Zitat von Dreispur

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Hallo !
Kann sein das dieser Link etwas Licht ins Dunkel bringt .

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Wenn er nach der gleichen Formel rechnet, kommt wohl das gleiche raus. Allerdings auf Verbrauch in Watt konzipiert, also muss man umrechnen.

Hallo !
Hab noch was gefunden .
http://www.horlemann.de/uploads/tx_wfp2d...d_leitungen.pdf

mfG Anton

Man sollte bei Wechselstrom (auch Digitalstrom) auch noch andere Effekte berücksichtigen. ZB. die Kabeltrommel ist aufgewickelt auch noch eine Spule. Bei mir steht da bspw. aufgerollt etwa 1/3 der Leistung zur Verfügung wie ganz abgerollt. In einer Spule fließen neben dem eigentlichen Strom auch noch Blindströme. Blindströme pendeln zwischen der Stromquelle und Verbraucher ohne Leistung zu erzeugen. Aber der Blindstrom erzeugt eben auch Verluste und damit Wärme. Oder Skineffekt. Mit zunehmender Frequenz verlagern sich die Elektronen mehr auf die Außenseite eines Leisters. Es kann dadurch sein, dass bei einer best. Frequenz eben der Querschnitt statt 1,5mm² nur noch effektiv 1mm² beträgt.
Früher wusste das noch die einfachen Leute wie mein Onkel. Wenn der längere Zeit mit der Flex arbeiten musste, wickelte er eben die Kabeltrommel fast ganz ab und legte das Kabel in Schlingen. Ohne das Prinzip zu kennen. Er war auch kein Elektriker sondern Installateur.

Zitat von Kurt

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Man sollte bei Wechselstrom (auch Digitalstrom) auch noch andere Effekte berücksichtigen. ZB. die Kabeltrommel ist aufgewickelt auch noch eine Spule. Bei mir steht da bspw. aufgerollt etwa 1/3 der Leistung zur Verfügung wie ganz abgerollt. In einer Spule fließen neben dem eigentlichen Strom auch noch Blindströme. Blindströme pendeln zwischen der Stromquelle und Verbraucher ohne Leistung zu erzeugen. Aber der Blindstrom erzeugt eben auch Verluste und damit Wärme. Oder Skineffekt. Mit zunehmender Frequenz verlagern sich die Elektronen mehr auf die Außenseite eines Leisters. Es kann dadurch sein, dass bei einer best. Frequenz eben der Querschnitt statt 1,5mm² nur noch effektiv 1mm² beträgt.
Früher wusste das noch die einfachen Leute wie mein Onkel. Wenn der längere Zeit mit der Flex arbeiten musste, wickelte er eben die Kabeltrommel fast ganz ab und legte das Kabel in Schlingen. Ohne das Prinzip zu kennen. Er war auch kein Elektriker sondern Installateur.

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Also ich hab mir für meine Anlage 1,5mm² für die Ringleitung / Stromversorgung Gleise im Schattenbahnhof besorgt. Meine Anlage misst 380 cm in der Länge und ein Schenkel hat 200 cm ansonsten 100 cm tief. Nachdem ich das nun alles hier gelesen habe bin ich mir grad unsicher ob 1,5mm² reicht oder ich mir besser doch 2,5mm² für die Ringleitung holen soll. Es geht nun nur um die digital Stromversorgung der Gleise im Schattenbahnhof. :

Hi Dirk!

Zitat von Bahnfan74

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Also ich hab mir für meine Anlage 1,5mm² für die Ringleitung / Stromversorgung Gleise im Schattenbahnhof besorgt. Meine Anlage misst 380 cm in der Länge und ein Schenkel hat 200 cm ansonsten 100 cm tief. Nachdem ich das nun alles hier gelesen habe bin ich mir grad unsicher ob 1,5mm² reicht oder ich mir besser doch 2,5mm² für die Ringleitung holen soll. Es geht nun nur um die digital Stromversorgung der Gleise im Schattenbahnhof. :

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Mit 1,5 qmm bist Du bei der kleinen Anlage auf der sicheren Seite

Bei unserer Anlage, die Trasse führt im Keller an der Wand ein mal herum (Hin- und Rückweg!) habe ich je Boosterkreis 2 x 1,5 , im Ring verlegt. (= 6 qm) (10 x 7m)
Damit schalten alle Magnetartikel einwandfrei UND egal wo man einen Kurzschluß verursacht....blitzartig ist die Spannung WEG, und das ist es worauf es ankommt.

