Hallo zusammen,

meine Anlage (L-Form, Zweileiter) ist 7 m lang, 2,50 m tief und im L-Bereich 5 m tief. Um auf Nummer sicher zu gehen, verwende ich für die Gleiseinspeisungen ein Kabel mit 1,5 mm² Querschnitt. Alle Kabel treffen sich zentral in der Mitte der Anlage bei den S88 Rückmeldern. Das Problem ist nun, dass die S88-Rückmelder an ihren Schraubklemmen nur einen Kabelquerschnitt von 0,75 mm² erlauben. Ich habe deshalb die bereits verlegten 1,5 mm² Kabel am Ende etwas "ausgedünnt", bis sie in die Klemmen passen. Nun meine Frage:

Ist der Widerstand, also der Verlust in längeren Zuleitungen mit 1,5 mm² Kabel trotzdem noch geringer als wenn ich komplett 0,75 mm² Kabel verwende? Also anders gefragt, macht es Sinn das teuere und starrere 1,5 mm² Kabel mit ausgedünntem Ende zu verwenden oder ist das völlig dämlich was ich da mache?

Hallo Andreas,

EDIT 12:45: hatte beim Verfassen leider das "Zweileiter" übersehen.

Zitat von basiszug im Beitrag #1

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Alle Kabel treffen sich zentral in der Mitte der Anlage bei den S88 Rückmeldern.

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Zitat von basiszug im Beitrag #1

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habe deshalb die bereits verlegten 1,5 mm² Kabel am Ende etwas "ausgedünnt", bis sie in die Klemmen passen.

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Zitat von basiszug im Beitrag #1

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macht es Sinn das teuere und starrere 1,5 mm² Kabel mit ausgedünntem Ende zu verwenden

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Zitat von basiszug im Beitrag #1

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Um auf Nummer sicher zu gehen, verwende ich für die Gleiseinspeisungen ein Kabel mit 1,5 mm² Querschnitt

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Hallo Thomas,

Zitat von tomholzwurm im Beitrag #3

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Man sollte auf ausreichende Einspeisepunkte achten, bei mir so alle 2-3m hat sich als ausreichend erwiesen.

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Moin Andreas,


da du eine Sternförmige Einspeisung hast, muss der Querschnitt auch höher sein, als bei einer Ringleitung.
Denn die gesamte Last geht von der "Verteilung" zur Zentrale und genau das Stück sollte in deinem Fall durch aus 1,5mm² betragen.
Dabei ist es Egal ob Litze oder Starrdraht.
Aber der Verteilung zu den einspeisepunkten kannst du dann dünner werden.
Bei kurzen strecken unter 0,5 m etwa 0,5mm² darüber sollte es dann auch schon 0,75mm² sein.

Ausdünnen von Aderleitungen sollten unterbleiben. Da wird der Widerstand unter Umständen dann zu hoch. Dabei spielt es keine Rolle ob 230 V~ oder Kleinspannung unter 24 V.

Unterschätze niemals die Kraft von Spannung und Strom.

Zitat von tomholzwurm im Beitrag #3

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Ich verwende für meine Anlage, die noch deutlich größer ist, verdrillten Kupferdraht 2x0,8mm² auch Klingeldraht genannt. 100m Ring ca. 35€.
Meine längsten Zuleitungen sind um die 8m lang, der Widerstand ist dabei ~ 0,34Ohm, den Spannungsabfall von 340mV bei 1A als Beispiel kannst du vernachlässigen, beispielsweise ist der Übergang von Schiene zu Rad wesentlich kritischer !
Man sollte auf ausreichende Einspeisepunkte achten, bei mir so alle 2-3m hat sich als ausreichend erwiesen.
Und ich habe mit Messwagen nachgemessen, die Gleisspannung schwankt bei der Fahrt über die Anlage um wenige 100mV, das gleichen die Decoder locker aus.
1,5mm² verwende ich nur für die Versorgungsspannungen z.B. Netzteil zu den Boostern, immer unter der Annahme du fährst digital.
Gruß Thomas

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Hallo

lernt doch erstmal richtig lesen. Er schreibt von einer 2L Anlage, dann sind schon mal alle Punkte von wegen Massekontakte erstmal für die Katz.

eins meiner Lieblingsthemen hier. Gleich kommen alle rausgekrochen, die am liebsten Vollkupferstangen unter der Anlage montieren würden.

