Verschiedene "Micro Layout" Ideen – Thema kleiner Bahnhof auf aller minimalstem Platz

#76 von memento , 19.01.2024 17:25

Hallo Michael,

die Planung zu diesem angedeuteten Abzweigbahnhof (Beitrag #74) ist nicht weiter gekommen bzw. habe ich aufgegeben. Diese Skizze wie oben gezeigt ist für mich am Ende doch einfach nicht ausgegoren und nicht zufriedenstellend.

Insofern bleibt es erstmal einfach bei dem Bahnhof Loitzerwald (hier nochmal der Bau-Thread: RE: Bf. Loitzerwald – oder: Wieviel H0 geht auf 120x30 cm? (letzter Beitrag: eine typische Betriebssitzung)). Bei Betrieb wird derzeit ein nicht weiter ausgestaltetes Auszugsgleis bzw. Fiddle Yard angesetzt.

LG
Thomas

#77 von memento , 11.02.2024 02:54

Hallo zusammen,

ich hole meinen Planungsthread nochmal aus der Versenkung. Bei mir ist das mit den Modellbahnen wirklich nur so eine Saisonbeschäftigung leider, daher dauert das kleinste Projekt trotzdem irgendwie Jahre. Im Moment baue ich jedenfalls noch an den letzten Ausgestaltungen für Bf. Loitzerwald, was ja weiter oben in diesem Thread schon geplant wurde (ab Beitrag 28). Und überlege nach wie vor, was denn dann danach als nächstes Projekt ansteht.

Micro Layout

Also eins vorab, es geht bei mir gedanklich wieder richtig in Richtung "Micro Layout". Die Nachteile, also wirklich konsequente Beschränkung im Betrieb und total winzige Zuglängen, nehme ich in Kauf bzw. stören mich auch einfach nicht. Als sinnvolles Minimum möchte ich gerne Züge mit Lok + 3, maximal 4 kurze Zweiachser abfertigen können. Länger muß nicht sein. Ist mir komischerweise wirklich komplett wumpe, ob ein Zug 5, 8 oder 3 Wagen hat. Einige Dinge hab ich ja jetzt durch den Bau von Bf. Loitzerwald schon gelernt und das ist eine davon !!

Aktuelles Lastenheft

ansatzweise glaubwürdiger Einsatz auch von Schlepptenderloks, wenigstens Br. 53, 54, 55 usw.
Komplette Micro-Anlage, das heißt volle Betriebsmöglichkeit ganz ohne den Anschluß irgendwelcher weiteren Module (!!!)
Somit soll auch eine Abstellgruppe / Fiddle Yard mit in diesen Platz rein
Ein kleiner romantischer Lokschuppen (ganz wichtig)
Abmessung maximal 200x30 cm, notfalls 200x35
Gleissystem diesmal Peco Code 75 wegen mehr verfügbarer Gleiselemente

Punkte die mir an Bf. Loitzerwald bereits gefallen und übernommen werden sollen

Eignung ab Epoche 1c (ca. 1895-1900) bis Epoche 3a (ca. 1953) nur indem Fahrzeuge und tlw. Ausgestaltung (Autos usw.) getauscht werden
Eignung sowohl für Preußen als auch für Bayern, und womöglich auch andere Bahnverwaltungen, da die gewählten Gebäude architektonisch in mehrere Regionen passen

(Natürlich würde ich die Fahrzeuge im Betrieb nicht mischen, aber bei so einer kleinen Anlage kann man den Fahrzeugpark ja einfach nach Laune mal komplett austauschen, wenn grundsätzlich genug in der Vitrine steht.)

Idee Bf. "Kalenstock" reloaded ...

Weiter oben im Thread wurden einige Vorbilder erwähnt, wo im Vorbild Züge in einer Richtung in den Bahnhof geschoben werden, so daß man die Lok nicht umsetzen muß. Lok umsetzen kostet nämlich richtig viel Platz (vor allem es muß ja im sichtbaren Bereich gehen und im verdeckten auch ...) Bei dem bereits gebauten Bf. Loitzerwald ist mir aufgefallen, daß der Betriebsablauf "Lok umsetzen" mich jetzt eh nicht groß kickt. Zug zerlegen, Waggons rangieren, das macht für mich eh den Hauptteil des Betriebs aus. Von mir aus kann die Lok die ganze Zeit auf der einen Seite bleiben, deswegen kommt jetzt keine Langeweile bei mir auf.

Daher hab ich mich wieder zurück auf Bf. Eibenstock oben orientiert (ursprüngliche Idee ab Beitrag 1) und das einfach mal auf 200x30 cm H0 geschrumpft. Das Ergebnis sieht so aus:

Betriebablauf wie anfangs auch: Züge werden grundsätzlich in diesen Bahnhof geschoben und fahren auf dem Bahnsteiggleis ein. Dann wird auf das Gleis mit dem Lokschuppen am Ende zurückgezogen (die DKW wird also so gestellt, daß sie gleichzeitig auch als Schutzweiche dient) und die Waggons werden entsprechend zugestellt. Ich muß das alles in Gedanken nochmal durchspielen, ob das so klappt oder ob ich das Gleis ganz oben (wo "Freiladegleis" dransteht) in Wahrheit für das Abstellen von Güterwagen benötige, während ich die Züge rangiere.

Ein ausfahrender Zug landet (es ist eben ein Micro Layout) sofort im verdeckten Bereich mit der Dreiwegweiche, so daß drei Abstellgleise zur Verfügung stehen und somit 3 Züge in den Betriebsablauf eingebunden werden können. Da ist auch wieder eine Platzersparnis, weil man kein Gleis freihalten muß, nur um die Loks umzusetzen!

Steilstrecke oder nicht?

