RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#51 von apras , 22.01.2023 10:27

Hallo Dirk, Bernd und Hans

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #49

ich muss zugeben, die Drehscheibe finde ich da etwas deplatziert. Es gibt ja gar keine Behandlungsgleise oder so etwas.

Du hast natürlich völlig recht; eine BW ohne Behandlungsgleisen kann es nicht geben (auch nicht im Gibsnicht ). Die Behandlungsgleisen werden, wie schon von Bernd erwähnt, links vom Lokschuppen kommen. Wahrscheinlich wird es links (noch nicht gezeichnet) auch noch ein Anschlussgleis zum BW geben. Der Lokschuppen / BW wird auch etwas höher kommen, damit es keine Probleme gibt mit dem Gleiswendel darunter.

@Hans: Danke! Ich habe mich schließlich dazu entschieden, der Lokwechsel von Güterzügen in Gibsnicht selber durchzuführen. Die ursprüngliche Idee, um das einige Kilometer weiterzumachen, war natürlich nicht sehr vernünftig. Da hast Du völlig recht. Ich habe mich später aber realisiert, dass ich fast nur Personenzüge habe, und nur drei bis vier Güterzüge. Für vier Güterzüge braucht man natürlich nur wenige Gleise. Das passt in Gibsnicht.

Gruß
Aiko

PS: Ich sehe gerade, dass ich auch mal Richtung Nettetal fahren soll


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#52 von hu.ms , 22.01.2023 11:46

Zitat von apras im Beitrag #46


Aiko

Sind die spanten 50 x 50 cm ?
Dann kriech da mal rein und hoch. Und denke daran, dass du auch älter wirst.

Hubert


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#53 von Richrath , 22.01.2023 13:51

Hallo Aiko,
Ich habe mir deine Bildernzum Thema BW nochmal angesehen.
Zunächst wirst du irgendwann feststellen, dass dir die Spante links von dem Tischfuß auf deinem Bild im Wendel im Weg ist. Ich möchte da weder mit 50 reinklettern müssen, noch in 10 Jahren.

Ich sehe auch nicht, wie du das BW da sinnvoll einbauen kannst. Ich habe das bei mir auch zusammengestaucht. Bei drei Gleisen ist das kürzeste gleis bis zu den Ansclüssen zum Lokschppen 1,77 und das längste Gleis 1,88 lang. Erst dann kommt der ringlokschppen.

Ich meine auch du bis besser bedient, wenn du das BW im Bereich der Gleise 12, 11 einbaust. Da du nur drei Güterzüge hast, ist auf dem Gleis eh wenig Verkehr, so dass du Gleis 1 ohne Störung des Zugverkehrs nutzen kannst.

Ja, du musst dann rechts immer alle Gleise kreuzen, aber das Problem hast du auch aktuell.

Kleiner Hinweis noch. Es muss nicht immer ein Rundschuppen sein, Gleise von der Drehscheibe kann man auch parallel legen.

Leider nur einen facebooklink gefunden. https://m.facebook.com/816856405100534/p...95334677252685/

Beste Grüße

René


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#54 von apras , 22.01.2023 18:54

Hallo Hubert und René

Hierunter ein Bild vom Einstiegsloch. Es ist "nur" 44x48 cm. Aber bis jetzt kann ich gut hereinkommen. In die letzte zwei Jahre (und auch heute noch) bin ich da sehr oft hereingegangenen, da ich meinen Loklift montieren musste. Ihr habt aber recht; es kann sein, dass ich eines Tages nicht mehr so gut reinkomme. Ich habe mit meiner Anlage schon vor etwa 20 Jahre angefangen, aber hatte bis vor kurzem zu wenig Zeit wegen meiner Arbeit. Seit kurzem bin ich Rentner und habe endlich Zeit. Wenn ich jetzt von vorne Anfangen wurde, wurde ich das bestimmt etwas "altersgerechter" bauen. Aber um das Ganze jetzt abzureisen ...
Bild entfernt (keine Rechte)

@ René: Die Alternative um das Betriebswerk links einzubauen, also bei Gleis 11 und 12, ist sicherlich noch nicht vom Tisch. Am Ende wird entscheidend sein, wie glaubwürdig ich es anbinden kann und wie gut ich an das Betriebswerk herankomme.

Danke für das Bild; dieses kannte ich noch nicht und gibt Anlass mal nachzudenken, ob es Sinn machen wurde. Ich habe vor lange Zeit aber schon den Kibri Ottbergen Lokschuppen gekauft, und die Drehscheibe von Fleischmann.

Schönen Gruß
Aiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#55 von hu.ms , 22.01.2023 19:11

Zitat von apras im Beitrag #54
Aber um das Ganze jetzt abzureisen ...


Deswegen musst du nicht groß abreissen. Einfach 4 spanten entfernen und evtl. ein paar zusätzliche füße hinzufügen. Ein paar kabel mussen auch noch neu verlegt werden.
Ich bin auch seit kurzem im ruhestand und habe das mit genügend einkriechplatz von anfang an in den wendels nund kehrschleifen berücksichtigt.

Und bei mir kommt ein 12-ständiger lokschuppen auf die anlage passend zu den 7,5-grad abgängen der DS (4 x faller 120218).
Das fürt zu längeren gleisen zwischen DS und LS wo dann weitere loks abgestellt werden können.

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Grenzbahnhof Gibtsnicht wird Fahrdynamisch - Hauptgleise links

#56 von apras , 22.02.2023 15:58

Liebe Stummis

Es ist schon wieder einige Zeit her, dass ihr etwas von mir gehört habt. Das heißt nicht, dass nicht passiert ist. Nur die Bahnhofsplanung hat etwas still gelegen. Heute geht es damit aber weiter.

Als erste musste ich die genauen Daten von den Weinert Mein Gleis Weichen herausfinden. Denn bei den ersten Probedrucken passten die Weichen und DKWs nicht ganz, und gab es zu große Abweichungen zwischen Planung und Realität. Darüber hatte ich Kontakt mit Bernd, und er wieder mit dem Firma Weinert. Es stellte sich heraus, dass die Weinert Gleisabstände nicht immer gleich sind, aber in die Praxis variieren zwischen 51,5 und 51,7 mm. Und wo man Isolierschienenverbinder benutzt, kann es auch mal etwas mehr werden. Nachdem den Maßen so angepasst wurden, dass die Weichen und Druckerausgaben zusammen passten, konnte es weiter gehen.

Zur Erinnerung, hierunter nochmals den Plan, den schon in Beitrag 13 gezeigt wurden. Obwohl vorher einiges diskutiert wurde, ob es nicht mehr Gleise für Güterzüge geben sollte, realisierte ich mich, dass ich nur 3 oder 4 Güterzüge habe (und fast unendliche viele Personenzüge). Daher entschloss ich, die Zahl der Gütergleise nicht zu erhöhen. Gleise, die fast immer leer sind, braucht man nicht wirklich!
Bild entfernt (keine Rechte)

Obwohl die grobe Planung feststand, bin ich die präzise Planung wieder von ganz vorne angefangen. Grund ist, dass mich nach Gespräche mit Bernd klar wurde, dass ich doch gerne "Fahrdynamisch planen" wollte. Dazu bin ich von folgendes ausgegangen:

  • Ein Radius von 3250 mm darf mit 80 Kilometer pro Stunde befahren werden.
  • Ein Radius von 2500 mm darf mit 70 Kilometer pro Stunde befahren werden.
  • Ein Radius von 1800 mm darf mit 60 Kilometer pro Stunde befahren werden.
  • Ein Radius von 1300 mm darf mit 50 Kilometer pro Stunde befahren werden.

In meine vorigen Pläne war der Denkfehler, und die wurde mir erst langsam klar, dass ich nicht die Weichen und DKWs als erste planen sollte, und danach die Verbindungsgleise. Nein, die richtige Reihenfolge ist erst die Durchgangsgleise zu planen, und danach die Weichen und DKWs. In die oben gezeigte alte Planung, sind die Durchgangsgleise eingefärbt (Gleis 2, 5, 7 und 8). Die sollten jetzt als erste geplant werden, und für 80 Kilometer pro Stunde ausgelegt werden (also ein Radius von 3250 mm). In die alten Planungen waren die nur für 60 km/h ausgelegt.

Hieraus wurde klar, dass ich ganz links, die normal Weinert 1:9 Weichen mit einem Radius von 2180 nicht mehr einsetzen konnte, denn die abzweigenden Gleise sind nur für 60 Km/h ausgelegt. Der Ausfahrt für Gleis 7, und der Einfahrt für Gleis 8, können daher nur langsam befahren werden. Aber die Lösung ist einfach, denn Weinert hat auch 1:9 Außenbogenweichen, mit einem Radius von 4360 mm (also sogar 90 km/h).

