Nachdem ich meine Sammlung endlich mal auf Gleisen rollen sehen möchte, frage ich mich, wofür ich mich entscheiden soll.

Gegen das K-Gleis spricht für mich, daß ich dann endlos einschottern muß (ich werde sehr lange Strecken einsetzen, weil ich meine Züge in Betrieb sehen will), während ich beim C kein Flexgleis habe.

Wie sieht es unter dem Strich bei den Anschaffungskosten aus, was ist günstiger? z.B. auch im Hinblick auf Weichen und ihre Antriebe.

Wer hat hier Erfahrung und kann mir bei der Entscheidungsfindung helfen?

Rutanemra

Hallo Rutanemra !,

Das K-Gleis ist in der Anschaffung günstiger als das C-Gleis und das du dann noch Flexgleis zur Verfügung hast wird dir viel Ärger ersparen!Auf der anderen Seite ist das C-Gleis wesentlich unkomplizierter und nach meiner Erfahrung auch robuster.Außerdem besitzt du dabei den Vorteil das du schon ein Schotterbett hast.
Letztendlich ist es eine Geschmacksfrage.Ich bevorzuge eher schon C-Gleis.
Viele Grüße
Jörg

Hallo Rutanemra


Ich habe auf meiner fest verbauten Anlage das K-Gleis im Einsatz. Das Einschottern ist auch nur halb so wild, wie im allgemeine angenommnen wird. Auf jeden Fall macht mir persönlich das nix aus. Das C-Gleis ist, meiner Meinung nach (ist aber nicht maßgebend ), eher ein Gleis für Anlagen, die öfters auf - und abgebaut werden oder auch für Anlagen, die "von Ausstellung zu Austellung" transportiert werden.

Das ältere (nur das ältere ?? ) C-Gleis hat auch die Schwäche, dass es mit der Zeit spröde wird und dann auch leicht zebrechen kann. Auch ist es eindeutig lauter, als das K-Gleis.

Der gravierende Nachteil bei K-Gleis ist ganz klar der Original-Märklin-Weichenantrieb. Den kriegt Märklin wahrscheinlich nie in den Griff.

Ich habe begonnen, meine K-Weichen mit dem Servo Weichenantrieb von Kurt Hader auszurüsten
Immer wieder nach und nach ein paar dieser Antriebe - wegen dem Preis - ist nicht gerade billig . Aber dafür auch sehr zuverlässig

siehe auch: http://www.mbtronik.de/


Aber damit ist für mich das K-Gleis eindeutig das Richtige.

Aber alles ist Geschmacksache

Würde Märklin es schaffen das Gleisbett des C-Gleis in Seidenmatt bis Matt zu produzieren, wäre das Gleis in meinen Augen gleichwertig zum K-Gleis.
Ein Gleis mit glänzenden Schotterbett kann kein Profil-Gleis werden.
Für mich ist es das ideale Kindergleis und für Teppichanlagen oder Ausstellungsanlagen.
Zudem ist die Spurbreite beim C-Gleis ein paar Zehntel geringer als beim K-Gleis. Macht sich Wagons mit Gleichstomachsen gut bemerkbar.

Ein großer Vorteil des C-Gleises ist das du alle Elektroniken unter dem Gleis verstecken kannst und das Gleis auch als "Kabelkanal" dienen kann.
Würde dir aber dann empfehlen die Gleise mit einer Airbrushpistole zu mattieren.

Guten Morgen zusammen,

was aus meiner Sicht noch für das K-Gleis spricht, ist die insgesamt realistischere Wirkung. Sauber verlegt, gut eingeschottert und ein wenig gealtert ist das schon echt ein Blickfang. Allein das Schienenprofil entspricht in der Optik meiner Meinung nach mehr dem großen Vorbild.

Keine Frage: Das Schottern ist nicht zuletzt auch ein Zeitfaktor. Ist Deine Anlage jedoch als langfristiges Projekt angelegt, würde ich an Deiner Stelle die Mühe in Kauf nehmen, um anschließend wirklich einen gelungenen Laufsteg für die Fahrzeuge zu haben.

