Hallo!
Auch wenn einige jetzt lauthals aufgähnen. Ja, das Thema hatten wir schon! Dennoch bin
ich mir im vorliegenden Fall nicht sicher, ob ich nicht evt. überdimensioniere.

Also:
Schattenbahnhof ist ca. 18 Meter von der Digitalzentrale Intelli-Box entfernt.
Die Edits-Weichendecoder schalten Märklin K-Weichen mit den 75491-Antrieben sowie Entkupplungsgleise.
Lege ich 2,5 mm² Zwillingslitze oder reichen 1,5 mm² ?

Beim Bahnstrom würde ich 2,5 mm² verlegen. Aber bei Weichen?

Grüße
Mike

Hallo Mike,

die wichtigsten Angaben fehlen!!

Wie lang ist/wird das längste Kabel verlegt?
Wie viel Leistung fließt durch dieses Kabel bzw. hat der Speisende Trafo?

Bei 5A/mm² liegst Du auf der sicheren Seite.
Ich nehme an, es geht um eine normale Heimanlage in einem Wohnraum?

[quote="Peter BR44"]Hallo Mike,

die wichtigsten Angaben fehlen!!

Wie lang ist/wird das längste Kabel verlegt?

18 Meter

Wie viel Leistung fließt durch dieses Kabel bzw. hat der Speisende Trafo?

Die I-Box wird nur die Weichen steuern und wird mit einem Trafo von 60 VA versorgt werden.

Zitat von rolfuwe

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Bei 5A/mm² liegst Du auf der sicheren Seite.
Ich nehme an, es geht um eine normale Heimanlage in einem Wohnraum?

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Eine "normale" 30 Meter-Anlage in einem Wohnraum.

Bei 1,5 mm² dürften dann 7,5 A verdaut werden.
Ich schätze, ein Märklin Weichenantrieb benötigt max. 0,5 A.
15 Antriebe werden in der Weichenkonstellation nie geschaltet werden müssen.

Zitat von schienenwolf45

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Zitat von Peter BR44

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Hallo Mike,
die wichtigsten Angaben fehlen!!
Wie lang ist/wird das längste Kabel verlegt?
18 Meter
Wie viel Leistung fließt durch dieses Kabel bzw. hat der Speisende Trafo?
Die I-Box wird nur die Weichen steuern und wird mit einem Trafo von 60 VA versorgt werden.

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Hallo zusammen,

...nur mal so zur Klarstellung.

Für die max. zulässige Belastung eines Kupferleiters ist n i c h t seine Länge, sondern lediglich der durch ihn hindurchfließende Strom entscheidend.

Bei der Haus-Installation wird z.B. ein Leiter mit 1,5 mm2 Querschnitt mit 16A abgesichert. Das entspricht bei der heute üblichen Netzspannung von 240V einer Leistung von 3840 VA also rund 3,5 kW.
Da eine MoBa ja mit rund 20V betrieben wird, käme da eine theoretische Leistung von ca. 20V * 16A also 320 VA zusammen.

Ich denke, dass diese Leistung bei einer normalen Moba-Anlage wohl kaum zusammen kommt und somit ein größere Querschnitt als 1,5 mm2 nicht benötigt wird - selbst der ist schon mehr als ausreichend.

Zitat von Ruhr-Sider

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Für die max. zulässige Belastung eines Kupferleiters ist n i c h t seine Länge, sondern lediglich der durch ihn hindurchfließende Strom entscheidend.

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Na wenn das so ist, dann reicht Dir ein Leiter von 0,1 mm² bei 5 A Belastung doch völlig aus, oder?
http://www.ampacremscheid.de/de/k1_33.php

Noch einer, der seine Modellbahn mit Supra-Leiter betreibt und damit keinen Spannungsabfall mehr auf der Leitung hat.