Weiter oben im Thread war also erstmal Bf. Eibenstock das Paradebeispiel für ausschließlich geschobene Züge, der Grund dahinter war, daß es eine Steilstrecke war und aus Sicherheitsgründen die Lok immer am Talende fuhr. Es gab aber auch andere Beispiele für Bahnhöfe, wo nur geschoben wurde. Damals hatte ich dafür noch einen eigenen Thread aufgemacht, wo verschiedene Forenmitglieder mir dankenswerterweise einige solche Bahnhöfe genannt wurden:
RE: Bahnhöfe / Betriebsstellen, wo Züge geschoben werden? (Epoche I bis III ...)

Als Beispiel Bahnhof Miltenberg. Das war gar keine Steilstrecke, sondern der Bahnhof lag nunmal einfach aus Platzgründen nicht direkt an der Hauptstrecke, sondern die Einfahrt zweigte sozusagen von der Hauptstrecke ab.

Warum mich das jetzt wieder so interessiert? Weil ich dann diese Geschichte mit der Steilstrecke einfach von meiner Anlage streichen kann und somit viel freizügiger bin bei der Auswahl der Fahrzeuge. Außerdem habe ich zwar einerseits betrieblich einen Kopfbahnhof, andererseits wird aber nicht jeder Zug hier zwingend komplett zerlegt, sondern es könnte ja auch ein Unterwegshalt sein, auch wenn eben hier "Kopf gemacht" werden muß. Also Bahn frei für Schlepptenderloks oder generell gesprochen auch mal eine Lok, die vielleicht ein bißchen schneller oder schicker ist als eine T3 oder T9. :)

Ich weiß, daß wenn es ein solcher Unterwegsbahnhof ist, natürlich der Lokschuppen wieder problematisch ist. Ich will den einfach drin haben. (Vermisse ihn bei Bf. Loitzerwald wirklich sehr!) Die Begründung kann sein, daß es ursprünglich mal ein Kopfbahnhof war, man später die Strecke aber verlängert hat und eben aus Platzgründen aber diese Strecke am Bahnhof vorbei planen mußte (also genau exakt dieselbe Situation, die bei Bf. Miltenberg vorlag).

Die Gleisnutzlängen sind, wie gesagt, weiterhin total minimal. Das reicht bei einer kurzen Tenderlok für maximal 4 zweiachsige Güterwaggons. Eine etwas größere Lok und schon hat man nur 3 Waggons maximal. Wie gesagt, das nehme ich in Kauf. ABER theoretisch kann die Anlage an beiden Enden auch Ansatzstücke bekommen, die z.B. jeweils 20 oder 30 cm lang sind und die nichts anderes täten, als die Gleisnutzlängen zu verlängern. Für den unwahrscheinlichen Fall, daß es mich wirklich stören sollte.

Soweit die aktuellen Ideen ...

LG
Thomas

#78 von derdietmar , 11.02.2024 10:06

Servus,

ein schönes Vorbild:
https://de.wikipedia.org/wiki/St._Andreasberger_Kleinbahn
https://assets.static-bahn.de/dam/jcr:f4...andreasberg.pdf

Ist zwar eine Zahnradbahn, aber die Strecke wäre auch ohne Zahnstange machbar gewesen, (siehe Wikipedia-Artikel). Die Geschichte könnte also etwas abgewandelt werden: Die Pläne für eine Stillegung zeitlich früher ansiedeln (vielleicht 1920). Durch die Befahrbarkeit mit regulären Loks konnte die Strecke erhalten werden.

Der Gleisplan des Bergbahnhofs ist nicht so viel anders als dein obiger Plan, ist aber doch etwas spannender durch die Kreuzungen. Der reale Gleisplan war sogar noch etwas umfangreicher als der Plan aus dem Artikel
https://www.mapud-forum.de/t593f79-St-Andreasberg-Stadt.html

Als Fiddelyard reicht auch ein einziges Gleis, das spart Platz und Weichen. Idealerweise solltest du doch noch erwägen den Fiddleyard doch außerhalb der Anlage zu positionieren (als mobiles Ansatzstück z.B.). Je nach Platzsituation musst du den Bahnhof ggf. spiegeln.

Viele Grüße

#79 von memento , 11.02.2024 16:58

Hallo Dietmar,

Zitat von derdietmar im Beitrag #78
Der Gleisplan des Bergbahnhofs ist nicht so viel anders als dein obiger Plan, ist aber doch etwas spannender durch die Kreuzungen. Der reale Gleisplan war sogar noch etwas umfangreicher als der Plan aus dem Artikel
https://www.mapud-forum.de/t593f79-St-Andreasberg-Stadt.html

Oh, danke für die Inspiration. An dem Plan gefällt mir spontan dieser "halbe Hosenträger", den hat es zu den damaligen Zeiten ja anscheinend oft gegeben. Und ja, ich kann ja eine Reibungsbahn argumentieren, eben weil die Steigungen doch etwas niedriger sind und/oder weil der Bahnhof eben aus irgendwelchen historischen "Platzgründen" so ähnlich wie Bf. Miltenberg von der eigentlichen Durchgangsstrecke abzweigen mußte und das alles mit Steigungen sowieso nichts zu tun hat.

Zitat von derdietmar im Beitrag #78
Als Fiddelyard reicht auch ein einziges Gleis, das spart Platz und Weichen. Idealerweise solltest du doch noch erwägen den Fiddleyard doch außerhalb der Anlage zu positionieren (als mobiles Ansatzstück z.B.).

Dieses Arrangement mit externem Fiddle Yard hab ich ja schon auf meiner jetzigen Kleinstanlage:
RE: Bf. Loitzerwald – oder: Wieviel H0 geht auf 120x30 cm? (6)

Und ehrlich gesagt fände ich es schöner, wenn ich es bei der nächsten Anlage schaffen würde, den Fiddle Yard in den Hintergrund zu legen und im Vordergrund eben die sichtbare Anlage durchlaufen zu lassen und KEIN separates Anlagenstück mit Fiddle Yard zu haben.