Grüße
Torsten

Hallo

Zitat von Reinhard

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Ein großer Vorteil des C-Gleises ist das du alle Elektroniken unter dem Gleis verstecken kannst und das Gleis auch als "Kabelkanal" dienen kann.

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Gerade dieser "Vorteil" kommt bei Teppichanlagen zum tragen.

In einer Anlage, wo das Gleis fest in die Landschaft eingebettet wird oder gar noch zusätzlich eingeschottert wird würde ich dringend davon abraten irgendwelche Elektronik in die Bettung einbauen. Zumindest aber so, dass man ohne das entsprechende Gleisstück herausreissen zu müssen, von unten her jederzeit die Weichenantriebe oder Decoder erreichen kann und austauschen kann.

Ansonsten hat das C-Gleis eben dne Hauptnachteil, dass es kein Flexgleis gibt. Die Farbe des Schotters ist in meinen Augen sehr fremd von der Realität.

Mechanisch ist das C-Gleis sicher im Vorteil. Aber dieser Vorteil kommt wieder hauptsächlich bei Teppichanlagen zum tragen die man immer wieder auf- und abbaut. Eine Anlage hingegen wird man einmal aufbauen und dann bleibt sie bestehen. Also spätestens dann spielt dieser C-Gleis Vorteil keine Rolle mehr.

Ein weiterer Vorteil das K-Gleises. Die Geometrie (plus alle verfügbaren Gleisstücke) erlauben einen vielseitigeren Einsatz.

Ich sehe die Plazierung der Gleise so:
- C-Gleis: perfektes Spielgleis.
- K-Gleis: Gleis für den Anlagenbau.

Schade, das dies von Märklin nicht besser kommuniziert wird.

Schade auch, dass Märklin das K-Gleis links liegen lässt. Eine Weiterentwicklung des K-Gleis (oder einen schotterlosen Nachfolger) ist in meinen Augen überfällig.

Ja das Schottern. In meinen Augen sieht ein selber gemachtes Schotterbett einfach natürlicher aus. Man kann es individueller gestalten. Gibt zwar viel Arbeit, lohnt sich aber!

Sorry, wenn ich das so sage, aber: Wozu ein Schotterbettgleis wenn man es dann trotzdem nachschottert?? Ich sehe das als Verschwendung.

Anfang September war ich zu Besuch bei der Schwarzwaldmodellbahn in Hausach. Hier wurde das Roco Gleis mit demSchotterbett eingebaut. Das ist richtig schade für die Optik der ganzen Anlage, da es auch nicht sauber in die Landschaft eingeschottert wurde. Das wirkt richtig "gruusig"

Zitat von Harry Lorenz

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Der gravierende Nachteil bei K-Gleis ist ganz klar der Original-Märklin-Weichenantrieb. Den kriegt Märklin wahrscheinlich nie in den Griff.

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Ich habe auch K-Gleis Weichen mit dem original Märklin Unterflurumrüstsätzen und den Weichenlaternen in Betrieb.... das ganze muß 110%ig genau montiert und justiert werden, damit es wirklich problemlos schaltet.... v.a. die DKW ist wegen den vielen bewegten Teilen ein Problem.... Bei mir hat das ganze aber leider noch nie sehr lange problemlos fuktioniert....

Mittlerweile habe ich allerdings keine Probleme mehr.... die Märklin Ansteckantriebe haben einen Schaltweg von ca. 10mm, aber schon 2mm vor Erreichen der Endposition wird über einen Kontakt der Antrieb abgeschaltet... durch die ganze Mechanik (Unterflur, Weichenlaternen usw.) ist da aber so viel Widerstand, daß der restliche Schwung nicht mehr ausreicht um den Antrieb mit genügend Kraft in die Endposition zu bringen. Ich habe das Problem durch Überbrücken der Endabschaltung in den Antrieben erreicht (2 kleine Lötpunkte im Antrieb).... da ich komplett digital Schalte entsteht dadurch auch kein Nachteil (wenn man Weichen z.b. über Gleiskontakte schaltet, sollte man das natürlich nicht machen).

Die Weichen (inklusive der DKW) schalten nun trotz der Unterflurmechanik und den angesteckten Weichenlaternen so kraftvoll und zuverlässig wie ich es früher von meinem Metallgleisweichen gewohnt war....

