Digital » Frage zu Z 21-Detector (10808)

#1 von Walter Langenmeier , 28.04.2022 22:53

Hallo,
auf meiner Anlage (gesteuert mit Z 21) setze ich mehrere Belegtmelder DETECTOR 10808 - in Verbindung mit HUB 10804 mit eigener Energieversorgung - ein. Die Belegtmelder snd über CAN-Bus mit Netzwerk-Kabeln verbunden. Nun mein Problem: Auf dem Gleisbild (Z 21) erscheint zwar bei Belegung die Rotausleuchtung, das Lok-Bild erscheint meistens nur kurz oder gar nicht bzw. erlischt oft nach wenigen Sekunden. Wie erhalte ich eine konstantes Lok-Bild? Danke für entsprechende Tipps!

Walter

#2 von vikr , 29.04.2022 00:03

Hallo Walter,

Zitat von Walter Langenmeier im Beitrag #1
auf meiner Anlage (gesteuert mit Z 21) setze ich mehrere Belegtmelder DETECTOR 10808 - in Verbindung mit HUB 10804 mit eigener Energieversorgung - ein. Die Belegtmelder snd über CAN-Bus mit Netzwerk-Kabeln verbunden. Nun mein Problem: Auf dem Gleisbild (Z 21) erscheint zwar bei Belegung die Rotausleuchtung, das Lok-Bild erscheint meistens nur kurz oder gar nicht bzw. erlischt oft nach wenigen Sekunden. Wie erhalte ich eine konstantes Lok-Bild?

ich nehme an mit:

Zitat von Walter Langenmeier im Beitrag #1
Auf dem Gleisbild (Z 21) erscheint zwar bei Belegung die Rotausleuchtung, das Lok-Bild erscheint meistens nur kurz oder gar nicht bzw. erlischt oft nach wenigen Sekunden.

meinst Du eine Anzeige im Gleisbild der Z21APP auf einem Handy?

Bitte prüfe mit dem z21-maintenance-tool, ob auf der Karteikarte CAN die Rückmelder rot ausgeleuchtet sind und dort DCC-ADRESSEN der Fahrzeuge korrekt und dauerhaft angezeigt werden.

Wieviele 10808 hast Du angeschlossen? Hattst Du bei Deinen 10808 schon das Update auf die Version 3.1.20 durchgeführt? (bei allen?)

MfG

vik

#3 von MatthewM-Cellarton , 18.01.2023 16:03

Ich habe das gleiche Problem. Ein einziges 10808 an meinem Z21, allerdings mit einem 12m langes Ethernet Kabel per CAN angeschlossen. Alle Firmware ist aktuell. Ich bekomme die rote Belegtmeldungen in der APP und im Maintenance Tool, nur die Lokadressen bzw. Bilder kommen nur sporadisch. Im Maintenance tool sieht man die Adressen der Loks auch nur sporadisch

#4 von Stahlblauberlin , 18.01.2023 16:37

Das Problem dürfte bei Railcom als solchem zu suchen sein, und ggf. zu viel Last auf dem Detektorabschnitt. Da reicht ein einfacher Wagen mit Glühlämpchen als Beleuchtung. Railcom überträgt Daten in dem der Decoder Stromimpulse aufs Gleis legt, und zwar während der berühmten Railcom-Lücke. Während dieser wird auch das Gleis vom Booster kurzgeschlossen. Den so fliessenden Strom werten die Detektoren aus. Eine nicht ausreichende Verkabelung (zu dünn, zu wenig Einspeisepunkte) kann da schon ausreichen um das ganze unzuverlässig zu machen, weitere railcom-fähige Decoder im Abschnitt stören dabei nicht, die Spannungen sind so klein das die Gleichrichter auf Decodern nicht leitend werden. Glühlämpchen haben aber keine solche Schwellspannung und können so dem Detektor den Strom wegfressen...
Bei eigene Versuchen mit selbstgebauten Railcom-Detektoren funktionierten die immer zuverlässig wenn nur mit Decodern ausgestattete Fahrzeuge auf dem Gleis standen, bei nicht-railcomfähigen Decodern gab es Störungen wenn diese gerade Last hatten und kein nennenswerter Pufferelko vorhanden war. Ein einziger Waggon mit einfacher Glühlampenbeleuchtung konnte die Zuverlässigkeit schon auf gegen null drücken (Alte SBB-Personenwagen von Fleischmann, 2 x 24V/30 mA parallel, ganz nostalgisch )

