Hallo,
das Vorgängermodell 39392 BR 39 der DRG mit Soft Drive Sinus Antrieb ist einer meiner zugkräftigsten Lokomotiven. Sie ist filigran und doch robust. Nun liebäugle ich noch mit der Länderbahnversion. Hat schon jemand Erfahrungen mit diesem Modell gesammelt?
Vielen Dank und viele Grüße,
Frank.

Hallo Frank,

hat die einen anderen Motor?

Hallo Frank,

ich habe die Lok, ich kann über sie nicht klagen,sie fährt einwandfrei und geht gut ab.
Zue Zeit dreht sie mit den Hechtwagen EPII ihre Runden und das macht sie gut.
Ich kann sie nur empfehlen!.
Sie ist ist wirklich toll.

Gruß Lars

Hallo zusammen

bezüglich Motor hast du dir da eine Schöne Lok ausgesucht


Zumindest die Artilelnummer der Lok 37nnn läst vermuten dass da kein SDS mehr drin ist.
Auch in der Produktbeschreibung heist es lediglich noch "Hochleistungsmotor". Und wie wir wissen kann das Zwischenzeitlich alles bedeuten.
Die Ersatzteilzeichnung auf der Märklin HP zeigt für die 37393 eine andere Artikelnummer für den Motor (E182356) als die Liste in der der Preis ersichtlich wird (E163818).
Der Motor E163818 ist mit 120.- Euro angegeben !
Unter der ET Nummer E182356 erscheint lediglich CANAON und NICHT MEHR IN PRODUKTION.
Die Verwirrung ist also komplett.

Für die 39392 ist aber der Motor (zumindest nach meinen recherchen) nicht mehr erhältlich.


Die Frage nach dem Motor der 37393 ist also durchaus berechtigt.

Erstmal vielen Dank Lars und Heinzi. @ Achim, werden überhaupt noch neue Modelle mit Sinus herausgebracht? An alle, die 39392 ist ja noch neu zu bekommen, und ich kann sie euch sehr empfehlen (ausser dem etwas blechernen Sound). Sie zieht bei mir in der Ebene einen 9 Wagen DRG Zug mit 40 Achsen (Märklin/Trix) mit Innenbeleuchtung.
Viele Grüße,
Frank.

Guten Abend Frank,

Zitat von strom24

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Erstmal vielen Dank Lars und Heinzi. @ Achim, werden überhaupt noch neue Modelle mit Sinus herausgebracht?

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Nein, es gibt keine Sinusmodelle mehr.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Nein, es gibt keine Sinusmodelle mehr.

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Gilt diese Aussage nur für eine bestimmte Baureihe oder allgemein für Märklin?

D.h. es gibt nur noch diese 5poligen Trommelkolektor-Motoren, die Märklin als "Hochleistungs-Motor" bezeichnet?

Guten Tag Michael,

Zitat von ElektronikNerd

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Zitat von SAH

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Nein, es gibt keine Sinusmodelle mehr.

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Gilt diese Aussage nur für eine bestimmte Baureihe oder allgemein für Märklin?
D.h. es gibt nur noch diese 5poligen Trommelkolektor-Motoren, die Märklin als "Hochleistungs-Motor" bezeichnet?

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seit 2013 sind alle Modelle mit Sinusmotoren aus dem Programm gestrichen. Daher entweder die DDCM1 (dessen "Hochleistung" ich von Anfang an bezweifelt habe) oder kompakte Motoren, die mit der Bezeichnung "Hochleistungsantrieb" beworben werden.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Michael,

Märklin nennt bei der 37939 einen "Hochleistungsantrieb", nicht "Hochleistungsmotor". Über den eingebauten Motor sagt das nichts aus, Märklin macht auch keine Angaben über den tatsächlichen Motor.

Mit Sicherheit ist das nicht der Trommelkollektormotor! Das Einzige was sicher ist: es ist ein DC-Motor und er ist per verwendetem Dekoder geregelt. Und es ist mit Sicherheit kein CSinus egal welcher Bauart, denn den gibt es nicht mehr!

Über die verwendeten Motoren und den "Hochleistungsantrieb" gibt es hier im Forum sehr viele Beiträge und heiße Diskussionen. Bemühe mal bitte selbst die SUCHE.

Gruß klein.uhu

@Stephan: Danke für die schnelle Antwort!