Gruß AS.

Zitat von Bahnfan74

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Also ich hab mir für meine Anlage 1,5mm² für die Ringleitung / Stromversorgung Gleise im Schattenbahnhof besorgt. Meine Anlage misst 380 cm in der Länge und ein Schenkel hat 200 cm ansonsten 100 cm tief. Nachdem ich das nun alles hier gelesen habe bin ich mir grad unsicher ob 1,5mm² reicht oder ich mir besser doch 2,5mm² für die Ringleitung holen soll. Es geht nun nur um die digital Stromversorgung der Gleise im Schattenbahnhof. :

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Hallo Dirk,
ich hatte zwar als erster Fragesteller irgendwann geschrieben, dass ich 1,5 mm² nehmen werde, habe mich aber umentschieden, da der preisliche Unterschied von 100 m Kabel 1,5 mm² zu 2,5 mm² gerade mal ein paar Euros ausgemacht hat. Da bei mir erhebliche Längen anfallen und dies sicherlich meine letzte Anlage ist, habe ich mich entschlossen, auf Nummer sicher zu gehen. Die Argumente Spannungs- und Datenverlust kann man m.A. nach nicht wegdiskutieren. Da ich bei der Versorgung der Bahnstromkreise sowieso 2,5 mm² Kabel einsetzen wollte, war es dann eh Wurscht.
Irgendwann will man das Thema auch abhaken...
Für deine Verhältnisse denke ich, reichen 1,5 mm² aber sicherlich aus.

Gruß
Mike

Hi,

also mal kurz und knackig, mein Anlagenbrett ist 2,20 x 1,65 m, also wird die eigentliche Anlage zwangsläufig etwas kleiner.
Ich habe vor Litzen von 0,75 qmm zu verarbeiten - reicht das aus? Die Anlage wird analog betrieben mit ca 10-12 Weichen, 3-4 Fahrkreise.
Ich lese hier was von 1,5 qmm was mir etwas stark vorkommt.

Hallo Namenloser,

kannst Du bedenkenlos nehmen.

Moin,
möglicherweise wirst du von den Leuten, die hier vor 6 Jahren etwas schrieben, keine Antwort bekommen.
Grundsätzlich mag es zielführender sein, für deine Frage einen eigenen Thread zu starten?

Egal, ich versuche es mal.

Deine 0,75mm² werden ganz sicher ausreichend sein!

Die "normalen" Trafos, also im Analogbetrieb, haben irgendwas bei 1A, das reicht dicke aus, weil ich analog ja eh nur einen Zug zurzeit fahre.

Im Digitalbetrieb kann ich auch nicht mehr Züge zur gleichen Zeit fahren, also soweit es mich betrifft.
Ab zwei Zügen wird es ein wenig stressig.
Aber technisch ist natürlich mehr möglich. Und mancher möchte vielleicht über Computer gesteuert ein kleines MiWuLa zuhause aufbauen?

In solch einem Fall fließt dann schon mal etwas mehr Strom, oder es könnte potenziell geschehen.
Meine Zentrale kann 5A ans Gleis liefern, das ist mehr, als ich brauche.
Aber ich sollte dann besser die Kabel so dimensionieren, dass sie auch damit klarkommen.

Für dich darf gelten: lehne dich entspannt zurück und mache es so, wie geplant.

Viele Grüße,
Oliver

Hallo,

für die Anlagengrösse reicht sogar schon die 0.14mm2 Litze. Wenn man wirklich sicher gehen will, dann nimmt man die 0.25mm2. Wenn man mit Kanonen auf Spatzen schiessen will, dann nehme man 0.5mm2. 0.75 mm2 ist der Overkill.