Für alle anderen, die bei ihrer Modellbahn normale Kupferlitze verwenden wollen,
sollten noch den Spannungsabfall am Leiter berücksichtigen, der mit dem Widerstand des Leiters und damit mit seiner Länge ansteigt.

R=spez. Widerstand Kupfer x Länge des Leiters / Leiterquerschnitt
Ein 18m langer Kupferleiter mit einem Querschnitt von 0,1 mm²
hat einen Widerstand von 0,0178 V mm²/A m x 18 m / 0,1 mm²= 3,2 Ohm

Der Spannungsabfall an diesem Leiter bei einer Belastung von 5 A beträgt nur
U=I x R = 5 A x 3,2 V/A = 16V

Bei einer Digitalspannung von ca. 18V kommen dann beim Verbraucher noch
18V - 16V = 2V an. Aber die Länge des Leiters spielt ja keine Rolle, stimmst?

Um den Spannungsabfall am Leiter so gering, wie möglich zu halten, muß also ein dickere Leitung her.

Da bei den Weichen ein Strom von maximal 1 A Strom zu erwarten ist,
sollte ein Leiter mit einem Querschnitt von 0,75 mm² bei einer Länge von 18 m ausreichend sein.

Hallo Mike,
gehen wir einmal davon aus, dass jeweils nur 1 Weiche gestellt wird. Dann fliessen vielleicht 0,5 Amp während weniger als 1 Sec.
Dafür reicht ein 0,1 mm2 Kabel. Ich benutze LAN Kabel, jede Ader hat etwa 0,1 mm2. Stranglänge, von Weiche zum Schalter: bis 10 meter.
Ein Kabel mit 1,5 mm2 hat einen Widerstand von etwa 12 Ohm/km (siehe hier: http://www.helukabel.de/pdf/german/techn...nischeDaten.pdf, Seite 16, auf Seite 81 diei Strombelastbarkeit), Auf 18 m ergibt das einen Widerstand von 0,25 Ohm. Damit Du 1 Volt Spannungsabfall hast, kannst Du das Kabel mit 4 Amp belasten. Maximal zulässige Belastung liegt bei 20 Amp. (Alle Werte abgerundet !!!)
Fazit: 1,5 mm2 ist bereits "Overkill".
Grüsse von einem "Starkstrom Ing",
Klaus

Zitat von DipsyTeletubby

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Noch einer, der seine Modellbahn mit Supra-Leiter betreibt und damit keinen Spannungsabfall mehr auf der Leitung hat.

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Was gibt es doch alles für kluge Leute. Hat Ruhr-Sider nicht von 1,5 mm² geschrieben, durch die bei 230 V gewöhnlich bis zu 16 A fließen darf. Dann langst das ja wohl dicke für 1 A bei meinetwegen 18 V für den Weichenantrieb. Bei 1,5 mm² kommen jedenfalls mehr an als bei 0,1 mm²

Zitat von Rio

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gehen wir einmal davon aus, dass jeweils nur 1 Weiche gestellt wird. Dann fliessen vielleicht 0,5 Amp während weniger als 1 Sec.

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Wenn Deine Weichendecoder die Möglichkeit der Einspeisung einer externen Spannungsversorgung haben sollen
und diese auch benutzt wird, hast Du Recht.

Wenn die Weichenlaternen und die Signalbeleuchtung mit Digitalstrom über die Weichendecoder versogt werden sollten, fließt hier ein Dauerstom.
Deshalb meine Annahme, daß hier ca. 1A Strom fließt.
Damit wäre ein 0,1 mm² Leitung, aufgrund des Spannungsabfalls an der Leitung, ungeeignet.