Wirklich schade, ich finde die technischen Eigenschaften von Drehstrom-Synchronmotoren genial und hatte sogar schon nach solchen im RC-Modellbaubereich gesucht.
Leider sind die wenigen entsprechend kleinen Motoren, die in H0 passen würden für kleine Flugmodelle bestimmt und sind für 9000-16000 U/min ausgelegt.
Ich habe leider im Internet keine Informationen darüber gefunden, wie schnell dieser erwähnte Gleichstrommotor dreht, der in den meisten aktuellen Märklin-Loks verbaut ist.

Gibt es eventuell noch weitere Hersteller von solchen Drehstrom-Synchronmotoren für Modellbahnen?
Im Idealfall so gebaut dass sie auf die Bohrungen dieses "5poligen Hochleistungsmotors" passen?

Edit:
@ Klein Uhu: Meine Frage richtete sich aber ausschließlich nach der Zukunft des "Sinus-Motors" bzw generell Drehstrom-Synchronmotoren bei Märklin.
Mit Hochleistungsmotor meinte ich den Motor der zB beim Antriebsset 60760 dabei ist. Ich habe zumindest in Erinnerung dass Märklin bei vielen Modellen vor ~10 Jahren mit einem "5poligen Hochleistungsmotor" warb, der zB in meiner V160 und BR50 sitzt und genau so aussieht wie der bei diesem Antriebsset (außer dass der Rotor grün statt grau ist)
Ich habe zugegeben nicht viel Ahnung davon wie Märklin die Motoren benennt, für mich ist das eher Marketing als eine konsistente Namensgebung

Zitat von ElektronikNerd

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... Mit Hochleistungsmotor meinte ich den Motor der zB beim Antriebsset 60760 dabei ist. Ich habe zumindest in Erinnerung dass Märklin bei vielen Modellen vor ~10 Jahren mit einem "5poligen Hochleistungsmotor" warb, der zB in meiner V160 und BR50 sitzt und genau so aussieht wie der bei diesem Antriebsset (außer dass der Rotor grün statt grau ist). ...

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Moin Michael,

Genau das ist das Problem bei den Angaben von Märklin: bei "Hochleistungsantrieb" kann irgendein Motor verbaut sein, vom alten Trommelkollektor (wie Du in hier aufgeführt hast) bis zu einem einfachen billigen Asienimport. Aber der 5-polige Trommelkollektor, den Du meinst, würde in die P10 nicht rein passen, die wurde auch nie damit produziert. Diesen Motor findet man heute noch in älteren Konstruktionen wie z.B. der BR85. Und nur für diese Motoren gibt es Umrüstsätze. Der CSinus wurde in neueren Konstruktionen durch anfangs Glockenanker, danach durch irgendwelche andere Motoren ersetzt (alle haben die Ankerwelle in Längsrichtung - der alte Trommelkollektormotor in Querrichtung).

Gruß klein.uhu

@Uhu: ich muss zugeben dass meine Fragen gar nichts mit der P10 zu tun hatten. Ich habe im Forum nach CSinus gesucht und fand dann hier die Aussage, dass es diese Motoren eben nicht mehr gibt. Mein Post war also Off-topic^^

Generell scheint es bei Märklin (zumindest Motoren-) technisch also abwärts zu gehen, du schreibst ja hier von Billigimporten aus Asien.
Rein technisch ist der umstieg von PSM auf Gleichstrom ein Rückschritt, der Regelungsaufwand ist allerdings auch viel geringer...

Guten Abend Michael,

Zitat von ElektronikNerd

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@Stephan: Danke für die schnelle Antwort!
Wirklich schade, ich finde die technischen Eigenschaften von Drehstrom-Synchronmotoren genial und hatte sogar schon nach solchen im RC-Modellbaubereich gesucht.
Leider sind die wenigen entsprechend kleinen Motoren, die in H0 passen würden für kleine Flugmodelle bestimmt und sind für 9000-16000 U/min ausgelegt.
Ich habe leider im Internet keine Informationen darüber gefunden, wie schnell dieser erwähnte Gleichstrommotor dreht, der in den meisten aktuellen Märklin-Loks verbaut ist.
Gibt es eventuell noch weitere Hersteller von solchen Drehstrom-Synchronmotoren für Modellbahnen?
Im Idealfall so gebaut dass sie auf die Bohrungen dieses "5poligen Hochleistungsmotors" passen?

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Die Drehzahlen sind bei mir aufgelistet in den Ankerseiten normiert auf 12V.
Für den Sinus1 sind als Ergebnis 160 Hz (ca. 9600 rpm). Im selben Bereich liegen auch die klassischen Motoren (SFCM).

Andere Hersteller von Synchronmotoren mit nutzbaren Eigenschaften sind mir derzeit nicht bekannt für H0.