Gruss

Stephan

Hallo,

Danke erstmal für eure Infos dazu, ich werde es wohl bei 0,75 qmm belassen. Ich glaube da kann ich keinen größeren Schaden anrichten.
Tja und in Punkto "Overkill" ich mag die Band ganz gerne und natürlich auch "Overkill" von Motörhead.
Frohes werkeln und schaffen
wünscht Euch
Rudi

Zitat von Ruhr-Sider im Beitrag Kabelquerschnitt 1,5 oder 2,5mm²

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Für die max. zulässige Belastung eines Kupferleiters ist n i c h t seine Länge, sondern lediglich der durch ihn hindurchfließende Strom entscheidend.

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Bei mir hat die ringleitung 0,75 qmm.
CS2 und booster 60175 max. 3A strom = max. 60 W, und max. kabellänge 5 m.
Seit 2 jahren keine probleme oder spannungsverluste.

Hubert

Theorie zu Leitungswiderständen findet man unter anderem auf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand Rechnen muss man aber selber.

Man kann sich leicht mal eine Excel Tabelle erstellen, die das Rechnen übernimmt und dann kann man leicht mit den verschiedenen, für die Modellbahn realistischen Werte experimentieren. So manch einer wird staunen.

Moin Rudi,

in Kurzform eine Abschätzung, wie sie Martin Lutz indirekt zitiert:
R = rho × l / A = 0,017 (Kupfer) × 7m (maximale Länge eines Kabel) / 0,75mm² = ca. 0,16 Ohm.
Im Falle eines Kurzschlusses spricht der Trafo schnell an, weil R_ext (0,16 Ohm) << R_i (4-8Ohm, Spulenwiderstand im Trafo).

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Moin Rudi,

in Kurzform eine Abschätzung, wie sie Martin Lutz indirekt zitiert:
R = rho × l / A = 0,017 (Kupfer) × 7m (maximale Länge eines Kabel) / 0,75mm² = ca. 0,16 Ohm.
Im Falle eines Kurzschlusses spricht der Trafo schnell an, weil R_ext (0,16 Ohm) << R_i (4-8Ohm, Spulenwiderstand im Trafo).

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Wobei diese 7m immer Hin- und Rückleiterlänge sind. Also ein Kabel (mit Hin und Rückleitung) von 3.5m Länge. Das ist dann nicht mehr viel, wenn man das Kabel wahrscheinlich kaum in Luftlinie verlegt.

Hallo,

Bei der Anlage von Locomotion, der die Frage gestellt hat, entspricht das etwa dem Umfang seiner Anlagenplatte. Da es unwahrscheinlich ist, dass er die Kabel am Anlagenrand entlang verlegt, ist die Länge der Kabel bei seiner Anlage völlig irrelevant. Wenn er die Steuerung mittig platziert, wird er vielleicht auf 4m kommen, wenn überhaupt.

Gruss

Stephan

Zitat

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Hallo,

Bei der Anlage von Locomotion, der die Frage gestellt hat, entspricht das etwa dem Umfang seiner Anlagenplatte. Da es unwahrscheinlich ist, dass er die Kabel am Anlagenrand entlang verlegt, ist die Länge der Kabel bei seiner Anlage völlig irrelevant. Wenn er die Steuerung mittig platziert, wird er vielleicht auf 4m kommen, wenn überhaupt.

Gruss

Stephan

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Zitat von der Ursprungsfrage:

Zitat

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Schattenbahnhof ist ca. 18 Meter von der Digitalzentrale Intelli-Box entfernt.

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Na ja.

Hallo Martin,

Der Ursprungsthread ist von 2013.
Ich glaube kaum, dass der Fragensteller von damals überhaupt noch Interesse an einer Antwort hat.

Die am 29.09.2019 erneut von Locomotion gestellte Frage bezieht sich auf eine Anlage mit einer Plattengrösse von 2.2x1.65m

Dafür würden definitiv die 0.14mm2 Litzen reichen.

Gruss

Stephan

Zitat

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Hallo Martin,

Der Ursprungsthread ist von 2013.
Ich glaube kaum, dass der Fragensteller von damals überhaupt noch Interesse an einer Antwort hat.