Wenn Andreas die Steuerung mittig platziert, dann sind schon 1,5 qmm völlig überdimensioniert und unnötig. Denkt an unsere endlichen Ressourcen auf der Welt. Wenn das gesamte Kupferaufkommen unter Mobaanlagen verbaut wird, bleibt nichts für die anderen übrig

Meine Anlage hat eine ähnliche Grösse und ist sternförmig verdrahtet. Ich habe zwischen den Hauptverteilern 0.75 qmm verbaut, von Haupt- zum Nebenverteiler 0.5 qmm und von den Nebenverteilern zum Gleis 0.14qmm, die übliche Moba Litze halt. Alles schaltet im Kurzschlussfall sauber ab und die mfx Lokomotiven melden sich aus jeder Ecke sauber an.

Durch strategischer Verteilung der s88 und sonstige Dekoder vor Ort, kann man sich dicke Zuleitung auch dort sparen. Ich habe neulich auf Youtube ein Video eines 3L Fahrers gesehen, der bis zu 50m lange s88 Zuleitungen bis zu den Dekodern verlegt hatte, nur weil er die Dekoder zentral an einem Ort haben wollte. Das ist Wahnsinn und dabei beklagte er sich noch über Geisterschaltungen. Wem wundert's? Der hatte riesige Kabelrollen im Hintergrund.
Bei meiner N Anlage habe ich die Stromfühler auch vor Ort platziert. Die Leitung vom Dekoder zum Gleis sind maximal 1m lang. Da reicht max. 0,25qmm Litze völlig.

Überall den selben Querschnitt einzubauen bringt nix. Was soll man mit 1,5 qmm am einzelnen Gleisanschluss? Schwer zu Löten, optisch grauenhaft und technisch unnötig.
Bei der Wasserversorgung arbeitet man auch nicht mit einem Rohrquerschnitt, sondern wird hin bis zum Endverbraucher immer dünner. Mit Strom verhält es sich ähnlich, auch wenn das hier ein Zusammenspiel von Querschnitt und Spannung ist.

Mein bestes Beispiel ist diese Schauanlage:

https://www.kaeserberg.ch/de/

Hier hat man laut eigener Aussage mit 0,5qmm Litzen gearbeitet und siehe da, da funktioniert alles. Aber für eine im Vergleich popelige Heimanlage werden hier Kupferstangen empfohlen.

Gruss

Stephan

Moin,

Zitat von supermoee im Beitrag #7

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eins meiner Lieblingsthemen hier. Gleich kommen alle rausgekrochen, die am liebsten Vollkupferstangen unter der Anlage montieren würden.

Gruss

Stephan

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Hallo Andreas,

Zitat von basiszug im Beitrag #1

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meine Anlage (L-Form, Zweileiter)

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Da ich eine Rundum-Anlage mit Zungen habe, deren Unterseite wegen des Schattenbahnhofs spiralförmig überlappend ansteigt, ist die Ringleitung rund 30m lang. Dafür habe ich Litze 2,5qmm mit der Hand verdrillt. Von da läuft Litze 1,5qmm zu den Rückmeldern, von dort 0,5qmm zum Gleis und weil es Spur Z ist haben die letzten 10cm nur noch 0,14qmm. Wegen des viergleisigen Verlaufs der Berliner Stadtbahn gibt es das insgesamt vier Mal für vier Boosterkreise.

Danke für Eure Hinweise. Bisher habe ich die Verdrahtung folgendermaßen angelegt:

Zentrale --> diverse "Digitalstrom-Zapfstellen" unter der Anlage (Wago-Klemmen): 2,5 mm², längste Strecke ca. 7-8 m
Zapfstellen --> Weichendecoder: 1,5 mm², alles kurze Verbindungen < 1m
Zapfstellen --> S88-Module: 0,75 mm², alles kurze Verbindungen <1m
S88 Module --> Gleiseinspeisungen: 1,5 mm² mit einem ausgedünnten Ende, längste Strecken ca. 5-6 m

Die Gleiseinspeisungen finden ca. alle 2 Meter statt, hierzu noch eine Frage: Ist es nötig, die Schienenverbinder (Roco Line) zusätzlich durch Kabelbrücken zu überbrücken? Hab ich bisher nicht gemacht.

Hallo
Kupferkabel mit 1,5mm² verträgt poblemlos als Dauerlast 16 A. Welcher Booster für eine H0-Bahn gibt das an einem einzelnen Bahnstromausgang ab. Und welcher versorgte Abschnitt der Anlage zieht das im Betriebsfall?
Maßgebend bei der Modellbahn ist für den Betriebsfall also einzig der Spannungsfall. Für den Kurzschlussfall ist das Ansprechen des Kurzschluss-/Überlastschutzes maßgebend. Und da sollte schon bei ca. 3 A eigentlich Schluss sein, außer man will bei einer Entgleisung ohne satten Schluss Lichtbogenschweißen.

Der Widerstand pro Meter Kupferkabel mit 1 mm² betrögt 0,0171 Ohm mm²/m.