#5 von vikr , 18.01.2023 17:40

Hallo Matthew-Cellarton,

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #3
Ich habe das gleiche Problem. Ein einziges 10808 an meinem Z21, allerdings mit einem 12m langes Ethernet Kabel per CAN angeschlossen. Alle Firmware ist aktuell. Ich bekomme die rote Belegtmeldungen in der APP und im Maintenance Tool, nur die Lokadressen bzw. Bilder kommen nur sporadisch. Im Maintenance tool sieht man die Adressen der Loks auch nur sporadisch

wie lang sind Deine acht Rückmelde-Abschnitte? Probiere es zunächst mal mit einem kürzeren Patchkabel (1,5 bis 3 m) aus, nur eine Lok mit RailComdecoder auf den Gleisen. Sicherheitshalber in der Zentrale MM ausschalten. Dann alle Abschnitte durchfahren. Dabei zunächst kontrollieren, ob Kanal 1 eingeschaltet ist.
Danach auch Kanal 2 dazu schalten und prüfen, ab im Maintenance-Tool auf einem Abschnitt auch eine zweite (bis ggf. vierte Lok) angezeigt werden kann. Danach auch auf alle anderen sieben Abschnitte Loks mit RailCom-fähigen Decodern setzen.
Im Maintenance-Tool kannst Du Dir in einem weiteren Fenster ansehen, von welchen der DCC-Decodern die z21 oder Z21 ein ACK empfängt und welche noch im Refreshzyklus sind. Prüfen, ob die Isolierung aller Abschnitte korrekt auf derselben Schienenseite durchgeführt ist!
Solange eine Lok gerade zwischen zwei benachbarten Abschnitten wechselt und die Isolierung überbrückt, kommt die Anzeige ggf. durcheinander und es dauert u.U. - auch nach Ende der Überbrückung - ein paar Sekunden bis die Anzeige wieder stabil ist.
Wenn dies wie erwartet funktioniert, das für den CAN-Bus genutzte Parchkabel schrittweise durch ein längeres ersetzen, ggf mal CAT6-Kabel ausprobieren.
Wichtig ist, daß keine parasitären Verbraucher parallel zu den Decodern an den per 10808 überwachten Gleisabschnitten anliegen, also keine Weichen etc. und auch keine - mit Birnchen ohne Decoder bzw. Vorschaltelektronik - beleuchteten Wagen. Nicht alle nicht RailCom-fähigen DCC-Decoder sind wirklich aufwärtskompatibel.

MfG

vik

#6 von MatthewM-Cellarton , 19.01.2023 16:27

Zitat von vikr im Beitrag #5
Hallo Matthew-Cellarton,
Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #3
Ich habe das gleiche Problem. Ein einziges 10808 an meinem Z21, allerdings mit einem 12m langes Ethernet Kabel per CAN angeschlossen. Alle Firmware ist aktuell. Ich bekomme die rote Belegtmeldungen in der APP und im Maintenance Tool, nur die Lokadressen bzw. Bilder kommen nur sporadisch. Im Maintenance tool sieht man die Adressen der Loks auch nur sporadisch
wie lang sind Deine acht Rückmelde-Abschnitte? Probiere es zunächst mal mit einem kürzeren Patchkabel (1,5 bis 3 m) aus, nur eine Lok mit RailComdecoder auf den Gleisen. Sicherheitshalber in der Zentrale MM ausschalten. Dann alle Abschnitte durchfahren. Dabei zunächst kontrollieren, ob Kanal 1 eingeschaltet ist.
Danach auch Kanal 2 dazu schalten und prüfen, ab im Maintenance-Tool auf einem Abschnitt auch eine zweite (bis ggf. vierte Lok) angezeigt werden kann. Danach auch auf alle anderen sieben Abschnitte Loks mit RailCom-fähigen Decodern setzen.
Im Maintenance-Tool kannst Du Dir in einem weiteren Fenster ansehen, von welchen der DCC-Decodern die z21 oder Z21 ein ACK empfängt und welche noch im Refreshzyklus sind. Prüfen, ob die Isolierung aller Abschnitte korrekt auf derselben Schienenseite durchgeführt ist!
Solange eine Lok gerade zwischen zwei benachbarten Abschnitten wechselt und die Isolierung überbrückt, kommt die Anzeige ggf. durcheinander und es dauert u.U. - auch nach Ende der Überbrückung - ein paar Sekunden bis die Anzeige wieder stabil ist.
Wenn dies wie erwartet funktioniert, das für den CAN-Bus genutzte Parchkabel schrittweise durch ein längeres ersetzen, ggf mal CAT6-Kabel ausprobieren.
Wichtig ist, daß keine parasitären Verbraucher parallel zu den Decodern an den per 10808 überwachten Gleisabschnitten anliegen, also keine Weichen etc. und auch keine - mit Birnchen ohne Decoder bzw. Vorschaltelektronik - beleuchteten Wagen. Nicht alle nicht RailCom-fähigen DCC-Decoder sind wirklich aufwärtskompatibel.