Der Plan hierunter zeigt die Außenbogenweichen, die für die Durchgangsgleise benötigt sind (Gleis 2 ist hier noch nicht berücksichtigt). Die Radien für Gleis 5, 7 und 8 sind alle 3250 mm. Was klar zu sehen ist, ist das es noch gerade Gleisstücke gibt, folgend auf die DKW und Weiche. Daher laufen Gleis 5, 7 und 8 erst horizontal ab X = 4014, X = 3913 und X = 3595. Das heißt, dass die Bahnsteige ungefähr ab da anfangen können. Aber wäre es nicht möglich, die Bahnsteige schon etwas vorher anfangen zu lassen?
Bild entfernt (keine Rechte)

Dazu der Anfangswinkel gedreht von 19 auf 20 Grad. Und was sehen wir? Die geraden Gleisstücke folgend auf die Weiche / DKW sind jetzt etwas kürzer und Gleis 5, 7 und 8 laufen schon etwas früher horizontal: X = 3965, X = 3824 und X = 3527. Geht noch mehr?
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Bei ein Anfangswinkel von 21 Grad wird der Einfahrtradius für Gleis 5 kleiner als 3250 mm. 21 Grad geht also nicht. Aber 20,5 geht noch gerade. Dann laufen Gleis 5, 7 und 8 schon horizontal ab: X = 3936, X = 3785 und X = 3498. Also im Vergleich zu einem Anfangswinkel von 19 Grad sind die Bahnsteige jetzt 78, 128 und 97 mm länger. Nicht siecht.
Bild entfernt (keine Rechte)

Aber wie verhaltet dies zu meinen früheren Planungen? Der Vergleich steht hierunter. Im alten Plan wurde Gleis 5 gerade ab X = 4045 (neu: 3936), Gleis 7 X = 3990 (neu: 3785) und Gleis 8 3462 (neu: 3498). Die Bahnhofsgleise können im neuen Plan sogar länger (besser) werden!!! Toll! Aber entscheidend ist, dass im alten Plan Gleis 8 nur mit 50 km/h (Radius 1527) eingefahren werden konnte, Gleis 5 und 6 nur mit 60 km/h (Radius 2100/2180). Im neuen Plan geht alles mit 80 km/h.
Bild entfernt (keine Rechte)
Als Nächstes habe ich probiert, ob noch mehr Gewinn möglich wäre mit die 1:6,6 Weinert Weichen und DKW. Mann denkt oft das bei steilere (nicht Vorbild) Weichen, weniger Platz benötigt wird als bei Vorbild Weichen. Aber weit gefehlt; die 1:6,6 Weichen sind "zu steil", und nehmen sogar mehr Platz.

Das, trotz allem was ich vorher gelesen habe, für mich doch ziemlich überraschendes Resultat ist, dass die neue Planung mit besserer Fahrdynamik auch in meinem Fall weniger Platz benötigt als die alte Planung. Das hatte ich so nicht erwartet und schmeckt nach mehr.

Wird verfolgt,
Gruß
Aiko

PS: Ich möchte Bernd hierbei nochmals explizit bedanken für seinen Beitrag in meine Planung!


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zuletzt bearbeitet 26.02.2023 | Top

RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#57 von Weichen-Bernd , 23.02.2023 21:56

Hallo Aiko, hallo Stummis,

Zitat von apras im Beitrag #56
Liebe Stummis

... Als Nächstes habe ich probiert, ob noch mehr Gewinn möglich wäre mit die 1:6,6 Weinert Weichen und DKW. Mann denkt oft das bei steilere (nicht Vorbild) Weichen, weniger Platz benötigt wird als bei Vorbild Weichen. Aber weit gefehlt; die 1:6,6 Weichen sind "zu steil", und nehmen sogar mehr Platz.

Das, trotz allem was ich vorher gelesen habe, für mich doch ziemlich überraschendes Resultat ist, dass die neue Planung mit besserer Fahrdynamik auch in meinem Fall weniger Platz benötigt als die alte Planung. Das hatte ich so nicht erwartet und schmeckt nach mehr.

Wird verfolgt,
Gruß
Aiko


... das sieht inzwischen viel eleganter aus und eben deshalb möchte ich Dir vorschlagen, den Radius zum Gleis 7 nochmals zu vergrößern, damit auch das Gleis 6 möglichst dicht bei der DKW aus Gleis 7 heraus mit einer ABW abzweigen kann. Der Bahnsteig am Gleis 7 könnte dann auch in den Bogen hinein verlängert werden. Für die ABW zum Gleis 6 wäre es sinnvoll, diese Weiche als ABW 49-190-1:7,5 einzuplanen. Die Weichen 49-190-1:6,6 müssten genau genommen als 49-190-1:7,5/1:6,6 bezeichnet werden. Die Weiche mit der Endneigung 1:6,6 ist beim Vorbild aus der Weiche 49-190-1:7,5 abgeleitet worden siehe hier, weiter unten. Das ist auch daran zu erkennen, dass beide Weichen beim Vorbild genau 30,039 m lang sind.

Um eine Weinert 49-190-1:6,6 auf die Endneigung 1:7,5 zu bringen, müssten ab der Endneigung 1:7,5 die Langschwellen etwas vom Herzstück weggeschoben werden, damit z.B. in der geraden Weiche im Zweiggleis ein gerades Gleisstück entsteht. Im Modell würde man somit die Weiche 49-190-1:7,5 aus der Weiche 49-190-1:7,5/1:6,6 ableiten. Bei der echten Eisenbahn ist es genau anders herum.

Die ABW 49-190-1:7,5 kann dann so verwendet werden, dass der neue große Radius im Gleis 7 durch die gesamte Weiche läuft. Im Zweiggleis würde dann der Bogen zum Gleis 6 bis zur Endneigung 1:7,5 laufen und ab diesem Punkt beginnt im Zweiggleis dann ebenfalls der gleiche Radius wie im Gleis 7 als Gegenbogen bis zum Zweiggleisende der ABW. Im Zweiggleis ergibt sich somit eine S-Kurve, die aber gemäß Deiner Radienfestlegung mit 60 km/h befahren werden könnte. Danach würde ein Anpassungsbogen für das Gleis 6 kommen.


Viele Grüße

Bernd

H0-Planung mit Fahrdynamik im Modell: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=90128#p979782

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zuletzt bearbeitet 23.02.2023 | Top

Grenzbahnhof Gibtsnicht wird Fahrdynamisch - Gleis 2 / links

#58 von apras , 24.02.2023 22:28

Liebe Stummis

@Bernt: Danke für deine Vorschläge. Ich glaube dass ich die meiste, oder sogar alle, umsetzen werde.

Aber heute werde ich mich erst über die Anbindung von Gleis 2 (und 1) kümmern. Ich weiß nicht, ob meine Gedanken für Anderen interessant zum Lesen sind, aber auf jeden Fall hilft es mir meine Gedanken zu ordnen; obwohl es für mich, als Niederländer, nicht trivial ist, meine Ideen auf Deutsch zu formulieren. Obwohl ich prima Deutsch lesen, verstehen und sprechen kann, ist die Grammatik für mich ein Gräuel. In die Schule hatte ich als Note für Grammatik oft ein eins oder zwei, aber ihr wisst wahrscheinlich, dass wir in die Niederlande alles anders machen. Also ist auch unser Notensystem umgedreht; schlechter als 1 geht nicht und die beste Note ist ein 10. Aber zum Glück gibt es heutzutage nützliche Tools, womit man viele Fehler finden kann. Zurzeit benütze ich (die kostenlose Version von) LanguageTool, und wenn es also zu viele Fehler gibt, liegt es am LanguageTool

Aber gut, zurück zur Anbindung von Gleis 2. Zur Erinnerung, Gleis 2 ist, wo die Züge aus die Niederlande (also von Rechts) eintreffen. Bei allen Zügen, die in Deutschland (also nach links) weiterfahren, ist Lokwechsel angesagt. Nur die TEE Triebwagen werden ohne Halt durchfahren. Zur Lokwechsel braucht man extra Abstellgleise; mindestens einer, worauf die NS Lokomotive abgestellt wird, und ein anderes, worauf die DB Maschine wartet.

Bei Google Earth wurde mir klar, dass Lok-Abstellgleise oft 70 Meter (also 80 Zentimeter) oder länger sind. Das wird bei mir nicht machbar sein; 40 Zentimeter muss daher reichen.