Mancher sollte eher mal daran denken, was er an seine Steckdose über eine handelsübliche Haushaltsteckerleiste mit 0,75 mm² oder 1 mm² Anschlusskabel anschließt.

Sowohl das Ingenieurbüro, dass meine frühere Steuerung entwickelt hat als auch die für Niedervolt-Halogenlampen üblichen Querschnitte sagen was anderes.

Hier z.B.

https://www.mein-onlinerechner.com/onlin...te.php?pid=1991

kommt für meine Konfiguration 2,68qmm heraus.

Lichtbogenschweißen habe ich auch schon erlebt bei weniger als 3A. Da waren die einseitig isolierten Achsen in einem geätzten Metallfahrgestell gegeneinander verdreht und zwischen Spitzenlager und Achsspitze leuchtete es weiß und das Lager schmolz. Ursache: Es gab keine moderne Kurzschlusserkennung sondern eine früher verbreitete Strombegrenzung.

Hallo zusammen,

die Dauerbelastbarkeit ist das eine Kriterium, dass beachtet werden sollte. Man sollte aber auch den Spannungsabfall in der Leitung nicht ganz außer Acht lassen. Dabei geht es weniger darum, dass im normalen Betrieb an der Lok zu wenig "Saft" ankommt. Wenn es aber zu einem Kurzschluss kommt (aus welchem Grund auch immer) und ein zu kleiner Kabelquerschnitt (für die zu überbrückende Länge) gewählt wurde, dann kommt es aufgrund des recht hohen Kurzschlussstroms zu einem merklichen Spannungsabfall in der Leitung. Es kommt dann ggf. dazu, dass der Booster nicht zuverlässig abschaltet.

Gruß
Martin

Anders als nun digital gab es vorher auch eine gemeinsame Masse als Ringleitung für mehrere Stromquellen. Deren Spannungsabfall wurde dann auch immer thematisiert, wenn Fehler gesucht wurden.

Hallo

Eine Ringleitung mit 2.5 qmm hat defacto einen Querschnitt vom bis 5 qmm, denn wenn z.B. an der am weitesten entfernten Stelle ein Kurzschluss passiert, wird die eine Hälfte des Kurzschlussstroms im "Uhrzeigersinn" im Ring fliessen und die andere Hälfte wird "gegen dem Uhrzeigersinn" im Ring zur Zentrale/Booster zurückfliessen. Praktisch je nach Position des Kurzschlusses wird sich der Strom immer aufteilen, bis kurz vor der Zentrale.

Ich weiss nicht, wie hoch der Kurzschlussstrom in der Spur Z ist, vermutlich irgendwo bei 2A, bei 14V Spannung. Jetzt soll man das mal im Verhältnis sehen:

Modellbahn Ringleitung bis zu 5 qmm effektiv für 2A Maximalstrom, sprich für 28W Leistung
Hausverdrahtung 1.5 qmm für 16A Maximalstrom, sprich für 3680 W (16A x 230V) Leistung

Und ich habe nicht den Eindruck, dass meine FI Schalter im Haus im Kurzschlussfall nicht ansprechen.

Gruss

Stephan

Hallo!

Ganz grundsätzlich wird der minimale Querschnitt einer Leitung von zwei Faktoren bestimmt:
1) Sie muss so stark sein, dass sie durch den maximal möglichen Strom nicht überhitzt und dadurch schmilzt (vgl. Schmelzsicherung) oder ihre Umgebung schädigt (Feuer auslöst, ...).
2) Sie muss so stark sein, dass trotz des Spannungsabfalls (Länge * Stromstärke * spez. Widerstand je m) auch bei der höchsten zulässigen Belastung beim Verbraucher (am hinteren Ende) noch die geforderte Spannung ankommt.

Darum kann im Haushalt ein 16A-Stromkreis (übliche Sicherung) mit 1,5 mm² verlegt werden, wenn er (räumlich) klein genug ist, aber bei großer Leitungslänge muss 2,5 mm² benutzt werden.
Und während im Haushalt bei 230V ein Verlust von 5V sicher noch zu verschmerzen wäre, kann man sich den bei den 12 .. 20V der Modellbahn nicht leisten.

Zum FI-Schalter: der spricht nicht wegen Kurzschluss an (egal, wie hoch die Stromstärke ist), sondern wegen eines Fehlerstroms (F = Fehler, I = Strom). Auf den Kurzschluss reagiert (hoffentlich!) der LS-Schalter (LeitungsSchutz).
Die können in einem Gehäuse kombiniert sein (heißt dann FI-LS), bleiben aber zwei separate Auslöse-Mechanismen.