Das war auch bei der ursprünglich mal von Joern Pachl gebauten Kleinstanlage mit dem Bahnhof "Eibenstock oben" genau so umgesetzt, die mich ganz am Anfang sehr inspiriert hatte:
http://www.joernpachl.de/modellb_alt.htm

LG
Thomas

#80 von memento , 11.02.2024 20:56

... ich habe den Bf. St. Andreasberg mal nachgeplant auf Peco Code 75. Im Prinzip bietet der Bahnhof exakt dieselben Betriebsmöglichkeiten wie mein voriger Entwurf auch, basierend auf Bf. Eibenstock oben. In dem Thread im MAPUD-Forum, den der Dietmar in Beitrag #78 verlinkt hat, wird das auch erwähnt, daß die Betriebsmöglichkeiten im Prinzip genau wie in Eibenstock waren.

Der neue Entwurf, basierend auf Bf. St. Andreasberg (200x35 cm):

Hier zum direkten Vergleich nochmal der andere Entwurf, basierend auf Bf. Eibenstock oben (200x30 cm):

Die große Frage? Wozu dient eigentlich genau Gleis 2? Nur dazu, dort Güterwagen zwischenzuparken, während man rangiert?

Der betriebliche Unterschied ist, daß bei Bf. Eibenstock oben am langen Auszugsgleis, was man benötigt, um die Güterwagen überall zuzustellen, ganz am Ende auch der Lokschuppen steht. In St. Andreasberg hat der Lokschuppen sein eigenes Gleis, und das Auszugsgleis (in meinem Entwurf Gleis 3a) liegt daneben.

Dafür hat St. Andreasberg halt gleich zwei DKW, was mich jetzt im Moment nicht stört – denn es ist ja 100% vorbildgerecht in diesem Fall. Außerdem sind DKW und Dreiwegweichen und sowas in Epoche 1 / frühe 2 noch viel häufiger verbaut worden auch auf Nebenstrecken. Und da ich ja jetzt in H0 plane und nicht in TT oder N, hab ich auch eher weniger Angst wegen der Betriebssicherheit als früher.

Der Nachteil ist, daß der Entwurf definitiv mehr Platz braucht. Ich kriege im verdeckten Bereich nur noch 2 statt 3 Gleise unter und das, obwohl ich eh schon 5 cm in der Tiefe dazu gegeben habe (von 30 auf 35 cm). Der Grund ist, daß die Dreiwegweiche im verdeckten Bereich mit der zweiten DKW im sichtbaren Bereich "kollidieren" würde.

LG
Thomas

#81 von derdietmar , 11.02.2024 21:04

Hallo,

der Gleisplan von St. Andreasberg hat einen Gleisstummel mehr als dein ursprünglicher Plan. Wenn das Ausziehgleis gleichzeitig Lokschuppengleis ist, wird das bei nur 2 m Gesamtlänge problematisch den Kohlehandel zu bedienen. Im Gleisplan von St. Andreasberg könnte man noch experimentieren mit einfachen statt doppelten Kreuzweichen, um die Fahrmöglichkeiten zu verkomplizieren.

Viele Grüße

#82 von memento , 11.02.2024 21:15

Hallo Dietmar,

Zitat von derdietmar im Beitrag #81
der Gleisplan von St. Andreasberg hat einen Gleisstummel mehr als dein ursprünglicher Plan. Wenn das Ausziehgleis gleichzeitig Lokschuppengleis ist, wird das bei nur 2 m Gesamtlänge problematisch den Kohlehandel zu bedienen.

Ja, das stimmt. Und mir ist der Lokschuppen wirklich wichtig, das war ein echter "Planungsfehler", den bei meiner Bf. Loitzerwald-Anlage wegzulassen. Insofern sollte da auch genügend Raum gegeben sein.

Zitat von derdietmar im Beitrag #81
Im Gleisplan von St. Andreasberg könnte man noch experimentieren mit einfachen statt doppelten Kreuzweichen, um die Fahrmöglichkeiten zu verkomplizieren.

Ich hatte sowas schon in dem entsprechenden MAPUD-Thread gelesen. Also wenn Gleis 2 wirklich nur dafür dient, Güterwagen oder bei einem GmP den Personenwagen "aus dem Weg" zu rangieren, dann bräuchte man an der Stelle ja wirklich nur eine EKW. Aber offenbar hat das Original da doch eine DKW vorgesehen. Vielleicht hat das den Vorteil, daß man im Notfall auch eine Zugkreuzung durchführen kann? Wobei die Frage ist, ob es solche bei so einem Bahnhof je gegeben hat ...

LG
Thomas

#83 von AlexanderJesse , 12.02.2024 09:49

Solche Zugkreuzungen... oder Überholungen konnten dich überall auftreten, wenn ein Militärzug im Spiel war, da die ja ausserplanmässig und mit Prioriät fuhren...

#84 von memento , 16.02.2024 23:51

Hallo Alexander, und alle weiteren Mitleser!

Ja, offenbar ist das Original in St. Andreasberg (Zahnradbahn) ohne irgendwelche militärischen Überlegungen geplant worden. Denn da war die Einfahrtweiche wirklich eine EKW, so daß man ausschließlich in Gleis 1 einfahren konnte (also in meinem Plan heißt es Gleis 1).

Für mich (Modellbahn-Spielbahner) hätte eine DKW natürlich den Vorteil, daß man auch Zugkreuzungen darstellen könnte. Ein Personenzug oder Dieseltriebwagen fährt dann eben auf Gleis 1 ein; ein Güterzug auf Gleis 2, und erst nach Abfahrt des Personenzuges wird der Güterzug zerlegt bzw. rangiert.

Ich merke, daß ich mir wirklich noch ein stimmiges Konzept ausdenken muß, wie ich den Betrieb auf so einem kleinen Bahnhof ansatzweise glaubwürdig gestalten kann, indem es eben nicht nur ein reiner Kopfbahnhof einer Nebenbahn ist, sondern eben so Miltenberg-ähnlich auch an eine Durchgangsstrecke angebunden ist.