MfG

vik

Danke für die Schritte, werde ich ausprobieren wie du beschrieben hast.
Muss ich alle Loks von der kompletten Anlage entfernen, bis auf eins zum Testen? Stören die Züge mit Lampen nur in den zu überwachenden Abschnitten, oder generell wenn welche auf der Anlage sind?
Die Abschnitte sind einmal 0,5m, 3x 0,3m und 3x 1,5m. MM habe ich die ganze Zeit ausgeschaltet gehabt, alle Abschnitte sind auf der rechten "P" Seite getrennt. Der 12m Patch-Kabel ist CAT8 aber ein flaches Kabel

#7 von vikr , 19.01.2023 17:45

Hallo MatthewM-Cellarton,

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #6
Muss ich alle Loks von der kompletten Anlage entfernen, bis auf eins zum Testen?

Zum ersten Testen würde ich wirklich alles herunter nehmen. So kannst Du herausbekommen, ob es auf einem Abschnitt vielleicht doch eine versteckte Entstörkomponente, ein Verdrahtungproblem oder eine höherohmige Verbindung gibt. Quasi als Nebenprodukt bekommst Du heraus, ob jedes Deiner Fahrzeuge gleich gut über den Detektor auf beiden Kanälen mit der Zentrale kommuniziert, oder ob es Unterschiede gibt.

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #6
Stören die Züge mit Lampen nur in den zu überwachenden Abschnitten, oder generell wenn welche auf der Anlage sind?

das Signal Deines Gleisausgang wird durch jeden Verbraucher ein bisschen mehr verschliffen. Wenn der aber genug Leistung bringt, stören pure Birnchen nur den Abschitt hinter dem 10808 von dem die Birnchen ihren Strom beziehen.

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #6
Die Abschnitte sind einmal 0,5m, 3x 0,3m und 3x 1,5m.

diese Längen sollten eigentlich keine Probleme machen, aber solange ein Fahrzeug des Zuges gerade durch seine Achsen eine Verbindung zum Nachbarabschnitt, insbesondere zu unüberwachten Abschnitten herstellt, werden die RailCom-Nachrichten des/der Decoder an den Detector im Abschnitt abgeschwächt.

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #6
MM habe ich die ganze Zeit ausgeschaltet gehabt,.

zum Testen würde ich das beibehalten und wenn Du keine MM-Decoder einsetzt dauerhaft.

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #6
alle Abschnitte sind auf der rechten "P" Seite getrennt.

d.h. keine Kehrschleifen, keine Gleisdreiecke, keine Drehscheibe

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #6
Der 12m Patch-Kabel ist CAT8 aber ein flaches Kabel

Damit habe ich leider keinerlei Erfahrung.

MfG

vik

#8 von MatthewM-Cellarton , 06.03.2023 16:41

Also, alles funktioniert jetzt einwandfrei. Es gab zwei enscheidende Sachen:

1) Ethernet Patch Kabel Z21<->10808: Ich habe gelesen, man sollte das mitgelieferte Kabel wegen der Leitungsquerschnitt verwenden (leider war er um 10m zu kurz ). Ich habe ein Patch Kabel CAT6 mit 24AWG besorgt, wie das Original, nur 15m lang anstatt 2m. Mein CAT8 Kabel, die ich bisher verwendet habe, war flach - da waren die Querschnitte viel zu klein - Ja, neuer ist auch nicht gleich besser!

2) Ich habe eine direkte Stromversorgung gelegt vom P/N am 10808 zur erste Verteilerblock neben dem Z21. Querschnitt 2,5mm2.

Mit beiden Änderungen funktioniert Railcom stabil und zuverlässig. Die kleinere Kabel (0,14mm2) vom 10808 zu den Gleisabschnitten konnte ich lassen (Kabellänge max. 30cm).