Nopch eine Frage:
in Deiner Antwort auf klein.uhu schreibst Du:

Zitat von Elektroniknerd

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Rein technisch ist der umstieg von PSM auf Gleichstrom ein Rückschritt, der Regelungsaufwand ist allerdings auch viel geringer...

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Was meinst Du mit PSM?
a) RSM = Reihenschlussmotor oder
b) DCM = Drehstrom-Synchronmotor?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

die P 10 / BR 39 hatte bei ihrem Erscheinen einen Softdrive Sinus (bei Märklin), und einen Glockenanker bei Trix (weil der SDS im Analogbetrieb schlicht eine Zumutung ist).

Die aktuelle Variante hat leider keinen Glocki mehr erhalten, sondern so einen der modernen (billigen) Gleichstommotor. Ob 3 oder 5 - Poler, kann ich nicht sagen.

Man kann aber davon ausgehen, dass die Lok absolut problemlos zieht. Ich habe meine 39390 vom SDS auf einen geradezu winzigen Glocki umgerüstet, damit zieht sie aber genau so gut wie vorher. Lediglich die Fahreigenschaften sind jetzt endlich unter allen Bedingungen gut, eben so wie es eigentlich ab Werk schon hätte sein müssen...

Die Lok hat ja mit den 4 Haftreifen hervorragende Traktion (weshalb sie so gut zieht), aber die Untersetzung ist so hoch, dass es wohl nicht allzu viel Motorleistung braucht um das Modell anzutreiben.

Grüße,

Matthias

Guten Abend Matthias,

Zitat von Mattlink

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...aber die Untersetzung ist so hoch, dass es wohl nicht allzu viel Motorleistung braucht um das Modell anzutreiben.

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die Leistung wird durch die Untersetzung nicht reduziert, nur das Drehmoment.
Und da wir gerade dabei sind: die Leistungsunterschiede zwischen Glockenanker und SDS machen sich erst in denen Bereichen bemerkbar, die jeseits von Gut und Böse sind. Hier haben die Eisenkernmotoren doch Vorteile.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Die Drehzahlen sind bei mir aufgelistet in den Ankerseiten normiert auf 12V.
Für den Sinus1 sind als Ergebnis 160 Hz (ca. 9600 rpm). Im selben Bereich liegen auch die klassischen Motoren (SFCM).

Andere Hersteller von Synchronmotoren mit nutzbaren Eigenschaften sind mir derzeit nicht bekannt für H0.

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Dann wären diverse Synchronmotoren aus dem Flugmodellbau ja doch geeignet, vor allem Robbe hat da einige sehr kleine interessante im Programm.

Zitat von SAH

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Nopch eine Frage:
in Deiner Antwort auf klein.uhu schreibst Du:

Zitat von Elektroniknerd

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Rein technisch ist der umstieg von PSM auf Gleichstrom ein Rückschritt, der Regelungsaufwand ist allerdings auch viel geringer...

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Was meinst Du mit PSM?
a) RSM = Reihenschlussmotor oder
b) DCM = Drehstrom-Synchronmotor?

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PSM ist in der (industriellen) Antriebstechnik die gängige Abkürzung für permanentmagneterregte Synchronmaschine.
Im Modellbau werden solche Motoren ja meist nur als Brushless bezeichnet, die Abkürzung DCM dagegen habe ich noch nie gehört.

Zitat von SAH

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die Leistung wird durch die Untersetzung nicht reduziert, nur das Drehmoment.

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Der Sinn einer Untersetzung ist eigentlich, das Drehmoment zu erhöhen.
Verringern wird sich die Leistung schon, in Abhängigkeit der Qualität des Getriebes - aber ich vermute du hast dich nur verschrieben.

Hi,

sollen wir wirklich wieder Loslegen?

Die Antwort auf die gestellte Frage ist NEIN, bei Märklin werden irgendwelche Dinger eingesetzt und es kommen keine Faulis, Maxon, SDS oder Sinus Motoren, in den Loks rein.

Das muss man verstehen und Ja es ist der Weg nach unten und sicher hat die BR 39 aus heutiger Fertigung keiner der o.g. Motoren, nur der Preis hat sich nach oben verändert.

Ist aber hier hinreichlich diskutiert worden.

Kauf Dir lieber eine gute gebrauchte mit SDS oder Fauli.

Gruß

Henry

Hallo Henry,

kann man nicht so pauschalisieren. Die Br290 37907 Neuheit 2013 hat einen Maxxon bekommen.