Guude,

es wird für den Querschnitt immer wieder nur der normale Belastungsfall betrachtet. Richtigerweise muss der Kurzschlussfall betrachtet werden.
Je niedriger der Querschnitt und je weiter weg das Ereignis ist umso später oder eventuell auch gar nicht schaltet die Kurzschlusssicherung ab. Sicherungen schalten innerhalb einer Rampe aus Zeit und Strom. Mit 0,1mm² und 18m wird die Sicherung halt spät oder gar nicht schalten. Mit dem Rückweg das Stroms werden das schon 36m! Das ist jedem sein eigenes Risiko und Vergnügen.
EDIT: Spätes abschalten der Sicherung bedeutet auch das die Energie durch den fliessenden Strom auf die Kabel wirkt und diese heiss werden lässt.

Eigentlich sind solche Themen schon vergnüglich. Auf der Anlage fährt wohl gehütetetes Rollmaterial für mehrere tausend Euro und unter der Anlage regiert der gefährliche Geiz. Und dabei sind die Kabel wenn man sein Suchraster ein wenig erweitert und das Märklin Farbschema ausblendet gar nicht mal so teuer.
http://www.ebay.de/itm/390453591380?ssPa...984.m1439.l2649
http://www.ebay.de/itm/100m-CCA-Lautspre...=item564bcf80c3

Zitat von DipsyTeletubby

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Zitat von Ruhr-Sider

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Für die max. zulässige Belastung eines Kupferleiters ist n i c h t seine Länge, sondern lediglich der durch ihn hindurchfließende Strom entscheidend.

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Na wenn das so ist, dann reicht Dir ein Leiter von 0,1 mm² bei 5 A Belastung doch völlig aus, oder?
http://www.ampacremscheid.de/de/k1_33.php
Noch einer, der seine Modellbahn mit Supra-Leiter betreibt und damit keinen Spannungsabfall mehr auf der Leitung hat.
....
Bei einer Digitalspannung von ca. 18V kommen dann beim Verbraucher noch
18V - 16V = 2V an. Aber die Länge des Leiters spielt ja keine Rolle, stimmst?

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Hallo,

habe ich den von dir hier unterstellten Zusammenhang irgendwo behauptet?

Ich habe lediglich versucht klar zu machen, wie groß der max. zulässige Strom bei einem Querschnitt von 1,5 mm² ist.
Anderes geben auch die von dir verlinkten Tabellen nicht her.
Der von dir hier angeführte Querschnitt von 0,1 mm² stand übrigens bei der Eingangs-Fragestellung dabei nirgendwo zur Debatte.

Ich wollte lediglich klar machen, dass man mit einem Querschnitt von 1,5 mm² bereits auf der wirklich völlig ausreichenden, sicheren Seite liegt und man den Einsatz von gar 2,5 mm² nicht wirklich in Erwägung ziehen muss.

Zitat von DipsyTeletubby

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Um den Spannungsabfall am Leiter so gering, wie möglich zu halten, muß also ein dickere Leitung her.

Da bei den Weichen ein Strom von maximal 1 A Strom zu erwarten ist,
sollte ein Leiter mit einem Querschnitt von 0,75 mm² bei einer Länge von 18 m ausreichend sein.

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Richtig und nun sind wir ja wieder bei einander.

Hallo zusammen,

Zitat

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Bei der Haus-Installation wird z.B. ein Leiter mit 1,5 mm2 Querschnitt mit 16A abgesichert. Das entspricht bei der heute üblichen Netzspannung von 240V einer Leistung von 3840 VA also rund 3,5 kW.

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das ist für sich genommen zwar richtig, aber dabei müssen immer auch die Leitungslängen berücksichtigt werden. Für die Hausinstallation gibt es da ganz klare Vorschriften wie lang ein Kabel bei welcher Verlegeart sein darf (VDE 0298-4). Und da bei der Modellbahn die gleichen physikalischen Regeln gelten, so muss auch hier immer die Länge betrachtet werden. Eine Aussage zur Stärke eines Leiters nur auf Basis des Stromes zu treffen ist schlicht falsch.