Vor allem merke ich, daß der verdeckte Abstellbereich eigentlich viel größer sein muß, am besten 5- oder 6-gleisig ... was natürlich bei der Platzbeschränkung auf 200x35 cm nicht machbar ist in H0.

Ich habe den Plan auch mal spaßeshalber mit Tillig Elite statt Peco Code 75 geplant:

Bahnhof "Kalenstock reloaded", H0

oben: Tillig Elite;
unten: Peco Code 75

Die Weichen sind bei Tillig etwas steiler (15 Grad), so daß sich in der Breite eher ein Mehrbedarf ergibt und man in der Länge aber halt doch ein paar wertvolle Zentimeter einsparen könnte. Das größere Problem ist aber, daß die Tillig DKW nur 484 mm Radius hat, die DKW von Peco hat bei kaum mehr Platzbedarf immerhin 800 mm Radius. Tillig hat zwar auch eine weitere DKW nach System Baeseler, aber diese ist für so eine Nebenbahn aus der damaligen Zeit schon auf den ersten Blick leider wenig vorbildgereicht.

Im verdeckten Bereich hab ich jetzt mit Einzelweichen statt Dreiwegweiche planen müssen, wobei ich hier wirklich die aller-engsten Weichen bei beiden Systemen eingesetzt hab. Ansonsten hätte man halt da nur 2 statt 3 Gleise. Leider sind die Nutzlängen aber wirklich SEHR kurz aufgrund der 2 Meter-Längenbeschränkung. Hier muß man wiederum schauen, ob das bei Peco überhaupt so Sinn ergibt oder die Gleisabstände zu eng werden und man zwischen den beiden Weichen im verdeckten Bereich noch ein Stück gerades Gleis einplanen muß, was natürlich auch irgendwie kontraproduktiv sein würde. Über all das muß ich auch noch mal drüber nachdenken ...

Eine Alternative wäre auch, im verdeckten Bereich doch nur 2 Gleise zu setzen, so daß die Anlage schon ein bißchen Betrieb zuläßt ... und wenn man MEHR Betrieb haben möchte, dann einfach links davon doch noch einen separaten Fiddle Yard mit Schiebebühne und dann möglichst 4-5 Gleisen anzusetzen. Das gute ist ja, daß ich bei diesem Konzept nirgends Loks umsetzen muß, was generell den Fiddle Yard deutlich einfacher macht.

Ich will in jedem Fall aber diesmal eine Anlage planen, wo ganz ohne zusätzlich angesetzten Fiddle Yard oder ähnliches schon einigermaßen Betrieb möglich ist. Das ist mir wichtig.

LG
Thomas

#85 von memento , 17.02.2024 19:27

Im Moment hab ich mal wieder 'ne ganz blöde Frage zu den Peco-Weichen. Ich weiß, daß die Weichen (vorbildnah) nicht aus einer durchgehenden Kurve bestehen, sondern eben auch ein Stück der Gleise (z.B. nach den Herzstücken) geradeaus führt.

Und ich weiß, daß die ganzen Gleisplanungsprogramme nicht immer 100% präzise sind. Mein Problem ist: ich würde eventuell gern einfach eine Weichenstraße aus den engen Weichen bauen (verdeckte Gleise ...) ... also Peco SL-E 191 / SL-E 192.

Wenn man die Weichen so wie hier einbaut, ergibt es laut Planungsprogramm (Rail Modeller) etwa 50 oder 51 mm Gleismittenabstand, was ja gut wäre:

Drehe ich die Weiche rum, dann habe ich nur 40 mm:

Die untere Weichenstraße gefällt mir aber besser, weil gleich zwei Gleise ganz gerade verkaufen und nur eines (das oberste) notgedrungen mit Bogen zur Weiche hin. Aber nur 40 mm Gleisabstand wäre schon zu eng in 1:87, so um 50 mm wäre hingegen für mein Vorhaben durchaus optimal ...

Leider habe ich diese Weichen nicht hier, nur die längere SL-E 195 ... drum kann ich das nicht prüfen. Hat irgendwer von Euch zufällig schonmal mit den engen Peco-Weichen gebaut und kann mir da aus Erfahrung etwas zu sagen?

LG
Thomas

#86 von AlexanderJesse , 18.02.2024 11:41

In N braucht es normalerweise in kurzes Stück Gleis dazwischen. Dürfte in H0 gleich sein.
Vermutlich 25 - 55mm

#87 von memento , 18.02.2024 21:56

Hi Alexander,

Zitat von AlexanderJesse im Beitrag #86
In N braucht es normalerweise in kurzes Stück Gleis dazwischen. Dürfte in H0 gleich sein.
Vermutlich 25 - 55mm

danke für Deine Antwort ... und ja, ich hab jetzt nach viel Recherche rausgefunden, daß es wirklich so ist: Die kurzen Peco-Weichen direkt hintereinander montiert ergibt nur 40 mm Gleismittenabstand, das ist einfach zu wenig. In diesem Fall kann man dann eigentlich gleich die nächst längeren Weichen nehmen, dann wird der Abstand auch ohne "Zwischengerade" schon so gerade noch groß genug (46 mm). Oder ich beschränke die Planung auf nur 2 Gleise im verdeckten Bereich und wenn ich mehr benötige, muß ich eben doch einen externen Fiddle Yard ansetzen.

Oder doch bei Tillig bleiben. Hier ist die Hauptfrage die Betriebssicherheit der DKW und der Kreuzung (bei dem "halben Hosenträger"). Mir scheint, daß die kurzen Lücken zwischen den Herzstücken usw. in diesen Bauteilen bei Peco einfach noch etwas kürzer sind als bei Tillig, so daß man weniger Kontaktprobleme bekommt. Jedoch möchte ich andererseits vor allem weiter meine alten (80er, 90er Jahre ...) Fleischmannfahrzeuge fahren, keine RP25 oder dergleichen.