Im Plan hierunter wird einen Ansatz mit Hosenträger gezeigt; diese war auch im vorigen Plan erhalten. Obwohl die Radien in Gleis 2 jetzt (über) 3250 mm sind (der TEE Triebwagen kann also mit 80 Km/h durchfahren), hat sich im neuen Plan nicht viel geändert. Der Lok (grüne Linie auf Gleis 2) kann aber (im Vergleich zum alten Plan) jetzt etwa 10 Zentimeter weiter nach links durchfahren (bis X=350); der Bahnsteig wird daher an Länge gewinnen. Nachdem die NS Lok abgekoppelt ist, kann sie zum Abstellgleis NS weiterfahren. Da kann sie warten, oder gleich über Gleis 1 zurückfahren zur anderen Bahnhofsseite, und da warten auf ein Zug, die wieder zurück in die Niederlande fahrt. In die Zwischenzeit kann die DB Maschine vom DB Gleis kommen und am Zug angekoppelt werden.
Bild entfernt (keine Rechte)

Am Grenzbahnhöfe können, neben der Lok, auch Wagens ab bzw. angekoppelt werden. Es handelt sich hier oft um Post- oder Speisewagen, aber auch Personenwagen können ab bzw. angehängt werden. Ein Kurswagenwechsel, also Wagen, die von einem Zug zum anderen Zug umgesetzt werden, findet, soweit ich weiß, nicht statt am Grenzbahnhöfe, aber finden erst an größere Bahnhofe (z.b. Köln) statt.

Im obigen Plan ist es, obwohl etwas eingeschränkt, auch möglich Wagens ab bzw. anzukoppeln. Wagen aus die Niederlande, die nicht weiter fahren, müssen am Zugende laufen und da abgekoppelt werden. Wenn aber, hinter der neue DB Lok, auch ein extra Postwagen (plus eventuell andere Wagen) eingereiht werden soll, ist das im Prinzip auch möglich, aber dann sollen die DB Maschine und die neuen Wagen auf Gleis 1 bereitgestellt werden. Nachdem die NS Maschine auf ihr Abstellgleis angekommen ist, kann die DB Garnitur von Gleis 1 schräg über den Hosenträger zum Hauptgleis fahren, um sich dann wieder zurück vor dem Zug zu setzen.

In frühere Beiträge wurde erwähnt, dass schon bald die Bundesbahn begann ihre Hosenträger aus Hauptgleise abzubauen. Auch wurde ein Vorschlag gemacht, um eine DKW einzusetzen, und ein Lok-Abstellgleis vor dem Bahnsteig zu legen. Im Plan hierunter habe ich versucht, das umzusetzen. Zwar bin ich damit noch nicht 100% zufrieden, aber es zeigt doch die Idee. Die DB Maschine wartet auf das Stumpfgleis bevor der Bahnsteig, und die NS Maschine fährt nach links auf ihr Abstellgleis. Alternativ wäre es auch hier möglich, dass die DB Maschine, zusammen mit extra Wagen, auf Gleis 1 wartet, und über das Hauptgleis rangieren muss.
Bild entfernt (keine Rechte)

Wie im Plan hierunter gezeigt, haben wir aber auch Platzt für zwei DB Abstellgleise. Das hat eigentlich kaum Einfluss auf der Bahnsteiglänge für Gleis 2; bei einem Abstellgleis steht der Lok noch am Bahnsteig, und bei zwei hört der Bahnsteig etwas vorher auf. Der NS Lokführer wird wahrscheinlich nicht aussteigen, denn er muss seine Maschine abkoppeln und zum Abstellgleis fahren. Der neue DB-Lokführer kann aber seine Zugpapiere nicht mehr vom Bahnsteig angereicht bekommen. Ich weiß nicht, ob das ein Problem wäre.
Ein anderer Nachteil wäre, dass die Bahnsteiglänge für Gleis 5 30 Zentimeter kürzer wird. Vorteil wäre aber, dass ein extra Lok, z.b. eine V60, abgestellt werden könnte.
Bild entfernt (keine Rechte)

Vom Betrieb her sind die Hosenträger und DKW Lösungen fast identisch. Was ich aus frühere Beiträge aber verstanden habe, ist das die DB in die 50-er und 60-er die meisten Hosenträger abgebaut hat, aus Kostengründen. Aber weil wir gerade über Kosten sprechen, ein Weinert DKW kostet etwa gleich viel wie 5 (Bausatz) Weichen. Neben der DKW brauche ich (zur Anbindung von Gleis 2 und 1) noch 3 Weichen. Insgesamt also etwa 400 Euro. Der Hosenträger besteht aus 4 Weichen (plus ein Kreuzung), und braucht noch eine extra Weiche. Hier brauche ich also etwa 250 Euro. Nachteil ist das ich die Hosenträger selber bauen muss, aber das habe ich schon teilweise gemacht (aber die kann auch irgendwo anders eingesetzt werden).

Ich habe jetzt also drei Varianten und weiß eigentlich nicht, welches ich bevorzuge. Also wurde ich gerne euere Meinung dazu hören.

Schönes Wochenende gewünscht,
Aiko


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zuletzt bearbeitet 26.02.2023 | Top

RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#59 von Weichen-Bernd , 26.02.2023 15:28

Hallo Aiko, hallo Stummis,

also bisher habe ich alles verstanden, was Du geschrieben hast. Wenn ich daran denke, ich würde versuchen niederländisch zu schreiben ...

Die Planungsvariante mit dem Hosenträger halte ich für die bessere Wahl:

1. Bei der echten Bahn werden Weichen oft nur dann umgebaut und erneuet, wenn die alten Weichen fast verschlissen sind, wobei die Weichen in durchgehenden Hauptgleisen eine Liegedauer von 25 bis 30 Jahren haben. Der Hosenträger könnte letztmalig Ende der 1940er-Jahre zuvor erneuert worden sein. Im Bahnhof könnte somit bei einer Gleisanlage in Epoche 3 bis 4 der Hosenträger gerade noch nicht ausgebaut worden sein. Sollte dann aber ein Weichenumbau erfolgen, würde der Hosenträger aufgelöst werden.

2. Die Weiche links oben am Hosenträger kann als ABW ausgeführt werden und die anschließende Weiche links zu den beiden Lokgleisen kann ebenfalls zur ABW werden. Mit Blick auf die Fahrdynamik kann dann das gerade Gleis zwischen den beiden ABW entfallen. Dadurch können die Lokgleise etwas länger werden. Beide ABW hätten dann nur eine gemeinsame Doppelschwelle am Weichenanfang. Das würde bedeuten, dass für die vorbildgerechte Anordnung der Weinert-Weichen, diese am Anfang je ca. 2 cm verkürzt werden müssten.

3. Wenn die linke ABW zu den Lokgleisen eine verkürzte Weinert-ABW mit den beiden Radien 2900 mm und der Endneigung 1:6,6 wird, könnten die Lokgleise nochmals etwas länger werden. Fahrdynamisch ginge das auch ohne Zwischengerade.

4a. Die Weiche rechts unten im Hosenträger zum Gleis 2 kann als symmetrische ABW ausgeführt werden. Dann kann mit 90 km /h in den Bogen ein- oder ausgefahren werden. Unter Ausnutzung des Überhöhungsfehlbetrages von 130 mm kann der anschließende Radius ohne Weichen für 90 km/h mit mindestens 3396 mm vorgesehen werden. Hier die Formel dazu:

Radius = 54,5 x 90² / 130 = 3396 mm.
Rechts im Gleis 2 am Bogenende könnte dann ein Übergangsbogen mit der Mindestlänge vorgesehen werden:

Mindestlänge = 32 x 90 x 130 / 1000 = 375 mm.

4b. Das Gleis 2 könnte im Bogen und am Bahnsteig die Überhöhung von 60 mm haben. Mehr Überhöhung sollte an Bahnsteigen nicht eingeplant werden. Der Übergangsbogen könnte in der Weiche am Hosenträger an der Stelle beginnen, wo die Doppelschwelle des Herzstücks in Richtung Weichenanfang liegt. Das ist das Bogenende in der Weiche 49-190-1:9. Der Mindestradius im Kreisbogen ohne Weiche beträgt:

Mindestradius = 54,5 x 90² / (60+130) = 2324 mm.
Die Mindestlänge des Übergangsbogens in dem auch die Überhöhungsrampe liegt:

Mindestlänge = 64 x 90 x 60 / 1000 = 346 mm.
Die Mindestlänge aus der Differenz des Überhöhungsfehlbetrags:

Mindestlänge aus delta uf = 32 x 90 x 130 / 1000 = 375. Diese Länge könnte gewählt werden.
Dann noch die Rampenneigung prüfen: Mindestens 1:500! 375 mm / (60/87) = 543,75. Das würde auch passen. Die Weiche wäre dann eine Außenbogenweiche im Übergangsbogen, eine ABW 49-190-1:9 i.U.