Hallo,

man muss das pragmatisch sehen. 2,5 qmm ist viel zu dick und starr. Das Verlegen macht keinen Spaß. Schon 1,5 qmm ist ganz schön dick. Viel wichtiger ist, dass man oft rot und braun ans Gleis geht, was speziell für eine gute Kurzschlußabschaltung des Boosters wichtig ist. Mit der Anordnung der Booster kann man viel erreichen, um die Kabellängen zu reduzieren. Hier wird oft von Ringleitung gesprochen. Ein Stern ist häufig praktischer, weil dann die einzelnen Stränge kürzer gehalten werden können.

Gruß Dirk

Moin,
1,5 mm² bis etwa 17 m ist noch für 16 A nutzbar - dann kann man ja mal ausrechnen, wie weit man mit 10 A Absicherung kommt unter Berücksichtigung der Tatsache, was die Digital-Zentrale überhaupt an Strom hinein schicken kann. Mehr als 5 A sind das meist nicht. Dass jemand längere Leitungen als 20 m verlegt, ist wohl nicht der Normalfall. Also ist 1,5 mm² normalerweise ausreichend.

Hallo,

all denen, die geantwortet haben, vielen Dank.
1,5 mm² werden es sein!

Den Ebay-1,5 mm²-Lautersprecherkabel-Link hatte ich auch schon im Visier.

Grüße
Mike

Zitat

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Mit dem Rückweg das Stroms werden das schon 36m!

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Habt Ihr das übersehen ?

Grüße
Jürgen

Zitat von schienenwolf45

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Hallo,

all denen, die geantwortet haben, vielen Dank.
1,5 mm² werden es sein!

Den Ebay-1,5 mm²-Lautersprecherkabel-Link hatte ich auch schon im Visier.

Grüße
Mike

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Hallo Mike,

siehe mal hier für den Kauf von Kabel.

http://www.indutecshop.com/

Die führen nur Kabel vom Deutschen Hersteller Lapp Kabel Stuttgart. Die Kabel für mein Tillhausen habe ich dort alle direkt bestellt.

Für den kurzen Abzweig ans Gleis benutze ich 0,25 qmm. Das hat der Shop auch.

Gruß Dirk

Zitat von Ruhr-Sider

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...nur mal so zur Klarstellung.

Für die max. zulässige Belastung eines Kupferleiters ist n i c h t seine Länge, sondern lediglich der durch ihn hindurchfließende Strom entscheidend.

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Nur als Gegenklarstellung:
DIe Länge ist aber entscheidend, was für Widerstand die Leitung hat und damit wieviel Spannung auf der Leitung verlorengeht bei welchem Strom.

Nochmal:
Die Leitungen sollen so bemessen sein, dass der Leitungswiderstand den KURZSCHLUSSSTROM nicht soweit begrenzt, dass die Spannungsversorgung (Trafo Booster) nicht mehr in der Lage ist abzuschalten und weiterhin Kurzschlussstrom durch die Leitung jagt bis man das am Brandgeruch (sei es am Gleisstück, am Modell das gerade den Kurzschluss verursacht hat oder die Leitung brennt wie kürzlich hier diskutiert) erkennt!

Die Abhängigkeiten sind klar: alle Parameter sind voneinander abhängig! Strom, Leitungswiderstand (ist wiederum von Länge, Leitermaterial und Querschnitt), Temperaturerhöhung verursacht durch den durch den Leiter fliessenden Strom, Auslegung Trafo/Booster usw.

Was es ja wirklich nicht einfach macht.

Für den Frager: probier mal 1.5mm2 (was mir bei der Kabellänge etwas knapp erscheint, aber...) und mach irgendwo einen Kurzschluss und schau, ob der booster sauber abschaltet. Wenn nicht verstärke die Leitung. Genau so kam ich auch zur Erkenntniss wie die Leitung zu bemessen ist. Habs damals auch unterschätzt.

Zitat von Jürgen

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Zitat

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Mit dem Rückweg das Stroms werden das schon 36m!