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Dann soll er doch bitte einen neuen Thread machen. Nicht in einer uralten Fragestellung wieder eine neue Frage einbauen, die mit der Ursprungsfrage nichts mehr zu tun hat. So erstellt man nur ein Chaos, das niemanden etwas bringt. Ich hab jetzt nicht mehr auf das Datum geschaut, wie alt die Ursprungsfrage ist.

Zitat

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Die am 29.09.2019 erneut von Locomotion gestellte Frage bezieht sich auf eine Anlage mit einer Plattengrösse von 2.2x1.65m

Dafür würden definitiv die 0.14mm2 Litzen reichen.

Gruss

Stephan

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Mag sein, dass es für diese Plattengrösse reichen würde.

Dennoch ist und bleibt die Elektrotechnik die selbe. Leitungswiderstände SIND LÄNGENABHÄNGIG !!

Guten Abend @supermoee und @Martin Lutz,

@Stephan: 0,14qmm sind für diese Anlagenkonzeption (analog) ausreichend. Bei Vergrößerungen und beim Umstieg auf Digital mit Vielzugbetrieb nicht mehr.

@Martin: es ist richtig, dass diese Frage auf den ersten Blick was Neues darstellt und Deine Aussage zu den physikalischen (d.h. elektrotechnischen) Belangen ist von zentraler Bedeutung! Ich gebe allerdings zu Bedenken, dass der Knackpunkt (in diesem Fall wohl eher der Schmorpunkt wohl eher die Steckverbinder sind als die Kabel aufgrund der Übergangswiderstände.
Doch das sollte dann endgültig ausgelagert werden.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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0,14qmm sind für diese Anlagenkonzeption (analog) ausreichend.

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Sorry, aber solche Pauschalaussagen sind falsch und leichtfertig. Es hängt vom Maximalstrom ab, die der Trafo im Kurzschlussfall liefern kann, ohne dass er abschaltet.

Nabend Jürgen,

bevor Du hier herumtrollst, wäre es eher angebracht, dass Du Dich vergewisserst, ob Deine Aussagen relevant sind.
Für Dich nun im Klartext:
2,20 x 1,65m Analoge Steuerung. Also hat jeder Fahrstromkreis einen Trafo. Für Pikomodelle sind Fahrregler z.B. 55000 mit 16V/1,5A, also 24VA im Angebot. Die Fahrregler schalten ab, wenn der Nennstrom überschritten wird; je größer die Überschreitung, desto schneller. Die o.g. Anlagengröße erfordert eine maximale Kabellänge von 3,5m sofern dieses außen herum geführt wird. Dann rechnen wir 3,5m ×0,017 Ohm*mm²/m / 0,14mm² =0,4 Ohm nur für das Kabel. Im Kurzschlussfall werden die 1,5A bereits bei 0,6V erreicht. Die meisten Modelle fangen erst bei über 1V an zu fahren und da sind wir schon bei >2,5A.
Jetzt kommst Du daher und erzählst was von Leichtfertig usw. Dann frage ich Dich hier: schaltet der Pikotrafo bei 2,5A ab oder nicht? Solltest Du jetzt kommen mit " der Nutzer könnte einen Trafo Marke xyz (!= Piko) kommen, dann macht er das auf eigene Gefahr. Es wäre dann aber von Dir angebracht, mal ein paar Trafos oder Fahrregler dahingehend zu überprüfen, anstatt hier leichtfertig Nebelkerzen zu zünden. Die Produkte der Hersteller sind für ihre Zwecke absolut sicher, sonst dürften sie nicht verkauft werden.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

ja, da hab ich gepennt sorry. Hätte das Thema in einem separaten Thread eröffnen sollen.
Vielleicht kann das ja der Mod. hier noch tun wenn es nicht zuviel Arbeit ist.
Nochmal zum Thema, die Länge der Kabel wird allerhöchstens mal 2,5 m sein, in den meisten Fällen auch erheblich weniger.
Ich mache es einfach mit den 0,75 qmm und gut ist.

Gruß Rudi