LG
Thomas

#88 von Johannes W , 18.02.2024 22:45

Hallo Thomas,
wie du schon selbst festgestellt hast, mußt du bei der unteren Einbausituation eine kurze Zwischengerade einbauen. Ich habe die Peco Code75 mit mittlerem Radius verwendet. Für die obere Einbausituation ergibt sich bei mir ein Gleismittenabstand von 52 mm. Um den auch bei der unteren Situation zu erreichen, mußte ich ein 40mm lange Gerade am abzweigenden Gleis anbringen. Das sollte eigentlich auch für die kurzen Weichen gelten.

Grüße
Johannes

#89 von memento , 21.02.2024 10:24

Hallo liebe Mitleser, hallo Johannes,

dank Dir für die Rückmeldung! Ja, da muß man tatsächlich so ein kurzes Stück Gleis zwischen den beiden Weichen einplanen. Da stellt sich dann die Frage, ob in diesem Fall die kurzen Weichen überhaupt Sinn ergeben.

Neue Variante mit DWW + Dreiwegweiche

Abgesehen davon hab ich jetzt auch noch eine Variante mit DKW und Dreiwegweiche im sichtbaren Bereich geplant. Wieder ausgehend davon, daß diese später unbeliebten Weichen in der späten Epoche 1 noch sehr viel verwendet wurden, auch auf Nebenstrecken, und somit in Epoche 2a, wofür die Anlage grundsätzlich ja konzipiert sein soll, auch immer noch üblich waren. In diesem Plan orientiere ich mich wieder an Bf. Eibenstock oben, wo das Auszugsgleis sehr lang war und am Ende den Lokschuppen beherbergt.

Das Gleis 3a ist etwa 75 cm lang. Wenn man 30 cm abzieht für den Bereich des Lokschuppens und dort eine entsprechende Rangierhalttafel plaziert ... dann verbleiben 45 cm zum Rangieren, was absolut ausreicht für eine Tenderlok mit zwei Waggons (es werden ja eh nur kurze Zweiachser wie G10 usw. verwendet, um Gleis 3 und 4 zu erreichen.

(Halttafel: Ich glaube Ra 10 wäre da heute richtig? Muß aber gucken, was man da um 1928 herum für Signalisierungen verwendet hat ...)
http://www.tf-ausbildung.de/SignalbuchOnline/ra10.htm

Die längsten Züge auf dieser Kleinstanlage wären Lok + 4 Waggons. Wenn man von jetzt einem auf Gleis 1 einfahrenden Zug zu Anfang alle 4 Waggons gleichzeitig abziehen wollte, um sie erstmal auf Gleis 2 abzustellen, dann wäre das auch kein Problem, da für diesen Rangiervorgang ja auch der Weichenbereich zur Verfügung steht, das heißt von der Halttafel bis zur DKW.

Aber man kann dann halt immer nur 2 Waggons pro Rangierfahrt auf Gleis 3 und 4 zustellen oder abziehen. Ich weiß nicht, ob das jetzt so eine große Einschränkung ist, wenn die Zuglängen eh so mega kurz sind. Zum "Zwischenparken" von Waggons steht ja ansich auch Gleis 1 zur Verfügung, während der Rangiervorgänge muß ja kein Personenverkehr abgewickelt werden (oder maximal mal eine Triebwagenfahrt oder dergleichen).

Der Vorteil dieser Planung ist natürlich im verdeckten Bereich, da ich dort jetzt auch eine Dreiwegweiche habe, habe ich auf allen drei Gleisen etwa 55-60 cm Nutzlänge (ich glaube, ich kann die Nutzlänge gegenüber der Zeichnung oben noch ein paar cm optimieren). Auch das reicht dann wieder für eine T9.3 oder T3 oder eine bayerische GtL 4/4 / Pt 2/3 mit bis zu vier kurzen Waggons auf jedem der drei Gleise.

Dumme Frage. Wieso hatte St. Andreasberg eigentlich eine EKW?

In St. Andreasberg war die Einfahrtsweiche ja eine EKW. Also mußte jeder Zug erzwungenermaßen auf Gleis 1 einfahren. Meine Frage: WARUM hat man das denn so gemacht? Der Betrieb ist dann doch deutlich komplexer. Weil wenn da eine DKW wäre, könnte man ja auch direkt auf Gleis 2 einfahren und sich den Rangiervorgang (ganzer Zug erstmal von Gleis 1 auf Gleis 2 ...) ersparen?

Grundsätzlich zum Thema Micro Layout ...

Also mir ist ganz klar, daß die meisten von Euch sagen würden, mach doch einfach die Anlage wenigstens auf 2,50 Meter, dann sind die Nutzlängen wesentlich entspannter! Aber ich will halt wirklich den "Micro Layout" Charakter erhalten so sehr es möglich ist, weil mir das tatsächlich irgendwie auch einfach Spaß macht, alles so total wie möglich zu komprimieren ... und dann trotzdem durch die Gestaltung eine schöne Bahnatmosphäre zu erzeugen.

LG
Thomas

#90 von Datschiburger , 21.02.2024 11:45

Hi thomas

Die grate zwischen >komprimieren - überladen - vollstopfen< sind, so scheint mir, sehr sehr schmal ;)
Eventuell wäre da etwas WENIGER doch MEHR

Gruss von marcus

#91 von AlexanderJesse , 22.02.2024 08:34

Was uns heute mit unseren aktuell reduzierten, zurückgebauten Nebenbahnhöfen überladen erscheint, war damals normal.
Wenn eine Stadt erstmal erschlossen wurde mit 3 Gleisen und dann plötzlich einen Aufschwung erlebte und noch 2 Gleise reingequetscht werden mussten, dann war das halt so...
Und für uns scheint es plötzlich überladen...

#92 von Datschiburger , 22.02.2024 09:24

das "überladen" meinte ich auch primär als der längenstauchung geschuldet, nicht generell...
sagt marcus

#93 von memento , 22.02.2024 09:48

Hallo Marcus, und alle anderen Mitleser!