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Habt Ihr das übersehen ?

Grüße
Jürgen

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Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Eine Distanz vom Booster zur Einspeisestelle muss verdoppelt werden, weil es einen Hinleiter gibt UND einen Rückleiter, der den genau gleichen Weg wider zurück muss. Also 18m Distanz erzeugt eine reine Leitungslänge (Hin- und Rückleiter) von Sage und Schreibe 36m!! Das ist nicht ohne.

Zitat von Ruhr-Sider

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Zitat von schienenwolf45

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Zitat von Peter BR44

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Hallo Mike,
die wichtigsten Angaben fehlen!!
Wie lang ist/wird das längste Kabel verlegt?
18 Meter
Wie viel Leistung fließt durch dieses Kabel bzw. hat der Speisende Trafo?
Die I-Box wird nur die Weichen steuern und wird mit einem Trafo von 60 VA versorgt werden.

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Hallo zusammen,

...nur mal so zur Klarstellung.

Für die max. zulässige Belastung eines Kupferleiters ist n i c h t seine Länge, sondern lediglich der durch ihn hindurchfließende Strom entscheidend.

Bei der Haus-Installation wird z.B. ein Leiter mit 1,5 mm2 Querschnitt mit 16A abgesichert. Das entspricht bei der heute üblichen Netzspannung von 240V einer Leistung von 3840 VA also rund 3,5 kW.
Da eine MoBa ja mit rund 20V betrieben wird, käme da eine theoretische Leistung von ca. 20V * 16A also 320 VA zusammen.

Ich denke, dass diese Leistung bei einer normalen Moba-Anlage wohl kaum zusammen kommt und somit ein größere Querschnitt als 1,5 mm2 nicht benötigt wird - selbst der ist schon mehr als ausreichend.

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Hi Hans-Günter, hi alle die 1,5mm² für ausreichend halten, weil im Haus mit 16 A abgesichert,

Ihr vergesst bei eurer Betrachtung, das an der Moba nur mit etwa 10% der Spannung vom Haushalt gearbeitet wird, und das im Gegensatz zur Hausinstallation nicht der Leitungsschutz - selbst ein Editsbooster mit 10 A kriegt eine 1,0 mm² NICHT kaputt - sondern die verfügbare Spannung am Ende der Leitung das interessante ist.

Und der Spannungsfall ist NUR ABHÄNGIG von dem Wiederstand und der Strombelastung der Leitung , nicht von der angelegten Spannung - während der im Haushalt üblicherweise zulässige Spannungsfall von 3% (bezogen auf die 230 V) = ca. 7 Volt bei 230 Volt Speisung völlig egal ist, sorgen aber 7 Volt Verlust in der Leitung bei der Moba für großen Verdruss



Ich kann jetzt aus eigener Erfahrung berichten, von den Stammtischverkabelungen:

Früher hatte ich nur 1,5 mm² Leitungen, und ab Leitungslängen von 8 m war Schluß mit zuverlässigem Weichenschalten (die C-Gleis Antriebe "verdauern" übrigens nicht 0,5 A sondern satte 1,5 bis 2 A !), seit ich 2,5 mm² Kabel auf den langen Strecken (12 bis 16 m Leitungslänge) nutze, klappts auch in den entferntesten Anlagenecken mit dem Weichenschalten. Die verbesserte Einspeisung macht sich auch bei ungeregelten Dekodern (Delta und C80) und den alten C90 (6090) Dekodern deutlich bemerkbar.


Ich habe hier im Forum auch schon mal Praxis-bezogene Tipps geschrieben, bei Interssse einfach mal die Suche benutzen.



Übrigens Hans-Günter, nach deinen Ausführenungen müssten die Leitungen im Deutschlandexpress, die teilweise 6 mm² betragen , die pure Verschwendung sein. Aber lass die gesagt sein - die 6 mm² sind echt knapp hinten im LTE-Schattenbahnhof.