Anmerkung (aber ist bestimmt bei allen schon bekannt): Es kommt keine Rückmeldung der Adresse von einem Lok, bis er von der Zentrale ein einziges Mal "angesprochen" wurde. D.h, beim Einschalten der Z21, sollte man eine kleine Routine einbauen, dass bei allen Zügen die Lichter angemacht werden oder ähnliches

Viele Grüße
Matthew

#9 von Ulf325 , 06.03.2023 17:48

Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #8
Anmerkung (aber ist bestimmt bei allen schon bekannt): Es kommt keine Rückmeldung der Adresse von einem Lok, bis er von der Zentrale ein einziges Mal "angesprochen" wurde. D.h, beim Einschalten der Z21, sollte man eine kleine Routine einbauen, dass bei allen Zügen die Lichter angemacht werden oder ähnliches

ich darf ein wenig korrigieren:
Railcom wird aktiv, wenn der erste Lok Fahrbefehl am Gleis anliegt
man muß also mit irgend einer Lokadresse (sie muß nicht mal auf dem Gleis stehen) ein Stück fahren, man muß das nicht für jede Lok einzeln machen
Sobald ein Railcom Decoder irgendeinen Railcom Befehl "hört" wird Railcom (und POM lesen) aktiv

#10 von vikr , 06.03.2023 19:01

Hallo Ulf, Hallo Matthew,

Zitat von Ulf325 im Beitrag #9
Zitat von MatthewM-Cellarton im Beitrag #8
Anmerkung (aber ist bestimmt bei allen schon bekannt): Es kommt keine Rückmeldung der Adresse von einem Lok, bis er von der Zentrale ein einziges Mal "angesprochen" wurde. D.h, beim Einschalten der Z21, sollte man eine kleine Routine einbauen, dass bei allen Zügen die Lichter angemacht werden oder ähnliches

ich darf ein wenig korrigieren:
Railcom wird aktiv, wenn der erste Lok Fahrbefehl am Gleis anliegt
man muß also mit irgend einer Lokadresse (sie muß nicht mal auf dem Gleis stehen) ein Stück fahren, man muß das nicht für jede Lok einzeln machen
Sobald ein Railcom Decoder irgendeinen Railcom Befehl "hört" wird Railcom (und POM lesen) aktiv

meines Erachtens hängt das leider auch vom jeweiligen Decoder Typ, ggf. sogar dessen Firmwareversion und natürlich dessen aktuellen Einstellungen ab.
Bei einem neueren Decoder, bei dem nur RailCom Kanal 2 eingeschaltet ist, verhält sich das so wie oben beschrieben.
1. Es muss ein DCC konformes Signal eingeschaltet sein, dass die RailCom-Lücke in die Präambeln eingeschnitten hat, so dass ein Decoder überhaupt Lücken vorfindet, in die er etwas reinschreiben kann.
2. Jeder Decoder der Nachrichten schreiben soll, muss von der Zentrale angesprochen worden sein und zwar mit einem Kommando, was von der Zentrale zyklisch wiederholt wird, z.B. "Fahrstufe 0, Licht vorwärts an" !

Bei eingeschaltetem Kanal 1 ist es so, dass die Decoder automatisch ihre RailCom-Adresse in die Lücke schreiben können, sobald sie ein DCC-Signal mit Lücken "sehen". Ältere Decoder tun das völlig ungefragt und kontinuierlich, z. B. Lenz Silver und Gold. Das Licht bleibt dabei allerdings aus. Beim LoPi 3.0 kann man z.B. einstellen, dass der LoPi 3 sich merken soll, welche Funktionen bei "Strom an" eingeschaltet werden sollen, also z.B. "Licht in zuletzt eingeschalteten Fahrtrichtung ein".
Das Mapping nach der aktuellen NEM sieht so etwas aber nicht mehr vor. Der Decoder soll im Digitalbetrieb richt autonom agieren, sondern nach Erkennung eines Protokolls nur nach einer expliziten Anweisung der Zentrale (Bremsstrecken etc. ausgenommen). In dieser Einstellung (Kanal 1 ein) gibt es grundsätzlich Probleme, wenn sich mehrere RailCom-Decoder auf demselben Rückmeldeabschnitt befinden.

Eine weitere Hürde stellt die häufig nicht NEM gerechte Implementierung der automatischen Kanal-1-Abschaltung (erfunden von Wolfgang Kufer) dar. Bei vielen Zimo-Decodern ist es in den aktuellen Firmwareversionen nicht möglich, die automatische Kanal-1-Abschaltung zu unterbinden, was aber eigentlich über CV 28 möglich sein sollte. Man muss sich dann entscheiden, will man Kanal 1 nutzen, oder Kanal 2, aber dann wird Kanal 1 - nach Strom An - nur ganz kurz ein und dann dauerhaft abgeschaltet und der Decoder sendet auf Kanal 1 nix mehr.

Aber schön, dass es bei Dir soweit klappt. Am besten auf wenige Decoder Typen beschränken, die sich dann alle sehr ähnlich verhalten...

MfG

vik

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