Zitat von Datschiburger im Beitrag #90
Die grate zwischen >komprimieren - überladen - vollstopfen< sind, so scheint mir, sehr sehr schmal ;)
Eventuell wäre da etwas WENIGER doch MEHR

Ja, das ist immer schwer einzuschätzen, ob es dann noch funktioniert oder nicht. Natürlich 1 Lok + 3-4 kurze Zweiachser ist schon echt extrem. Andererseits hab ich die Anlage Loitzerwald nach dem Plan aus diesem Thread hier (Beitrag #73) auch auf allerkleinsten Platz (1,20 Meter Länge für den gesamten Bahnhof) gebaut und das sieht m.E. wirklich in der Praxis gut aus und für meine Begriffe gar nicht überladen.

Wenn man sich die verdeckten Gleise weg denkt (und ich glaube, da bin ich auch zu optimistisch daß da 3 Gleise wirklich nebeneinander passen werden) sieht der aktuelle Plan m.E. aber jetzt gar nicht so unendlich "überladen" aus.

Aber momentan bau ich den ja auch noch nicht, insofern lasse ich die Planung erstmal eine Weile auf mich wirken ...

LG
Thomas

#94 von Y-Weiche , 22.02.2024 17:17

Hallo zusammen,

Zitat von memento im Beitrag #93
Wenn man sich die verdeckten Gleise weg denkt

ich denke auch, dass es vor allem die drei verdeckten Gleise sind, die auf dem Papier den "überladenen" Eindruck erwecken. Wenn dort eine Zwischenkulisse hinkommt, die ein Gefühl von Weite vermittelt, wird das entschärft. Allerdings wird deren Gestaltung keine ganz einfache Herausforderung...

Zitat von memento im Beitrag #93
zu optimistisch daß da 3 Gleise wirklich nebeneinander passen werden

Nebeninander werden die wahrscheinlich schon passen, aber nicht so, dass du von oben noch unfallfrei eingreifen kannst. Das heißt, zum Zusammenstellen neuer Garnituren müsstest du am besten den Fiddle Yard leerfahren, auf den sichtbaren Gleisen die neuen Garnituren zusammenstellen und in den Fiddle Yard fahren. Wenn du das am Ende jedes "Betriebstags" im Voraus machst und so vergesslich bist wie ich

, hast du am nächsten Betriebstag genug Überraschungsmoment, dass es bei gemächlichem Rangieren locker für ein Dreiviertelstündchen Spiel, Spaß und Spannung reichen sollte.

Have fun
Andreas

#95 von Chrischi84 , 25.02.2024 09:23

Hallo Thomas,

du könntest versuchen deine Abstellmöglichkeiten zu erweitern, wenn du anstatt Weichen eine Schiebebühne vorsiehst. Auch das Arbeiten mit abnehmbaren Kassetten ist ne schöne Alternative. Je nach Gestaltung können sie gleichzeitig als schicke Teile einer Vitrine dienen.

Viele Grüße

Christian

#96 von daniekr , 25.02.2024 10:05

Zitat von Chrischi84 im Beitrag #95
...
du könntest versuchen deine Abstellmöglichkeiten zu erweitern, wenn du anstatt Weichen eine Schiebebühne vorsiehst...

Bräuchte man hier dann nicht eine relativ lange Bühne, damit man Lok+Wagen draufbekommt? Der Platz wäre dann auf den Gleisen ja verschenkt. Und auch das ein-und-aus-Fahren wäre ziemlich zeitaufwändig.

@memento, welche Idee hast du, die Abstellmöglichkeiten zu verstecken? Ich könnte mir eine Lagerhalle vorstellen, das Tor am Ende der Dreiwegeweiche.

Viele Grüße
Daniel

#97 von memento , 25.02.2024 22:51

Hallo zusammen,

@ Andreas,

Zitat von Y-Weiche im Beitrag #94
Zitat von memento im Beitrag #93
zu optimistisch daß da 3 Gleise wirklich nebeneinander passen werden

Nebeninander werden die wahrscheinlich schon passen, aber nicht so, dass du von oben noch unfallfrei eingreifen kannst. Das heißt, zum Zusammenstellen neuer Garnituren müsstest du am besten den Fiddle Yard leerfahren, auf den sichtbaren Gleisen die neuen Garnituren zusammenstellen und in den Fiddle Yard fahren.

Das finde ich nicht schlimm. Offen gesagt mag ich während einer "Betriebssitzung" überhaupt nicht im Fiddle Yard mit dem Fünffingerkran rumspielen. Daher hätte ich da natürlich auch sehr gern 3 statt 2 Gleise, weil dann eben einfach mehr Spielraum ist mit Waggons rangieren, Züge zerlegen usw.

Wenn ich dann mit dem Spielen ääh Betrieb fertig bin und Fahrzeuge austauschen möchte, kann ich die Züge auch einfach, wie Du schon sagst, auf den sichtbaren Bahnhof fahren und dort umstellen / aufgleisen oder was auch immer.

Zitat von Y-Weiche im Beitrag #94
Wenn du das am Ende jedes "Betriebstags" im Voraus machst und so vergesslich bist wie ich , hast du am nächsten Betriebstag genug Überraschungsmoment, dass es bei gemächlichem Rangieren locker für ein Dreiviertelstündchen Spiel, Spaß und Spannung reichen sollte.

Und das reicht ja dann auch vollkommen, so ein Dreiviertelstündchen!

@ Christian

Zitat von Chrischi84 im Beitrag #95
du könntest versuchen deine Abstellmöglichkeiten zu erweitern, wenn du anstatt Weichen eine Schiebebühne vorsiehst. Auch das Arbeiten mit abnehmbaren Kassetten ist ne schöne Alternative. Je nach Gestaltung können sie gleichzeitig als schicke Teile einer Vitrine dienen.

Die Schiebebühne hätte an der Stelle, wo ich jetzt den Abstellbereich eingeplant hab (also mit sichtbarem Anlagenteil davor), leider in der Tiefe keinen Platz. Allerdings wäre links neben der Anlage immer noch Platz, während einer Betriebssitzung ein Segment mit weiteren Abstellgleisen anzusetzen ... oder auch für eine Kassette.