Ist alles nicht so einfach

Gruss

Stephan

Hallo

Zitat

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Rein technisch ist der umstieg von PSM auf Gleichstrom ein Rückschritt,
..
Wirklich schade, ich finde die technischen Eigenschaften von Drehstrom-Synchronmotoren genial

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Wobei auch klar zu sagen ist dass eben dieses Antriebskonzept sehr grosse Schwirigkeiten bereitete (vor allem den Analogbahnern) und hier in diesem Forum regelrecht in der Luft zerrissen wurde.
Auch nicht zu vergessen, dass dieser Motor als Ersatzteil ein Vermögen gekostet hat und vermutlich deswegen manchem Modellbahner der Atem steccken blieb.

Zitat

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und hatte sogar schon nach solchen im RC-Modellbaubereich gesucht.
..
..
Gibt es eventuell noch weitere Hersteller von solchen Drehstrom-Synchronmotoren für Modellbahnen?
Im Idealfall so gebaut dass sie auf die Bohrungen dieses "5poligen Hochleistungsmotors" passen?

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Vergiss es.
Das erste Hauptproblem ist die 3 phasige Ansteuerung. Kein Lokdecoder beherscht diese. Zum Lokdecoder müsstest du als noch einen "Modellflugregler" in Serie zum Lokdecoder schalten und einbauen.
-->geht nicht wegen der fehlenden Umpolung, also müsste ein Modellautoregler Verwendung finden
--> geht aber auch nicht weil diese mit "Servoimpulsen" angesteuert werden.
Das zweite Hauptproblem dürfte der Einbau an sich sein. Die meisten im Modellberich verwendeten 3-Ph-Motoren sind "Aussenläufer" und sind zudem nicht auf niedrige Drehzahlen ausgelegt.

Nimm einfach einen Glockenankermotor der Firma sb oder Lemosolar.

Hallo,
da der Thread nochmal hochgerutscht ist erstmal vielen Dank für eure Antworten. Inzwischen war ja auch das Video von Walter zu sehen und die Verschlechterungen zum Vorgängermodell. Meine Entscheidung ist gefallen. Kaufen nur/erst wenn der Preis bei 220-250 € angelangt ist und dann einen Glockenanker rein.
Viele Grüße,
Frank.

Hallo Frank,

der Dreipoler ist sicher ein zweitklassiger Motor (zumindest verglichen mit einem Glocki), aber die Regelgeräusche beim Anfahren liegen vermutlich eher an den ausgesprochen bescheidenen Decodern die Märklin verbaut.

Genau so hörte sich auch eine Roco BR 50 an, die ich gebraucht gekauft habe. Da war ein Märklin mLD drin. Nach Tausch gegen ESU war die Lok absolut stumm.


Besonders auffällig ist ja auch der völlig lieblos eingestellte Sound der neuen P 10. Der Sound ist ja auch erheblich zu schnell eingestellt.


Ich würde bei der Lok erst mal einen anständigen Decoder ausprobieren, das hilft z. B. auch bei der BR 94. Die 94er fährt dann mit dem Dreipoler wie eine Lok mit Glocki...


Grüße,

Matthias

Zitat von Mattlink

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...der Dreipoler ist sicher ein zweitklassiger Decoder...

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Häääää!?

Zitat von supermoee

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Hallo Henry,

kann man nicht so pauschalisieren. Die Br290 37907 Neuheit 2013 hat einen Maxxon bekommen.

Ist alles nicht so einfach

Gruss

Stephan

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Hi,

ist mir neu, aber freu vielleicht ist das ein erstes Einlenken.

Würde mich sehr freuen.

MoBa Gruß

Henry

Zitat von Heinzi

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Vergiss es.
Das erste Hauptproblem ist die 3 phasige Ansteuerung. Kein Lokdecoder beherscht diese.

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Na klar, warum sollten sie auch? Wenn es keine Motoren gibt, baut auch kein Decoderhersteller einen Decoder dazu.
Das ist ein Henne-Ei-Problem...

Zitat von Heinzi

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Zum Lokdecoder müsstest du als noch einen "Modellflugregler" in Serie zum Lokdecoder schalten und einbauen.
-->geht nicht wegen der fehlenden Umpolung, also müsste ein Modellautoregler Verwendung finden
--> geht aber auch nicht weil diese mit "Servoimpulsen" angesteuert werden.

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Modellbauregler sind das letzte. Und generell ist der Sensorlose BLDC-Betrieb für eine Modellbahn völlig ungeeignet.