5. Die Weiche oberhalb im Hosenträger könnte eine IBW mit mindestens 1800 mm Radius werden, damit das Gleis 1 dicht beim Gleis 2 bleibt.

6. Ja und schließlich gefallen Dir (und auch mir) die Hosenträger und er ist ja auch schon fast fertig von Dir aufgebaut. Dann sollte er auch verwendet werden, meine ich.

Ich hoffe, das waren jetzt nicht zu viele Berechnungen. Da ja Deine Vorgaben für Mindestradien für 40, 50, 60 und 80 km/h sehr dicht bei meinen Berechnungen liegen, habe ich kurzerhand die Formeln aus meiner Netzseite für Spur H0 verwendet.

Die Streckenabzweigung kann in der Planung in alle Richtungen mit 90 km/h befahren werden. Die vier durchgehenden Hauptgleise würden bei der echten Eisenbahn möglichst mit Übergangsbögen und mit etwas Überhöhung eingeplant werden (mindestens 20 mm und höchstens 60 mm bei Neuplanungen am Bahnsteig). Das ergibt bei Durchfahrten weniger Verschleiß und die Übergangsbögen sind für die Fahrgäste im Zug wesentlich angenehmer als die unvermittelten Krümmungswechsel bei den Weichen der Streckenverzweigung. Bei Übergangsbögen und Überhöhungsrampen müssen immer die Mindestlängen eingehalten werden, die sich aus den Berechnungen aus Überhöhung und Überhöhungsfehlbetrag sowie Rampenneigung ergeben. Der längste sich daraus ermittelte Wert muss eingehalten werden. Oft sind die Übergangsbögen deutlich länger als der Mindestwert, was die Linienführung nochmals deutlich eleganter macht. Probiere es einfach mal für das Gleis 2 aus. In der Weiche am Hosenträger kann das Gleis 2 mit dem Programm auf den oben genannten Punkt im geraden Gleis der Weiche platziert werden. Die Ausrichtungspfeile erscheinen dann an der Stelle.


Viele Grüße

Bernd

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Grenzbahnhof Gibtsnicht wird Fahrdynamisch- Gleis 6, 9 und 10

#60 von apras , 27.02.2023 16:43

Hallo Bernd, Hallo Stummis

Heute werde ich mich erstmal kümmern um die Anbindung von Gleis 6, 9 und 10. Bernd hat über Gleis 6 folgendes gesagt:

Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #57
deshalb möchte ich Dir vorschlagen, den Radius zum Gleis 7 nochmals zu vergrößern, damit auch das Gleis 6 möglichst dicht bei der DKW aus Gleis 7 heraus mit einer ABW abzweigen kann. Der Bahnsteig am Gleis 7 könnte dann auch in den Bogen hinein verlängert werden. Für die ABW zum Gleis 6 wäre es sinnvoll, diese Weiche als ABW 49-190-1:7,5 einzuplanen.


Ich muss zugeben, die Umsetzung hiervon hat doch mehr Mühe gekostet, als ursprünglich erwartet. Ich werde versuchen, dies zu erklären.
Der Radius zum Gleis 7 kann maximal etwa 4600 mm werden. Wenn ich dies übernehme, und das Verbindungsgleis bevor der 1:7,5 ABW eine Länge von 200 mm gebe, wird der Gleisabstand zwischen Gleis 5 und 6 zu klein.
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Um dieses Problem zu beheben, soll der Länge vom Gleis bevor die 1:7,5 ABW bis auf etwa 500 mm erhöht werden. Dann geht aber kostbarer Platz verloren.
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Wenn der Radius vom Gleis bevor der 1:7,5 ABW etwas kleiner genommen wird, z.B. 4000 mm, kann ungefähr 150 mm gewonnen werden.
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Das Problem ist, dass die Neigung vom 1:7,5 ABW eigentlich noch zu klein ist. Die Lösung ist daher eine größere Neigung zu wählen, also die 1:9 ABW. Für manche dürfte es überraschend sein, dass größere Neigungen weniger Platz benötigen. Leider hat Weinert nicht noch schlankere Weichen, z.B.der 49-300-1:14.

Wenn in die Planung auf die Weinert 1:9 ABW zurückgegriffen wird, ist das Resultat deutlich besser. Das Gleisstück bevor der ABW braucht nur 200 mm Länge zu haben; ein Radius von 3250 mm wird gewählt, damit eine Höchstgeschwindigkeit von 80Km/h für Gleis 7 gewährleistet bleibt.
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Nachdem Gleis 6 angebunden ist, können auch die Gleise 9 und 10 angebunden werden. Beide Gleise sind mit 60 Km/h befahrbar. Vielleicht wäre es noch möglich, diese maximale Geschwindigkeit auf 70 Km/h zu erhöhen.
Was ich auch gemacht habe, ist links von Gleis 9 und 10 noch ein neues Stumpfgleis einzurichten. Ich weiß eigentlich ob, dass Sinn macht, denn der Fahrtrichtung ist nach rechts. Es dient also nicht als Schutzweiche. Aber es könnte trotzdem vielleicht nützlich sein für Rangierfahrten.
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@Bernd: Ich werde in einem folgenden Beitrag reagieren auf Deine letzten Vorschläge, damit dieser Beitrag nicht zu lang wird. Ich werde auch die S21 Dateien von diesem Beitrag anhängen. Vielleicht ist das nützlich.

Herzlichen Gruß
Aiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#61 von apras , 27.02.2023 17:55

Hallo Bernd

Erstmal Danke für deine ausführlichen Verbesserungsvorschläge. Obwohl ich längst nicht alles umsetzen werden kann, schätze ich deine Ideen sehr, da die mir klar weiter helfen.
Ich werde versuchen, Punkt vor Punkt auf deine Vorschläge zu reagieren.

Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #59
Die Planungsvariante mit dem Hosenträger halte ich für die bessere Wahl

Danke für deine Erklärung, weshalb es noch Hosenträger gegeben haben konnte, so um 1970.

Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #59
Die Weiche links oben am Hosenträger kann als ABW ausgeführt werden und die anschließende Weiche links zu den beiden Lokgleisen kann ebenfalls zur ABW werden. Mit Blick auf die Fahrdynamik kann dann das gerade Gleis zwischen den beiden ABW entfallen. Dadurch können die Lokgleise etwas länger werden. Beide ABW hätten dann nur eine gemeinsame Doppelschwelle am Weichenanfang. Das würde bedeuten, dass für die vorbildgerechte Anordnung der Weinert-Weichen, diese am Anfang je ca. 2 cm verkürzt werden müssten.

Die Idee verstehe ich (auf jeden Fall teilweise), aber ich werde das im Moment nicht umsetzen. Grund ist, dass die Hosenträger Planung mich viel Zeit gekostet hat, und ich nicht gut übersehen kann, wie viel Zeit eine Änderung kosten wird. Die (mit Mühe erstellte) Zeichnungen müssten neu gemacht werden. Obwohl ich hoffentlich bald mehr zeigen kann von der Bau, kann ich schon "verraten" das ich der Hosenträger bauen werde auf Basis von Weinert Selbstbau weichen (oder besser: 4 x Schwellenrost), Weinert Rippenplatten und als Mittelteil ein (in China gefertigte) Platine mit Löchern an die richtige Position. Ich bin mir noch nicht sicher wie gut / schlecht das Resultat sein wird, also möchte ich es im Moment nicht noch komplexer machen. Wenn das Resultat gut wird, kann ich immer noch eins bauen (ich habe Platinen für 5 Hosenträger).

Auch bin ich etwas vorsichtig geworden, um die Weinert Weichen am Anfang 2 cm zu kürzen. Ich weiß, dass das Vorbild diese extra Schwellen am Anfang nicht hat, und daher wurde man meinen das man die wegnehmen kann. Nachdem ich mich vor kurzem aber die Weinert Weichen etwas besser angesehen hatte, wurde mir (denke ich) klar, weshalb die extra Schwellen da sind. Ohne diese extra Schwellen wurde das Gleisprofil an die Innenseite nur von einem (maximal zwei) Kleineisen gehalten. Das wäre wahrscheinlich instabil. Ich hoffe, dass das nächste Bild das deutlich macht.
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Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #59
Wenn die linke ABW zu den Lokgleisen eine verkürzte Weinert-ABW mit den beiden Radien 2900 mm und der Endneigung 1:6,6 wird, könnten die Lokgleise nochmals etwas länger werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dies verstehe. Ja, natürlich möchte ich gerne längere Lokgleisen, aber wenn ich (im Moment) der Hosenträger nicht mit IBW bauen möchte, ist die Weiche richtung Abstellgleise ein normaler Weiche. oder sehe ich etwas falsch?

Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #59
Die Weiche rechts unten im Hosenträger zum Gleis 2 kann als symmetrische ABW ausgeführt werden.

Sehe oben.

Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #59
Das Gleis 2 könnte im Bogen und am Bahnsteig die Überhöhung von 60 mm haben.

Ja, etwas Überhöhung werde ich versuchen einzubauen.

Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #59
Da ja Deine Vorgaben für Mindestradien für 40, 50, 60 und 80 km/h sehr dicht bei meinen Berechnungen liegen, habe ich kurzerhand die Formeln aus meiner Netzseite für Spur H0 verwendet.

Ich bin offensichtlich etwas faul und benütze daher diese Faustregeln.

Zitat von Weichen-Bernd im Beitrag #59
Die Streckenabzweigung kann in der Planung in alle Richtungen mit 90 km/h befahren werden.

Vielleicht das ich etwas übersehe, aber ich komme (mit Radien von 3250) nicht schneller als 80 Km/h. Oder sorgt der Überhöhung dafür das ich 10Km/h gewinne?

Im Moment versuche ich eine Gleisverbindung (wie im alten Plan) von Gleis 2 Richtung Gleis 1 (und Abstellgleise für 2 oder 3 Triebwagen) einzuplanen. Da diese Verbindung in die Kurve liegen sollte, kostet die Planung (für mich) doch recht viel Zeit. Ich glaube jetzt etwas Vernünftiges zu haben, und werde das hoffentlich bald zeigen können.

Herzlichen Gruß,
Aiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#62 von der Wedeler , 27.02.2023 19:09

Hallo Aiko,

Ich glaube, dass die ABW 190-1:9 doch direkt an die DKW anschließen kann. Der Radius im Gleis muss kleiner werden, kann aber dann mit Übergangsbögen kombiniert werden. Dadurch umgehst Du das Problem mit den zu geringen Gleisabständen.

Bei den Weinert-Weichen kannst Du Dich trauen, den Weichenanfang bis zur Mitte der Doppelschwelle wegzuschneiden. Ich würde aber dringend empfehlen, solch gekürzte Weichen mit Schienenverbindern miteinander zu verbinden, damit die Stabilität noch gegeben ist.

Viele Grüße
Heiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#63 von der Wedeler , 27.02.2023 19:22

Zitat von apras im Beitrag #61
Vielleicht das ich etwas übersehe, aber ich komme (mit Radien von 3250) nicht schneller als 80 Km/h. Oder sorgt der Überhöhung dafür das ich 10Km/h gewinne?

Ja, natürlich! Die Überhöhung reduziert die Fliehkraft, und deshalb kann schneller gefahren werden.

Viele Grüße
Heiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht: 12 Meter lang, Weinert Mein Gleis, TC10 und Loklift

#64 von Weichen-Bernd , 27.02.2023 19:30

Hallo Aiko, hallo zusammen,

Die S21-Datei habe ich mir heruntergeladen und werde noch etwas daran herumbasteln.

Zitat von apras im Beitrag #61
Hallo Bernd

... Vielleicht das ich etwas übersehe, aber ich komme (mit Radien von 3250) nicht schneller als 80 Km/h. Oder sorgt der Überhöhung dafür das ich 10Km/h gewinne? ...

Herzlichen Gruß,
Aiko


Wenn man sich vorstellt, dass ein Zug schwer und träge ist, kann man die Fahrdynamik besser verstehen. Auch der Blick auf die Fahrt mit dem Auto hilft dabei:

1. Der Zug fährt vom geraden Gleis in einen Kreisbogen hinein. Der Schwere Zug wird unvermittelt einer Seitenbeschleunigung ausgesetzt. Wenn die Seitenbeschleunigung zu groß wäre, würde der Zug entgleisen! Mit dem Auto wäre das so, als ob man am Lenkrad mit einem sehr kurzen Ruck die Endstellung des Lenkrades für den Kreisbogen einstellen würde. Bei der echten Eisenbahn gibt es deshalb die sogenannte Ruckformel, mit der hautsächlich die Geschwindigkeit in den Zweiggleisen der Weichen und der sonstigen Bögen berechnet wird. In durchgehenden Hauptgleisen sollte so ein Ruck möglichst selten vorkommen.

2. Wenn zwischen der Geraden und dem Kreisbogen ein Übergangsbogen mit geeigneter Länge eingeplant wird, so steigt die Seitenbeschleunigung im Verlauf des Übergangsbogens linear an. Nun kann insgesamt mit mehr Seitenbeschleunigung also auch mit höherer Geschwindigkeit in den Kreisbogen eingefahren werden, da nun die Entgleisungsgefahr vom Aufklettern der Spurkränze abhängt. Und da ist bei der Bahn viel Sicherheitsreserve vorhanden. Mit dem Übergangsbogen, der lang genug ist, kann somit bei gleicher Geschwindigkeit der Radius verkleinert werden.

3. Wenn nun im Übergangsbogen auch gleichzeitig die Überhöhung für den Kreisbogen entsteht, dann kann die Seitenbeschleunigung durch die Überhöhung ausgeglichen werden. Der Fahrgast würde gar nicht spüren, dass er durch die Kurve fährt. Die Überhöhungsrampe muss nun so lang sein, dass der Zug sanft und mit einer gewissen Verzögerung in die gekippte Lage gebracht wird. Dabei ist bei geringen Geschwindigkeiten das Federspiel der Radaufhängung zu beachten: Die Rampenneigung muss flach genug sein, damit vor allem im Modell nichts entgleist. Die Länge des Übergangsbogens=Überhöhungsrampe ist von der gewünschten Geschwindigkeit abhängig. Wenn nun alles ausgereizt wird, kann bei gleichem Radius mit Übergangsbogen und Überhöhung nochmals schneller gefahren werden. Oder umgekehrt, kann der bei gleicher Geschwindigkeit der Radius nochmals kleiner werden.

Für die echte Eisenbahn ist die Anwendung von Übergangsbögen und Überhöhung eine absolute Notwendigkeit!


Viele Grüße

Bernd

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zuletzt bearbeitet 27.02.2023 | Top

Grenzbahnhof Gibtsnicht wird Fahrdynamisch- Abstellgleise links

#65 von apras , 27.02.2023 21:29

Hallo Heiko, Bernd und anderen

@Heiko: Danke für die Rückmeldung, dass 2 cm doch geht. Man kann auch vom Anfang nicht 2, sondern 1,5 cm wegnehmen. Dann behält man die Halterung des Doppelgleises, aber gewinnt trotzdem 1,5 cm.
Mit der ABW 190-1:9 direkt an die DKW werde ich später nochmals probieren. Ich bin sicher das Bernd da auch noch einige Ideen hat.

@Bernd: Ich freue mich sehr, dass du etwas "herumbasteln" möchte. Ich bin gespannt, was herauskommt. Daher noch eine Erweiterung zum linken Teil: es gibt jetzt drei Gleise worauf NS Triebwagen, oder etwas anderes, abgestellt werden können. Die Idee ist, dass es (relativ) kurze Triebwagen umlaufe aus die Niederlande gibt, die nicht weiterfahren. Die Triebwagen fahren auf Gleis 2 ein, und rangieren dann über die Weichendverbindung Richtung Abstellgleise. Beiden Weichen haben mich viel Mühe gekostet, um die passend zu kriegen. In Gleis 2 liegt eine 1:7,5 ABW; der Stammgleisradius ist 3266 mm, also gleich an der Rest des Bogens. Der Abzweig hat etwa 6500 mm, gefolgt von einem kurze gerade von etwa 35 mm. Danach kommt der 1:6,6 IBW; der kritische Abschnitt danach hat ein Radius von nur 1300 mm. Weill hierüber nur Rangierfahrten gehen Richtung Abstellgleise, sollte das wahrscheinlich gehen. Besser habe ich es auf jeden Fall nicht bekommen
Bild entfernt (keine Rechte)

Ich verstehe übrigens die Erklärung, dass mit Gleisüberhöhung schneller gefahren werden kann. Aber ich bin da doch zu dumm, faul oder was auch sonst, um alles nachzurechnen. Jeder hat so seine Grenzen, und zum Glück gibt es dann Profis, die das besser können.