Gerne Kupfer "verschwendende" Grüße, Michael

PD: für den Threat-Ersteller: bei 18 m Speisestrecke sind 2,5 mm² keine Verschwendung, sondern pure Notwendigkeit!

Zitat von Michael Knop

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PD: für den Threat-Ersteller: bei 18 m Speisestrecke sind 2,5 mm² keine Verschwendung, sondern pure Notwendigkeit!

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Das kann ich nur bestätigen. Wir machten mal ein HELIS bei uns in einem Churer Schulhaus eine Art LongtrainEvent. Bigboy mit einem möglichst langen Zug. Die Strecke hatte eine Ausdehnung von wahrscheinlich 50m.

Zitat von schienenwolf45

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Schattenbahnhof ist ca. 18 Meter von der Digitalzentrale Intelli-Box entfernt.
Die Edits-Weichendecoder schalten Märklin K-Weichen mit den 75491-Antrieben sowie Entkupplungsgleise.
Lege ich 2,5 mm² Zwillingslitze oder reichen 1,5 mm² ?

Beim Bahnstrom würde ich 2,5 mm² verlegen. Aber bei Weichen?

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Ähm - das war die Ausgangsfrage - Bahnstrom mit 2,5 mm² war also schon klar.
Ging offensichtlich um die Weichenschaltung

Zitat von Martin Lutz

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Nochmal:
Die Leitungen sollen so bemessen sein, dass der Leitungswiderstand den KURZSCHLUSSSTROM nicht soweit begrenzt, dass die Spannungsversorgung (Trafo Booster) nicht mehr in der Lage ist abzuschalten und weiterhin Kurzschlussstrom durch die Leitung jagt bis man das am Brandgeruch (sei es am Gleisstück, am Modell das gerade den Kurzschluss verursacht hat oder die Leitung brennt wie kürzlich hier diskutiert) erkennt!

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Hallo!

Wenn die Leitung für den maximalen Strom ausreichend dimensioniert ist, dann wird sie nicht zur Gefahr, selbst wenn sie so lang ist, daß die gesamte Spannung an ihr selbst abfällt und damit die gesamte Leistung auf der Leitung in Wärme umgesetzt wird. Die Wärmebelastung bezogen auf die Längeneinheit ist beim max. Strom immer gleich unabhängig davon wie dieser zustande kommt. Natürlich läßt solch eine Länge keine sinnvolle Funktion mehr zu.
Wenn dieser maximale Strom am Gleisstück oder am Modell zum Problem wird, dann ist er zu hoch gewählt. Damit sind wir wieder an dem Punkt, daß bei der Moba schließlich alles in 0,14 mm2 endet und danach der Kurzschlußstrom bemessen werden sollte.

Grüße

Hp2

Zitat von histor

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Zitat von schienenwolf45

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Schattenbahnhof ist ca. 18 Meter von der Digitalzentrale Intelli-Box entfernt.
Die Edits-Weichendecoder schalten Märklin K-Weichen mit den 75491-Antrieben sowie Entkupplungsgleise.
Lege ich 2,5 mm² Zwillingslitze oder reichen 1,5 mm² ?

Beim Bahnstrom würde ich 2,5 mm² verlegen. Aber bei Weichen?

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Ähm - das war die Ausgangsfrage - Bahnstrom mit 2,5 mm² war also schon klar.
Ging offensichtlich um die Weichenschaltung

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Hi Horst,

auf grund der hohen Ströme - bei C-Gleis Antrieben solle man mit 1,5 A rechnen (Werte für K-Gleis Antriebe kenne ich leider nicht) sind auch die Weichenleitungen mit 2,5 mm² zu dimensionieren, siehe:

Zitat von Michael Knop

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PD: für den Threat-Ersteller: bei 18 m Speisestrecke sind 2,5 mm² keine Verschwendung, sondern pure Notwendigkeit!

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Viele Grüße, Michael