@ Daniel

Zitat von daniekr im Beitrag #96
Zitat von Chrischi84 im Beitrag #95
...
du könntest versuchen deine Abstellmöglichkeiten zu erweitern, wenn du anstatt Weichen eine Schiebebühne vorsiehst...

Bräuchte man hier dann nicht eine relativ lange Bühne, damit man Lok+Wagen draufbekommt?

Also die Länge der Bühne orientiert sich an den längsten Zügen, das wären in meinem Fall etwa 60 cm, also bißchen Reserve dazu = ca. 65-70 cm Bühnenlänge. Da ich in diesem Konzept bewußt darauf verzichte, die Loks umzusetzen, fällt immerhin am Ende ein Stumpfgleis weg ... also wo eben die Lok draufpaßt, um umsetzen zu können. Das sind auch wieder so ca. 20 cm gespart (für lange Schlepptenderloks müßte man sogar eher 30 cm rechnen).

Zitat von daniekr im Beitrag #96
@memento, welche Idee hast du, die Abstellmöglichkeiten zu verstecken? Ich könnte mir eine Lagerhalle vorstellen, das Tor am Ende der Dreiwegeweiche.

Das wäre eine Möglichkeit! Dann sollte das ganze aber eher einen "industriellen" Touch bekommen. Also es gäbe noch andere Möglichkeiten. Vielleicht mache ich mir dazu mal ein paar Zeichnungen oder ein Modell aus Karton oder sowas.

Mögliche Varianten, den Abstellbereich zu verstecken:

Industrie-Landschaft: Lagerhalle o.ä.
Stadt-Landschaft: Zug fährt in eine Art gemauerte Galerie oder Unterführung ein, obendrauf Straße / Stadtbebauung ... der ganze Bahnhof würde also somit im Umkreis einer relativ großen Stadt liegen
Kulisse: die Hintergrundkulisse wird geteilt und im linken Bereich der Anlage, da wo die versteckten Gleise liegen, eben 15 cm weiter vorne angeordnet als im rechten Bereich
"Dogville"-Variante (Offener Abstellbereich): So ähnlich wie im Film Dogville von Lars von Trier wird einfach der Abstellbereich völlig offen plaziert und nur dadurch abgegrenzt, daß hier die Gleise einfach auf schwarzem Untergrund angeordnet sind. (Erklärung: Der Film spielt in einem Dorf. In dem Film gibt es aber keine Gebäude, sondern alle Häuser usw. sind einfach nur durch weiße Linien auf schwarzem Boden angedeutet.)

Übrigens die Anlage von Bf. Eibenstadt oben, die ich hier schon mal verlinkt habe, da hat damals der Erbauer die Abstellgleise durch eine Kulisse mit Wald usw. "versteckt".

Hier nochmal der Link:
http://www.joernpachl.de/modellb_alt.htm

Das hatte mich dann zu der Dogville-Idee gebracht, daß man eben einfach nur eine dichte Reihe Bäume vor die Abstellgleise baut und wenn man dann immer noch den Zug dahinter "erahnen" kann, das (mich) einfach nicht weiter stören würde. In meinem Fall hätte diese Variante aber das große Problem, daß in der Tiefe halt kaum Platz ist, um da überhaupt irgendwas wie einen Wald oder eine andere "Sichtbarriere" einzubauen, die ja genau in die Lücke zwischen das sichtbare und die verdeckten Gleise passen müßte.

LG
Thomas

#98 von Chrischi84 , 26.02.2024 13:50

Zitat von daniekr im Beitrag #96

Bräuchte man hier dann nicht eine relativ lange Bühne, damit man Lok+Wagen draufbekommt? Der Platz wäre dann auf den Gleisen ja verschenkt. Und auch das ein-und-aus-Fahren wäre ziemlich zeitaufwändig.

Hallo Zusammen,

Vielleicht kann ich meine Idee, die ich im Kopf habe, schlecht in Worte fassen. Briten bauen sowas gern als Fiddle yard (irgendein Beispiel http://alt.gerds-modellbahn.de/SOU/Anlage/Fiddle/Fiddle.htm). Man könnte das doch so gestalten, dass man die Bühne im Betrieb nach vorne herausziehen kann und bei Betriebspause ist es im Modul versenkt und kostet keinen Platz. Man kann genausoviele Gleise, wie jetzt unterbringen. Das Anschlussgleis musste halt näher an den Anlagenrand.

Kassetten kann man so ähnlich gestalten: https://www.ebay.de/itm/155985242674. Allerdings würde ich die Stromversorgung nicht über Schienenverbinder lösen wollen, das verschleißt zu schnell (anstatt dessen lieber Federkontakte oder sowas). Das ist eigentlich schnell tauschbar. Hinheben, Anklicken, Fertig. Bei sauberer Gestaltung und einer Seite aus Plexiglas sieht das sicher gut aus in einem Regal an der Wand.

Viele Grüße

Christian

#99 von Thinkle , 26.02.2024 14:09

Zitat von daniekr im Beitrag #96
Zitat von Chrischi84 im Beitrag #95
...
du könntest versuchen deine Abstellmöglichkeiten zu erweitern, wenn du anstatt Weichen eine Schiebebühne vorsiehst...

Bräuchte man hier dann nicht eine relativ lange Bühne, damit man Lok+Wagen draufbekommt? Der Platz wäre dann auf den Gleisen ja verschenkt. Und auch das ein-und-aus-Fahren wäre ziemlich zeitaufwändig.

@memento, welche Idee hast du, die Abstellmöglichkeiten zu verstecken? Ich könnte mir eine Lagerhalle vorstellen, das Tor am Ende der Dreiwegeweiche.

Viele Grüße
Daniel

Du hast deine Nutzlänge an Abstellgleisen, an der führt kein Weg vorbei. Bei einer Schiebebühne ist das gleichzeitig auch fast schon die Gesamtlänge des ganzen Aufbau, die paar cm, die man für den Ansatz an den Rest der Welt braucht, fallen nicht ins Gewicht.
Bei einer Weichenstraße kommt noch die ganze Länge der Weichenharfe hinzu, es wird also auf jeden Fall länger als die Schiebebühne. Die Schiebebühne braucht dafür räumliche Tiefe, um verschiebbar zu sein.
Interessant ist bloß, ob man die gewünschte Gesamtlänge der Abstellgleise auch als Schiebebühne gebaut bekommt. Aus Erfahrung weiß ich, dass ~1m Länge und 5 Gleise kein Problem darstellen. Weder bei der Bühnenlänge noch der Standfestigkeit im Ausstellungsbetrieb der Modulanalge.

Aktuell planen wir aber auch, das ganze auf eine Drehbühne umzustellen. Wir haben halt bloß ~80cm Zuglänge, da kann man auch einfach eine große Scheibe drehen. Den Platz haben wir, wir sind ja eher im Format Turnhalle statt Keller unterwegs.

#100 von memento , 27.02.2024 12:19

Hallo Thinkle, Christian, Daniel und alle anderen Mitleser!

Zitat von Thinkle im Beitrag #99
Du hast deine Nutzlänge an Abstellgleisen, an der führt kein Weg vorbei. Bei einer Schiebebühne ist das gleichzeitig auch fast schon die Gesamtlänge des ganzen Aufbau, die paar cm, die man für den Ansatz an den Rest der Welt braucht, fallen nicht ins Gewicht.
Bei einer Weichenstraße kommt noch die ganze Länge der Weichenharfe hinzu, es wird also auf jeden Fall länger als die Schiebebühne. Die Schiebebühne braucht dafür räumliche Tiefe, um verschiebbar zu sein.

Genau, bei mir sind die Zuglängen maximal 55 - 60 cm. Also richtig minimalistisch. Von der Länge her ist die Schiebebühne daher unkritisch.

Zitat von Thinkle im Beitrag #99
Aus Erfahrung weiß ich, dass ~1m Länge und 5 Gleise kein Problem darstellen. Weder bei der Bühnenlänge noch der Standfestigkeit im Ausstellungsbetrieb der Modulanalge.

In meinem Fall ist es ja nur für den Heimbetrieb gedacht, insofern ist die Standfestigkeit vermutlich auch kein Problem.

Zitat von Thinkle im Beitrag #99
Aktuell planen wir aber auch, das ganze auf eine Drehbühne umzustellen. Wir haben halt bloß ~80cm Zuglänge, da kann man auch einfach eine große Scheibe drehen. Den Platz haben wir, wir sind ja eher im Format Turnhalle statt Keller unterwegs.

Die Idee finde ich auch spannend, in meinem Fall wär diese Bühne im Durchmesser dann eben ca. 60 cm. Allerdings hab ich mir ja jetzt gerade ein Konzept ausgedacht, wo ich die Züge gar nicht drehen muß, weil die Loks ja eh immer am selben Ende stehen, so daß eine Schiebebühne ausreicht. (Wie oben im Thread schon beschrieben, basierend auf Ideen wie Bf. Eibenstock, Bf. Miltenberg, Bf. St. Andreasberg ...)

Zitat von Chrischi84 im Beitrag #98
Briten bauen sowas gern als Fiddle yard (irgendein Beispiel http://alt.gerds-modellbahn.de/SOU/Anlage/Fiddle/Fiddle.htm). Man könnte das doch so gestalten, dass man die Bühne im Betrieb nach vorne herausziehen kann und bei Betriebspause ist es im Modul versenkt und kostet keinen Platz. Man kann genausoviele Gleise, wie jetzt unterbringen. Das Anschlussgleis musste halt näher an den Anlagenrand.

Grundsätzlich hast Du völlig recht! Aber in meinem ganz speziellen Fall hätte ich das gerne so, daß die Anlage für sich abgeschlossen auf maximal 2,00 Meter Länge paßt, dafür finde ich ein schönes Plätzchen an der Wand über einer Kommode oder ähnlichem. Und ich möchte Betrieb machen können, ohne daß ich irgendwas verschiebe, herausziehe, oder sonstwie verändern muß.

Allerdings – da habt Ihr alle Recht – könnte ich, wenn es mal eine ausgedehntere Betriebssitzung werden soll und ich wirklich noch mehr Abstellgleise haben will – ja tatsächlich einen ZUSÄTZLICHEN Fiddle Yard mit Schiebebühne bauen. Dann würde man eben durch eines der drei Abstellgleise, die eh schon fest auf der Anlage verbaut sind, einfach durchfahren und dann links auf die zusätzliche Schiebebühne.

Zitat von Chrischi84 im Beitrag #98
Kassetten kann man so ähnlich gestalten: https://www.ebay.de/itm/155985242674. Allerdings würde ich die Stromversorgung nicht über Schienenverbinder lösen wollen, das verschleißt zu schnell (anstatt dessen lieber Federkontakte oder sowas). Das ist eigentlich schnell tauschbar. Hinheben, Anklicken, Fertig. Bei sauberer Gestaltung und einer Seite aus Plexiglas sieht das sicher gut aus in einem Regal an der Wand.

Die Idee gefällt mir richtig gut. Vielleicht muß ich mich damit mal genau beschäftigen. Weil dann könnte ich ja alle meine Züge auch noch schön präsentieren. Einfach ansetzen, Zug von der Anlage auf- oder abfahren, und dann ab in die Vitrine. Das würde auch total gut passen, weil ich ja dann auch verschiedene "Szenen" spielen kann. Also Nebenbahn preußische Fahrzeuge / Nebenbahn bayerische Fahrzeuge / Epochen 1c, 2a, 3 ... usw. jeweils immer drei Züge auf die Anlage und die nicht passenden Fahrzeuge gemütlich über die Kassetten in die Vitrine bringen.

LG
Thomas

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