BLDC-Betrieb bedeutet, dass immer nur 2 von 3 Wicklungen stromdurchflossen werden. Auf diese Art kann man 6 verschiedene Stromraumzeiger ausbilden.
Der BLDC-Betrieb ist grundsätzlich nichts schlechtes, seine Nachteile sind ein springendes Drehmoment (weil der Stromraumzeiger immer nur um 60° weiterspringen kann weil es nur 6 Positionen gibt) und ein schlechterer Wirkungsgrad,
Während letzteres nur für mehr Wärmeentwicklung im Motor sorgt, kann ersteres (je nach Untersetzung, Trägheitsmomenten und Zugmasse) zu ruckeln führen.
Der große Vorteil ist eine viel einfachere Ansteuerung und viel weniger Schaltverluste im Umrichter.

Der Sensorlose BLDC-Betrieb basiert nun darauf, in der Stromlosen Wicklung die induzierte Spannung zu messen und die Position des Flussraumzeigers abzuschätzen.
Während das bei hohen (und vor allem konstanten) Drehzahlen gut läuft, ist das Anfahren ein riesen Problem.
Da die Induktionsspannung erst bei hohen Drehzahlen vernünftig messbar und im Stillstand gar nicht vorhanden ist, muss man den Motor blind hochziehen bis man etwas misst.

Märklin hat sich bei den Lokomotiven mit "Sinus-Motor" nicht umsonst Hallsensoren geleistet.

Zitat von Heinzi

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Das zweite Hauptproblem dürfte der Einbau an sich sein. Die meisten im Modellberich verwendeten 3-Ph-Motoren sind "Aussenläufer" und sind zudem nicht auf niedrige Drehzahlen ausgelegt.

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Wo ist das Problem mit einem Außenläufer?
Diese Motoren sind im allgemeinen sehr kurz und eignen sich vermutlich besser als Innenläufer.
Es gibt auch Außenläufer mit geringen Drehzahlen im Modellbau, leider "erkauft" man sich das durch >5 Polpaare weil die Modellbauregler offenbar mit langsam Drehfeldern nicht umgehen können.

Ich hätte gerne einen 2poligen Außenläufer mit 250U/(V*min) und Hallsensor.
Es wäre wirklich ein Vergnügen mit dem Ding zu arbeiten.
Aufgrund der Hallsensoren hätte man ständig ein genaues, rotorfestes Koordinatensystem.
Durch das und die geringe Polpaarzahl könnte man einen sauberen Sinusbetrieb fahren.
Bei geringer Last (zB Lok fährt alleine) könnte man sogar feldschwächen.

Edit: Aber mich reizt es schon die ganze Zeit, einen Decoder zu entwickeln.
Dabei möchte ich dann auch den in einer ~10 Jahre alten Märklin sitzenden, 5poligen Trommelkolektor direkt mit einem Inkrementalgeber ausstatten, mal sehen wie viel man da dann mit PI-Regler rausholen kann

Guten Abend Michael,

Zitat von ElektronikNerd

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Zitat von SAH

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b) DCM = Drehstrom-Synchronmotor?

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PSM ist in der (industriellen) Antriebstechnik die gängige Abkürzung für permanentmagneterregte Synchronmaschine.
Im Modellbau werden solche Motoren ja meist nur als Brushless bezeichnet, die Abkürzung DCM dagegen habe ich noch nie gehört.

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hier habe ich mich verschrieben: ich wollte DSM schreiben, DCM wurde draus, weil ich an die Trommelkollektormotoren (=DCM) gedacht habe, ops:

Zitat von ElektronikNerd

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Zitat von SAH

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die Leistung wird durch die Untersetzung nicht reduziert, nur das Drehmoment.

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Der Sinn einer Untersetzung ist eigentlich, das Drehmoment zu erhöhen.
Verringern wird sich die Leistung schon, in Abhängigkeit der Qualität des Getriebes - aber ich vermute du hast dich nur verschrieben.

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Das Getriebe reduziert das Drehmoment von den Treibrädern zum Motor und erhöht die Drehzahl. Andersherum wären alle Getriebe sehr schnell zerstört. Die Leistung wird durch die Untersetzung nicht verändert, wohl aber durch die Getriebeverluste: je geringer der Getriebewirkungsgrad, desto mehr Leistung muss der Motor aufbringen um die Treibradleistung zu erbringen.
Betrachtet man dies vom Motor ausgehend, kommt man auf Deine Aussage: das Drehmoment wird erhöht, die Drehzahl erniedrigt. Und durch die Getriebeverluste ist die Leistung an den Treibrädern kleiner als am Motor (P = 2Pi*n*M).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn