließen.
Hobbytrade hat mir nun empfohlen, einfach die Räder auf den Achsen weiter auseinander zu drücken. Wenn ich das nun tue, kann ich zwar das K-Maß "kurzschlusssicher" bekommen, aber ich erhöhe dadurch zwangsläufig auch das B-Maß welches mit 14,0 ja wohl ganz gut für die Radlenkung ist. Wie weit kann ich nun B erhöhen, ohne dass es dadurch zu neuen/anderen Problemen kommt ? (...das Grundproblem der zu schmalen Radscheiben bei den Hobbytradeachsen kann ich ja nunmal nicht ändern).

Ich hoffe ich hab meine Problem verständlich erklärt

Viele Grüße
René

Hallo!

Mangels Material kann ich Dir das nicht genau sagen. Bei M- und K-Gleisen mit Kunststoffeinsätzen ist bei 14,1 mm definitiv Schluß. Bei den neuen K-Gleis Weichen mit eingesetzten Schienenprofilen und C-Gleis soll auch etwas mehr funktionieren.

Sagen kann ich Dir aber, wie Du das einfach selbst feststellen kannst.
Nimm einen einzelnen Radsatz und führe ihn mit der Hand unter leichtem Druck am Radlenker entlang.
Der Spurkranz des anderen Rades darf nicht am Herzstück aufsteigen.
Dies ist die extremste Situation, die im Betrieb auftreten kann i.a. aber nur selten auftritt.
Darum entgleisen Radsätze mit größerem Maß nicht zwangsläufig, insgesamt läßt aber die Betriebssicherheit nach.

Grüße


Hp2

Zitat von walker

---

Nachdem ich mich nun durch die "K/T/B"-Thematik gekämpft habe, konnte ich auch die Ursachen dafür ermitteln. Das T-Maß der Radscheiben liegt nicht bei 0,9-1,0 mm (bei Märklin-Achsen messe ich für T teilweise sogar 1,1 mm), sondern liegt bei etwa 0,7 mm. Dieser Umsatand und das B-Maß von im Mittel 13,9 bis 14,0 mm führen nun dazu, dass K deutlich zu klein ist und die Wagen dadurch quer zum Gleis viel zuviel seitliches Spiel haben bzw. umhereiern und dadurch zB die Pukos der schlanken Weichen kurzschließen.

---

Klasse,

dieser Fall könnte der Praxisbeweis für die Theorie sein. Rein rechnerisch müsste ein B-Maß bis 14.3 mm möglich sein (14.3 + 0.7 = 15.0 oder B + T = K). Da das T-Maß aber auch um zwei Millimeter aus dem Rahmen fällt, würde ich iterativ vorgehen und zuerst 14.1 mm und 14.2 mm testen.

Es gibt mehrere Berichte, dass auf C-Gleisen ein B-Maß von 14.3 Millimeter möglich ist. Das geht eigentlich nur, wenn die Spurkränze entsprechend schmal sind. Könnte bei Dir nun so ein Fall sein. Unter Ausnutzung aller Tolleranzen sind vielleicht sogar 14.4 mm möglich? Würde ich nicht einstellen, denn warum ohne Not an der Betriebsgrenze operieren? Wäre dann purer Wissensdurst, das auszuprobieren.

Hi,

14,4mm sind überhaupt kein Thema auf C Gleis Weichen es gibt absolut keine Probleme damit. Viele meiner Roco AC loks sind von Werk aus auf 14,3mm eingestellt ob das nun reinweg Toleranzen sind kann ich nicht beurteilen. Nur bei zwei Loks von 2002 BR 01.10 und 012 musste der Vor und Nachläufer korrekt eingestellt werden auf 14,0mm. Das eingestellte Maß von Roco mit fast 14,4mm funktionierte nicht. Bei den beiden genannten Loks waren auch riesige Pitzaschneideräder montiert. In den letzten Jahren unterscheidet sich die Spurgrantz Höhe in AC in kaum noch von den DC Rädern das sieht erstens besser aus und funktioniert trotzdem Betriebssicher, zumindest bei K und C Gleis beim M Gleis könnte das zu Problemen führen.

Bis 14,4 mm ich bin gar nicht gekommen, da die Räder ab > 14,2 mm innen an den Drehgestellen geschliffen haben. Ich hab die Radsätze nun auf knapp 14,2 mm auseinander gewürgt (meine Daumenkuppen sind jetzt noch wund ). Hätte ich die Räder auf beiden Seiten der Achse los bzw. beweglich bekommen, wäre vielleicht noch etwas mehr drin gewesen, das war aber mit reiner Fingerkraft nicht zu schaffen. Es gab übrigens sogar drei Achsen mit B 13,8 mm - das waren betimmt auch die mit den meisten Funken.

Die Aktion hat aber trotzdem was gebracht, auch wenn K immer noch geringer als bei meinen Märklin-Vergleichsachsen ist. Das Funkenfeuerwerk an den Räder hat aufgehört und der Zug fährt nun gezogen kurzschluss- und entgelsiungsfrei seine Hausstrecke (geschoben klappt nich so ganz unfallfrei, damit hatte ich aber schon vorher gerechnet),
Auf anderen C-Strecken gab es dann aber doch noch ein paar kleinere Kurzschlüsse, die kamen aber glaub eher von diesen grottigen Wackelchleifern, als von den Radscheiben. Das muss ich aber noch etwas weiter beocbachten, zur Not dann halt die Achsen komplett ersetzen ...

Falls hier ein Hobbytrade-AC-Dostos-Fahrer mitliest noch ne OT-Frage:
Die roten und weißen Rücklichter hinten am Steuerwagen flackern gefühlt mit 25 (?) Hz. Lässt sich dieses Flackern durch Einsatz dieses ESU-Funktionsdecoders beseitigen?

Gruß René

Hi Rene,

was mich noch interessieren würde: waren die Achsen ab Werk so montiert oder hat vor Dir irgendjemand den Zug auf seine Bedürfnisse angepasst?

Zitat von kohlenschippe01

---

14,4mm sind überhaupt kein Thema auf C Gleis Weichen es gibt absolut keine Probleme damit ...

---

Das sind dann immer so Berichte, wo ich etwas ratlos bin.

Ich habe mir heute unseren TEE-Zug vorgenommen und mal fünf von sieben Waggons näher untersucht. Der Zug fuhr geschoben wie gezogen ohne zu entgleisen, aber man konnte an mehreren Achsen dieses Klacken vernehmen, wenn die Herzstückspitze getroffen wird. Gemessen habe ich bei einer Spurkranzweite (Maß-T) von wahrscheinlich 0.8 Millimeter (einmal eher 0.7 Millimeter gemessen, aber wie gesagt wegen der Rundung finde ich diese Messung sehr schwierig) Radsatz-Innenmaße (Maß-B) von 14.2, 14.3 und 14.4 Millimeter. Die Achsen mit 14.4 Millimeter schlugen eindeutig und immer an, die Achsen mit 14.3 Millimeter je nach Belastung mal ja und mal nein. Jetzt sind alle Achsen auf 14.2 Millimeter zusammen gedrück und es schlägt keine mehr an. Alle Versuche auf Märklin-C-Gleis mit normalen und schlanken Weichen.

Die Wagen sind von Lima, Hornby-Lima und Hornby-Rivarossi und haben diese typischen Radsätze mit dicker Plastikachse. Morgen muss ich mal nachmessen, hat zwar meistens ganz leise "klack" beim Zusammendrücken gemacht, aber ich würde mich über ein Zurückverformen nicht wundern.


Nachtrag: nachdem der sechste und siebte Wagen auch untersucht sind, noch eine Anmerkung. An einem Wagen waren Radsätze mit 0.9 mm breiten Spurkränzen (Maß-T). Dieser Wagen entgleiste ebenfalls nicht, schlug aber schon mit einem Radsatz-Innenmaß (Maß-B) von 14.1 und 14.2 mm an die Herzstückspitzen.

Zitat von Peter Müller

---

... was mich noch interessieren würde: waren die Achsen ab Werk so montiert oder hat vor Dir irgendjemand den Zug auf seine Bedürfnisse angepasst?

---

Hallo Peter,
die Achsen kamen direkt von Hobbytrade, der Zug war neu.
Ich war selbst sehr überrascht, wieviele Mängel der hat. Im Forum wird ja höchstens mal die schlampige Bedruckung bemängelt, sonst wird nicht viel negatives berichtet.
Mein Zug ist jedenfalls keine Empfehlung für Hobbytrade, erst recht nicht bei dem Preis.

Gruß René