Daher auch jetzt wieder als ZIP Datei der S21 Plan.

Schönen Abend noch,
Aiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht wird Fahrdynamisch- Abstellgleise links

#66 von Weichen-Bernd , 04.03.2023 01:02

Hallo Aiko, hallo Stummis,

jetzt habe ich doch mal die Zeit gefunden, am Gleisplan die Geschwindigkeiten zu erhöhen und die Nutzlängen zu vergrößern. Dieser Vorschlag ist dabei herausgekommen:



Die größere Auflösung ist hier.

Das Gleis 1 kann auch für Zugfahrten mit 60 km/h verwendet werden. Die Abstellgleise links werden jetzt nur über die kurzen Weinert-Weichen mit 1450mm Radius erreicht, wobei die Weichen als ABW und IBW in den Gleisen 1 und 2 verwendet werden.

Das Gleis 2 kann nun mit Radius 2323 mm, 60 mm Überhöhung und 400 mm langen Übergangsbögen mit 90 km/h befahren werden. Die Weiche im Hosenträger ist bereits als ABW mit 9846 mm Radius im Gleis 2 vorgesehen. Rechts im Gleis 2 liegt die kurze Weinert-ABW im Bogen mit 4200 mm Radius. Mit diesen vorgelagerten großen Kreisbögen vor dem Übergangsbogen kommt man bei beengten Verhältnissen besser um die Kurve.

Mit 2377 mm Radius und 60 mm Überhöhung kann auch das Gleis 5 mit 90 km/h befahren werden. Bei der Verwendung der Überhöhung zusammen mit den Übergangsbögen und dem dadurch deutlich kleineren Radius verschiebt sich das Gleis 5 weiter nach oben. Dadurch hat sich für das Gleis 6 deutlich mehr Platz ergeben und im Gleis 7 konnte die Weiche zum Gleis 6 weiter zur DKW verschoben werden. So ergeben sich mit Hilfe der Überhöhung größeren Nutzlängen der Gleise 5, 6 und 7.

Gleis 6 kann ohne Überhöhungen mit 60 km/h befahren werden. Am Anfang des Gleises beträgt der Abstand zum Gleis 5 55mm, damit bei der Überhöhung des Gleises 5 noch Platz für die Signalmasten ist.

Gleis 7 kann mit 90 km befahren werden. Die Weinert-Weiche 49-190-1:9 ist über die gesamte Länge in den Radius 5030 mm verbogen. Dadurch ist die Weiche sowohl eine ABW sowie ab dem Herzstück eine IBW.

Die Weiche links vom Gleis 7 ist eine IBW 49-190-1:6,6 mit 12000 mm Radius im Stammgleis. Damit kommt man auch im Gleis 7 besser um die Kurve und die Gleise 9 und 10 können noch mit 60 km/h befahren werden.

Die Gleise 9 und 10 werden mit den kurzen Weinert-Weichen angeschlossen. Die symmetrische ABW ermöglicht 60 km/h in beiden Gleisen.

Beim Hosenträger ist die Weiche links oben nun eine Linksweiche um etwas Platz zwischen den durchgehenden Hautgleisen und den Lokgleisen herzustellen. Die Weiche rechts unten im Hosenträger ist erst links vom Herzstück eine ganz wenig verbogene ABW. Am Hosenträger ergibt sich nun reichlich Platz für ein Stellwerk und die drei Abstellgleise sind ca. 1700, 1550 und 1400 mm lang.

Die fahrdynamischen Berechnungen kann man hier eingeben und sich mit einem Klick die Ergebnisse anzeigen lassen. Sollte bei gleicher Gleislage keine Überhöhung in den Gleisen eingebaut werden, so ergeben sich die die folgenden Geschwindigkeiten:

Gleis 2: 70 km/h
Gleis 5: 70 km/h
Gleis 7: 90 km/h
Gleis 8: 80 km/h

Soweit der Vorschlag. Die Modellgleis-Datei ist unten angefügt.


Viele Grüße

Bernd

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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht wird Fahrdynamisch- Abstellgleise links

#67 von apras , 04.03.2023 14:39

Hallo Bernd, hallo Stummis

Erstmal sehr vielen Dank. Nach unser Gespräch hatte ich schon einiges umgesetzt, aber noch nicht alles. Auch hast du die Abstellgleise links oben besser umgesetzt als ich bis jetzt geschafft hatte. Der freigekommener Platzt da zu benützen für ein Stellwerk macht viel Sinn. Du hast auch schon die Signalpositionen angegeben, und das wäre genau mein nächster Schritt gewesen. Also wunderbar. Ich werde deine Planung zum größten Teil übernehmen, mit wahrscheinlich eine Ausnahme.

Ich werde, auf jeden Fall vorläufig, der Hosenträger-Weiche links unten (zum Lok-Abstellgleisen) nicht als Bogenweiche, sondern als normaler Weiche planen, den ich bin mir nicht sicher, ob mein jetziger Hosenträgerplan das hergibt. Das ist aber eine relative Kleinigkeit. Die anderen Anpassungen der Hosenträger-Weichen sind so klein und werden wahrscheinlich gehen.
Bild entfernt (keine Rechte)

Trotzdem habe ich natürlich einige fragen. Erst eine einfache. Warum ist das Sperrsignal ganz links als Zwergsignal ausgeführt? Und etwas allgemeiner, warum stehen da überhaupt Sperrsignale? Ist das, um Rangierbewegungen auf die Hauptgleise zu ermöglichen?
Bild entfernt (keine Rechte)

Meine andere Fragen richten sich auf die Formeln und Berechnungen. Vor allem ist mich dem Begriff "Überhöhungsfehlbetrag" etwas unklar. Obwohl ich die Idee dahinter glaube zu verstehen, verstehe ich nicht, welche Richtwerte man nehmen sollte.
Gemäß die Beschreibung hierunter (Kopie von der S-21 Website), meine ich, dass einen Wert von 100 vernünftig sein sollte (was ist übrigens ein Zwangspunkt?).
Bild entfernt (keine Rechte)

Wenn ich den Wert 100 nehme, dann sollte ich für zum Beispiel Gleis 2 (Radius = 2323) eine Überhöhung von 90 mm (statt 60) nehmen. Also ist 100 nicht richtig.
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Wenn ich 130 nehme, dann scheint es zu stimmen. Aber woher weiß ich das 130 ein guter Wert ist?
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Nochmals vielen Dank!

Aiko


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Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#68 von apras , 04.03.2023 18:31

Hallo Bernd, hallo Stummis

Ich bin weiter gegangen mit Bernds Plan und habe zwei "größere" Änderungen gemacht:

1) Die untere Weiche links der Hosenträger habe ich zur "normalen" Weiche zurückgebaut (sehe vorherigen Beitrag).

2) Meine Berechnungen für Weinert's kurze 1450 mm Weiche geben doch etwas andere Werte. Da ich selber noch keine 1450 Weiche habe, weiß ich nicht, ob meine Daten wirklich stimmen oder nicht. Da muss ich erst einige kaufen, um dies mit Sicherheit zu sagen.

Mein "leicht angepasster" Plan sieht jetzt so aus:
Bild entfernt (keine Rechte)

Der S21 Datei hängt auch wieder an.

Gruß
Aiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#69 von Weichen-Bernd , 05.03.2023 16:50

Hallo Aiko, hallo Stummis,

ich wäre etwas enttäuscht, wenn Du keine Änderungen machen würdest. Rechts vom Stellwerk könnte z.B. ein weiteres Gleis enden, das mit einer kurzen Weinert-Weiche weiter rechts aus dem ersten langen Abstellgleis abzweigt. Das könnte des Gleis der „Signalmeisterei“ sein.

Die insgesamt 5 Abstellgleise sind am Gleisende mit dem Parallelbogen zur ABW, wie ich meine „zu schön“. Für die Richtungsanpassung könnte das untere Lokgleis am Anfang einen Bogen mit ca. 3000 mm Radius und ca. 150 mm Länge erhalten, damit das Gleis von der ABW darunter abschwenkt. Damit entsteht Platz für Lampenmasten, Signale, Drahtzüge, Randweg … . Die anderen Abstellgleise folgen dem Gleis aber nur grob. Solche Abstellgleise sind nicht zum Selbstzweck schön, sie sollen nur den Abstellzweck erfüllen.

Die Angaben der kurzen Weinert-Weichen mit 1450 mm Radius sind aus dem Gleisabstand 51,7 mm, der Länge der Weiche und der Endneigung 1:6,6 abgeleitet. Damit ergibt sich dann ein kleinerer Radius als 1450 mm. Im Weinert-Blätterkatalog ist bei dieser Weiche zu erkennen, dass sich der Weichenanfang bereits im Bogen befindet - der genaue geometrische Weichenanfang=Bogenanfang liegt somit vor der Weiche. Bei den Länderbahnweichen ist das meist auch so.

Zu den Signalen: Die Gleissperrsignale sind an vielen Stellen von mir bestimmt nicht richtig ausgewählt worden. Vor allem fehlt mir das Betriebskonzept des Bahnhofs, oder wo und wie in der Regel rangiert werden soll. Die Gleissperrsignale machen deshalb nur die Nutzlängen deutlich.

Nun zum Überhöhungsfehlbetrag: Welche Überhöhung tatsächlich bei der echten Eisenbahn vorgesehen wird, hängt von verschiedenen Merkmalen des Gleises ab:

Gibt es viele Durchfahrten auf dem Streckengleis, halten fast alle Züge am Bahnsteig, fahren die Güterzüge durch, …? Gleise mit Überhöhung führen bei der echten Eisenbahn zu weniger Verschleiß am Gleis und an den Fahrzeugen. Gibt es nur wenige Zugdurchfahren, so kann man für diese wenigen Züge viel Überhöhungsfehlbetrag = viel Seitenbeschleunigung vorsehen. Denn der Gleisoberbau wird durch die wenigen durchfahrende Züge nicht so stark beansprucht. Wenn aber fast jeder Zug durchfährt, würde sicher mehr Überhöhung, und entsprechend weniger Überhöhungsfehlbetrag vorgesehen werden. Man muss also einen Betrag für die Überhöhung festlegen, der in der Summe für die unterschiedlichen Geschwindigkeiten des Zugverkehrs einen Kompromiss zwischen ausgleichender Überhöhung und Regelüberhöhung und Mindestüberhöhung ergibt. Bei kurvenreichen Altbaustrecken, die flott befahren werden sollen, führt dies bei den schnellsten Zügen oft zum maximal zulässigen Überhöhungsfehlbetrag. Wobei im Kreisbogen mindestens 20 mm und maximal 150 mm Überhöhung vorgesehen werden.

In den Epochen 2 und 3 beträgt der maximal zulässige Überhöhungsfehlbetrag immer 100 mm. Ab der Epoche 4 (wie bei Deiner Anlage) beträgt der Wert für Bogenkreuzungen und Bogenkreuzungsweichen 100 mm, für Bogenweichen 110 mm und für Gleise ohne Weichen (=ohne Zwangspunkte) 130 mm. Dies kann dazu führen, dass beim Gleis in Überhöhung der Radius vor und hinter einer Bogenweiche kleiner ist und in der Bogenweiche, bei gleicher Überhöhung der Radius größer sein muss.

Im Modell ist das nun nicht so wichtig. Die Gleise sollen ja nur gut und plausibel aussehen und nicht zu kompliziert im Gleisbau sein. Wenn Du Dir die Mühe gerne machst, dann baue die Überhöhungen ein. Und damit man im Modell die Überhöhungen überhaupt sieht, sollte die Überhöhung nicht zu gering sein. Auf dem Bild von meinen Segmenten hier befindet sich die Lok im Gleis mit 60 mm Überhöhung. Bei Viktors Anlage ist am fahrenden Zug die Überhöhung besser zu erkennen.


Viele Grüße

Bernd

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zuletzt bearbeitet 05.03.2023 | Top

RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#70 von Remo Suriani , 07.03.2023 11:07

Hallo Aiko,

in die Überhöhungsthematik mische ich mich mal nicht ein, aber ich habe Signale entdeckt
Bei Formsignalen kennt man das Prinzip der später mit Lichtsignalen praktizierten "Wende-LS" noch nicht. Es gibt dort also keine Sperrsignale vor den Einfahrweichen, um die Rückfahrt in die Bahnhofsgleise zuzulassen. Vielmehr galt damals das Umstellen der letzten umzulegenden Weiche im Fahrwerk als Zustimmung zur Rangierfahrt. Übrigens: Aus dem Grund beginnt man beim manuellen Weichenlegen immer mit der am weitesten von der Rangierfahrt gelegenen Weiche und arbeitet sich auf die Rangierabteilung zu. Denn wenn man mit der lokzugewandten Weiche anfängt, fahrt die vielleicht schon los, bevor man alle Weichen gestellt hat.

Außerdem müssen Abstellgleise gegenüber Hauptgleisen mit direktem Flankenschutz abgesichert werden, also Flankenschutzweiche oder Gleissperre. Bei den Abstellgleisen links oben gibt es ja keine geeignete Flankenschutzweiche, daher wären Gleissperren erforderlich. Ob und wo dann über die Gleissperre hinaus noch Sperrsignale aufgestellt werden, hängt von der Anzahl der Rangierbewegungen, der genauen Lage der Gleissperren und der Frage, ob da eventuell auch Handweichen liegen ab.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#71 von apras , 07.03.2023 22:01

Hallo Bernd, Dirk und andere Stummis

Dank für euere Beiträge.

@Bernd:
Ich werde bald einige Weinert 1450 mm Weichen kaufen, damit ich prüfen kann, ob sie passen.

Der Kommentar, dass die Abstellgleise "zu schön" sind, kann ich verstehen. Irgendwie finde ich auch, dass es bei deiner Planung realistischer aussieht.
Ich habe es so gemacht, weil es eine Stützmauer an die linke Seite der Gleise geben wird, da ein Teil vom Hügel abgetragen musste für die Gleise. Ich habe gedacht, man wird nicht mehr abtragen als notwendig.

@Dirk:
Danke für die Erläuterung über wo welche Signale stehen. Wieder etwas gelernt
Früher, als ich noch Kind war, erinnere ich mich an Rangierfahrten an große Bahnhöfe, wie Köln und München, wo Kurswagen rangiert wurden. Leider habe ich damals nicht richtig auf die Signale gepasst
Auch die Erklärung, ob es Gleissperren geben muss für die Abstellgleise links, ist deutlich. Ohne Schutzweiche sollten die installiert werden.
Wenn ich das im Model nachbauen möchte, dann komme ich wahrscheinlich nicht um die Gleissperre von Weinert hin. Die ist aber filigran und teuer ...

Schönen Abend noch,
Aiko


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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#72 von Remo Suriani , 09.03.2023 22:59

Hallo zusammen,

ich würde doch nochmal etwas zur Trassierung sagen wollen:
Zuerste einmal: Das Ergebnis sieht super aus, und die 90km/h für die Durchgangsgleise ist auf jeden Fall sinnvoll. Die 60km/h scheinen mir aber mit Blick auf das Vorbild überambitioniert und eher weniger realistisch. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass Du es jetzt wieder künstlich verschlechtern solltest, sondern eher, dass ich für die abzweigenden Ästen trotzdem nur die Signalisierung von 40km/h vorsehen würde - Zumindest wenn man bei den Formsignalen wie in dem Vorschlag bleibt.
Warum: Dass alle Gleise in einem "alten" Bahnhof - im Sinne von historisch gewachsen - mit 60km/h befahren werden, ist eher ungewöhnlich. Hier sind es alleine die DKW, die zwingen ein paar Fahrwege auf 40 limitieren, auch wenn sie hier jetzt nicht ausgeflaggt werden. Schalt/Klappbare Zs3-Signale an Formsignalen sind zwar nicht ausgeschlossen, aber extrem selten. Gleichzeitig führe 60km/h Einfahrten auf der anderen Bahnhofsseite zu längeren Durchrutschwegen, was man "moderneren" Stellwerken gerne mit kürzeren Wahl-D-Wegen bei verringerter Einfahrgeschwindigkeit abfängt. Auch das ist bei Formsignalen nicht ausgeschlossen, aber extrem selten, da auch zum Bauzeit der Signale meist noch gar nicht der Bedarf bestand, signifikant schneller zu fahren, wenn man eh in ein Ausweichgleis geht oder stehen bleibt. Sprich: Der Aufwand, zwischen 40 und 60km/h signaltechnisch zu unterscheiden, ist so hoch, für einem zum Zeitpunkt des Baus recht geringen Nutzen, dass man es kaum gemacht hätte. Selbst wenn es Trassierungstechnisch gerne mal 50er Fahrwege gab, weil man keine 190er in den durchgehenden Hauptgleisen wollte, ist da oft nur 40 signalisiert.