Gutes Bauen und Fahren!
Jörg

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #17

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Hallo!
Darum kann im Haushalt ein 16A-Stromkreis (übliche Sicherung) mit 1,5 mm² verlegt werden, wenn er (räumlich) klein genug ist, aber bei großer Leitungslänge muss 2,5 mm² benutzt werden.
Und während im Haushalt bei 230V ein Verlust von 5V sicher noch zu verschmerzen wäre, kann man sich den bei den 12 .. 20V der Modellbahn nicht leisten.
Jörg

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Wenn meine Digitalspannung 16 oder 18V beträgt, werden mir 0,625V Spannungsabfall egal sein. Bei 12V und ggf. noch Sounddecoder dagegen nicht.

Das Thema bzgl. Querschnitt ist interessant und wichtig. Dabei; Achtung Klugsch…-Modus; muss man zwischen den Begriffen Kabel, Leitung und Ader unterscheiden.
Lui von N-Thusia MoBa hat sich sehr akribisch mit dem Thema beschäftigt. Seine YT-Videos dazu sind sehr interessant. Auch hat er in einem seiner Videos auf eine Seite verwiesen, wo man den Querschnitt berechnen lassen kann (und hat auch einiges dazu erklärt).
Video von N-Thusia MoBa

Vielleicht ist der Link hilfreich:
Querschnitt berechnen

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee im Beitrag #16

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Hausverdrahtung 1.5 qmm für 16A Maximalstrom, sprich für 3680 W (16A x 230V) Leistung

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Zitat

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Als Faustregel für den Leitungsquerschnitt Strom gilt:

1,5 mm² für die Beleuchtung und schwach belastete Steckdosen
2,5 mm² für stark belastete Steckdosen, an denen z. B Wäschetrockner, Geschirrspüler oder Heizkessel angeschlossen sind.
4 mm² für Elektroherde und stärkere Maschinen, z.B. in der Hobbywerkstatt oder Garage

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(Quelle: https://www.intratec-shop.de/kabelquerschnitt-berechnen)
Dort gibt es auch noch weitere Erklärungen zum Thema, die zwar schwerpunktmäßig die Hausinstallation betreffen, aber für uns ebenfalls interessant sind.

Allerdings ist es generell sehr hemdsärmelig, mit den Leitungsstärken für eine 230V-Wechselstrom-Anlage zu argumentieren, wenn wir von 16V-Gleichstrom reden.

Zitat von supermoee im Beitrag #16

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Eine Ringleitung mit 2.5 qmm hat defacto einen Querschnitt vom bis 5 qmm, denn wenn z.B. an der am weitesten entfernten Stelle ein Kurzschluss passiert, wird die eine Hälfte des Kurzschlussstroms im "Uhrzeigersinn" im Ring fliessen und die andere Hälfte wird "gegen dem Uhrzeigersinn" im Ring zur Zentrale/Booster zurückfliessen. Praktisch je nach Position des Kurzschlusses wird sich der Strom immer aufteilen, bis kurz vor der Zentrale.

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Ich habe sogar noch den Fehler gemacht, Gleichstrom anzugeben. Bei Wechselstrom kommen beide Rechner mit 12V, 2A, 0,9 (der Default Wirkungsgrad im von mir verlinkten Rechner, davon verstehe ich nix), 3% Spannungsabfall für meine 30m-Ringleitung auf 5qmm! Ringleitung, weil Rundum-Anlage mit Zungen und Überlappung der sichtbaren Ebene mit einer darunter liegenden. Die Leitungen können ja nicht über die Gänge gespannt werden. Und die Ringleitung ist verdrillt. Vier solcher Leitungen, aber eben halb so dick, laufen gemeinsam durch die Holz-Unterkonstruktion. Trotz Digital gemeinsam mit einem dicken Bündel anderer Leitungen von 0,5 oder 0,25qmm. Fernbahn außen, Fernbahn innen, Stadtbahn außen und Stadtbahn innen. Der Schattenbahnhof und der Wendel mit Rampen ist extra.

Für 1,5qm müsste ich mir mehr als 1,2V Spannungsabfall von den 12V leisten und bei jedem Problem rechtfertigen, dass der nicht die Ursache ist. Mit dem Spannungsabfall kommen sie dann immer. Und für Z wurden lange 12V als Grenze genannt. Neuerdings 14V. Dann aber muss ich alle Fahrzeuge neu einmessen. Eine Stunde pro Lok geht da locker drauf.

Mein Schattenbahnhof zieht 0,7A wenn kein Fahrzeug fährt und alle Lichter aus sind (macht Traincontroller automatisch). Mit dem BW wird das ähnlich, wenn dort digitalisiert ist. Das ist nur der Verbrauch der Decoder und der Stromfühler. Bleiben 1,3A bis zur im TAMS B4 programmierten Höchstlast.