Wenn die Formsignale wirklich nur reine optische Platzhalter wären und da auch Lichtsignale hinkommen könnten, habe ich nichts gesagt, dann kann man damit natürlich schön spielen. Wobei auch da würde ich dann die unteren zwei Gleise eher mit 40 sehen. Wie gesagt, ich würde da jetzt an den Weichen nichts ändern, nur nicht alles am Ende so als gesetzt unterstellen


Viele Grüße
Dirk

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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#73 von Weichen-Bernd , 10.03.2023 23:09

Hallo Dirk, hallo zusammen,

Vielen Dank für die Hinweise zur Signalisierung und den möglichen Geschwindigkeiten. in der Planung sind die Gleise und Radien der Weichen nach der verkürzten Fahrzynamik berechnet worden. Wobei dadurch die DKW 49-190-1:9 mit 60 km/h im Zweiggleis befahren werden kann. Natürlich müsste das dann eigentlich eine DKW 49-500-1:9 sein. Aber hier wird der Kompromiss der verkürzten Fahrdynamik deutlich. Echte Vorbildweichen werden nun anders und für höhere Geschwindigkeiten verwendet, wie dies bei der echten Bahn der Fall ist. Das fällt auch am Hosenträger auf, der mit den 190-er-Weichen bei der echten Bahn ja auch nur mit 40 km/h im Zweiggleis befahren werden kann. Um der Gleisplan mit echter Fahrdynamik zu planen, dazu reicht der Platz nicht aus und es fehlen noch 300-er- und 500-er-Weichen.

In den Epochen 3b und 4 sind etliche kleine und mittelgroße Bahnhöfe umfangreich umgestaltet worden, wobei massiv die doppelten Gleisverbindungen und DKW in den durchgehenden Hauptgleisen verschwunden sind und statt dessen eine fahrdynamisch verbesserte Linienführung zusammen mit 500-er-Weichen vorgesehen wurde. Wobei diese Umgestaltungen teilweise nur soweit erfolgten, wie auch die entsprechenden Weichen erneuert werden mussten. Der Gleisplan von Aiko ist deshalb weniger ein "alter" Gleisplan, sondern mehr ein Bahnhof, der sich gerade in der Verbesserungsphase befindet. So zumindest, könnte man sich die Begründung für den Gleisplan mit Überhöhung in den durchgehenden Hauptgleisen und der Möglichkeit für 60km/h auf HP2 zurechtlegen.

Mal sehen, wie sich in der Gesamtplanung die möglichen Durchrutschwege ergeben und welche Fahrstraßen sich gegenseitig ausschließen. Dein Hinweis auf 40 km/h für Einfahrten auf HP2 könnte notwendig werden. Wobei sich dann Aiko überlegen wird, was tatsächlich im Modell umgesetzt wird. In der verkürzten Fahrdynamik ist der 200m-Durchrutschweg für HP1-Einfahrt 1460 mm lang. Der 100m-D-Weg auf Hp2 für 60km/h noch 730mm und der 50m-D-Weg für 40km/h nur noch 365mm lang.


Viele Grüße

Bernd

H0-Planung mit Fahrdynamik im Modell: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=90128#p979782

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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#74 von Remo Suriani , 11.03.2023 09:30

Hallo Bernd,

die Frage ist hierbei, ob sich Aiko eigentlich schon auf ein Signalsystem festgelegt hat. Die Formsignalsymbole sind ja erst einmal nur Platzhalter. Bei Lichtsignalen sähe ich da auch weniger ein Problem. Dass man Geschwindigkeiten optimiert, ist klar, aber trotzdem würden in so einem Bahnhof immer 40er-Fahrten übrig bleiben. Und die Differenzierung ist eben mit Formisgnalen eher unüblich. Ich würde vermuten, dass man das "Aufräumen" in der Epoche IV mit der Umstellung der Stellwerkstechnik verknüpft hätte. Dann würde es passen.

Verkürze Fahrdynamik finde ich gut und wende sie ja auch bei mir an, wenn auch nicht so exakt ausgerechnet. Jedoch würde ich das nicht bei eine DKW/EKW machen, weil man ihr das auf dem ersten Blick ansieht. Ich kann keinen Radius mit dem Augenmaß messen, aber ich sehe: Innenliegende Zungen, Vmax >40km/h - geht nicht. Das würde mich persönlich immer stören. Ich sehe kein Problem dabei, eine DKW mit eine im Modell engeren Radius als 190m auf 190 schönzurechnen, aber die Baufom umzuwidmen - eher nicht. Aber das ist natürlich Geschmackssache, ich merke es hier nur an. Spannend wird das insbesondere bei Gleis 8 rechts, wo der Abzweig wirklich im durchgehenden Hauptgleis liegt.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Grenzbahnhof Gibtsnicht-West wird Fahrdynamisch

#75 von apras , 11.03.2023 22:20

Hallo Bernd, Dirk und alle andere Stummis

Erstmal möchte ich Dirk und Bernd für die Erklärungen danken. Es macht Spaß, euere Beitrage zu lesen, denn damit wird das dargestellte immer logischer. Die Frage wurde gestellt, welche Signale ich einsetzen werde. Der ursprüngliche Plan waren Formsignalen. Leider gibts es da, soweit ich weiß, nur ein kleines Angebot. Weinert ist natürlich wunderschön, aber da muss ich alle Signale selber bauen und der Preis pro Signal liegt so um die 60 Euro. Noch teurer wird es, wenn man fertige Viessmann Formsignale kauft. Die (unzuverlässige) 4500 Serie scheint ein Auslaufmodell zu sein, und durch die 4700 Serie ersetzt zu werden. In Vergleich mit der 4500 Serie haben die 4700-er nicht nur mini Servomotoren, aber auch schon ein Decoder. Aber die 4700 Serie hat ein stolzer Preis: etwa 95 Euro für die zweiflügelige gekoppelte Variante. Da möchte ich nicht mitmachen. Bedauerlicherweise gibt es die Viessmann Bausätze, die man bis vor wenige Jahren bei Conrad und Völkner kaufen konnte, auch nicht mehr. Also dachte ich mir, dass aus Kostengründen ich Lichtsignale nehmen musste.

Bis vor einige Wochen ich im Forum in die Kleinanzeigen sah, dass Franz-Peter (Microbahner) seine (wunderschöne) Signale verkaufen möchte, weil er umziehen wird und "sein Eisberg" nicht mitnehmen kann. In die vorherigen Wochen hatte ich mehrfach seine Beschreibungen zum Signalselbstbau auf Viessmann und Schneider Basis gelesen. Nachdem ich seine Formsignale kaufen konnte und die bei mir eingetroffen waren, war mir klar: es werden doch Formsignale!

Seitdem konnte ich in Ebay-Kleinanzeigen mehrere gebrauchte Viessmann Formsignale (Bausätze) kaufen, und daneben werde ich Schneider Schmalmast Signale bauen und aufstellen. Für den Antrieb werde ich entweder Mikro-Stepper (bei Ali für 1 Euro pro Stück) oder Mikro-Servos (etwa 8 Euro pro Stuck) nehmen; es gibt z.B. beim MobaLedLib einige Beispiele davon. Die Elektronik dafür ist für mich kein Problem.

Also die Hauptsignale werden Formsignale. Für die Sperrsignale denke ich an 3D Selbstbau (davon werden viele benötigt) oder doch Weinert. Die Signale werden alle "Wattenscheid-ähnliche Schächte" bekommen, damit ich einfach Signale (nachträglich) einbauen oder reparieren kann.

Dies alles bedeutet natürlich, dass Dirk recht hat, und die "Nebengleisen" nur mit 40 befahren werden können. Aber wie Bernd schon vorgeschlagen hat, ist Gibsnicht in eine Art Übergangsphase, und die neue Lichtsignale werden bestimmt in einigen Jahren da sein (wenn die DB wieder Geld hat...). Vielleicht wäre es eine Idee, um die Weichen / Gleise die im Prinzip schon für 60 Km/h zugelassen sind, mit neuer Schotter (und Betonschwellen??) zu versehen, damit man sieht, dass die gerade erneuert sind.

Im Moment probiere ich den Hosenträger zu bauen, und steht die Ostseite still. Beim Hosenträgerbau versuche ich mehrere Techniken, um herauszufinden, was bei mir am besten passt. Aber so schön wie die preußische Gleiswüste wird es bei mir leider nicht werden. Wenn ich etwas über der Hosenträgerbau zeigen kann, werde ich darüber berichten. Gibtsnicht-Ost muss daher noch einige Tagen warten.

Gruß,
Aiko


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Viktor, KaBeEs246 und Weichen-Bernd haben sich bedankt!
 
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