Hallo,

beim C-Gleis ist mir eine große Geräuschentwicklung aufgefallen. Wahrscheinlich durch den Hohlkörper. Ein ganz normaler Schnellzugwagen macht so richtig Krach!!

Grüße

Caren

Hallo,

Was Weichenantriebe betrifft:

Der Markt gibt einige gute Antriebe für K-Gleis Weichen her.

Nicht nur hier empfehle ich dringend, sich nicht nur auf Märklin zu versteifen. Bei Antrieben empfehle ich Servos von Harders http://www.mbtronik.de/

Märklin kann keine Antriebe bauen die funktionieren.

Auch bei den Decoder lohnt es sich über den Märklin Tellerrand zu schauen. Ich nenne hier Lttfinski, Viessmann usw.

Hallo Freunde,

alle paar Wochen erzählen hier die Spezialisten, daß das C-Gleis kein Flexgleis hat. Und daß das K-Gleis mit seinen überdimensionalen Klotz-Pukos und seinen dicken Schienenprofilen top aussieht.
Ich habe schon mehrmals mein C-Flexgleis erklärt, aber entweder wird es von Leuten, die überhaupt nichts mit Märklingleisen im Sinn haben, niedergemacht, oder man bezeichnet mich als Deppen, weil ich mit 2L= auf Märklin-C-Gleis fahre. Dabei ist das C-Gleis hervorragend geeignet für Fahrzeuge aller Hersteller, incl. für RP25 Radsätze. Und im Gegensatz zum K-Gleis kann man auf dem C auch mit Kadee-Kupplungen fahren.
Der größte Teil meiner C-Gleise stammt aus den Produktions-Anfängen, aber zerbrochen ist mir noch nichts.
Eine farbliche Nachbehandlung des Bettungskörpers ist so gut wie ohne Aufwand und seitliches Beischottern geht schnell und unproblematisch.
Für mich stellt sich die Frage, ob es überhaupt jemand interessiert, wenn man seine Fragen beantwortet? Oder will man nur einfach "alte Suppen aufwärmen"? Alte Vorurteile weiterverkaufen?
Ich habe volles Verständnis, daß Abhilfen zu den Liefermängeln von M* mit fremdem Material ignoriert werden. Daß aber Vorschläge nicht beantwortet werden, ist schlicht schlechte Erziehung.
Früher waren Mobahner Bastler. Heute haben sie ganz tolle Werkzeuge, sitzen aber da und halten die Zunge im Mund und warten auf gebratene Tauben. So jedenfalls mein Eindruck.
Frohe Moba-Wintertage!

Walter

Hallo Martin

Zitat

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Nicht nur hier empfehle ich dringend, sich nicht nur auf Märklin zu versteifen. Bei Antrieben empfehle ich Servos von Harders http://www.mbtronik.de/

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Sag ich doch - siehe weiter oben

Zitat

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Märklin kann keine Antriebe bauen die funktionieren

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Da gehe ich mit dir zu 100% in Einklang.

Wenn man wegen falsch oder nicht ganz gestellter Weichen schon Züge in Einzelteilen vom Boden zusammengesucht hat, dann kommt man von selber darauf, dass man da etwas tun muss.

Hallo Walter,

Jeder hat seine Meinung und die sollte man akzeptieren können. Aber bei deiner Aussage fällt das schwer, weil man erkennt, dass du andere Meinungen offenbar ebenso ignorierst.

Zitat von Walter

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Früher waren Mobahner Bastler. Heute haben sie ganz tolle Werkzeuge, sitzen aber da und halten die Zunge im Mund und warten auf gebratene Tauben. So jedenfalls mein Eindruck.

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Dieses Empfinden kann ich nicht nachvollziehen. Besonders wenn man vorschlägt, das K-Gleis selber einzuschottern.

Hallo Harry

Zitat von Harry Lorenz

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Hallo Martin

Zitat

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Nicht nur hier empfehle ich dringend, sich nicht nur auf Märklin zu versteifen. Bei Antrieben empfehle ich Servos von Harders http://www.mbtronik.de/

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Sag ich doch - siehe weiter oben

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Hab ich glatt übrsehen. Danke.

Zitat von Harry Lorenz

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Wenn man wegen falsch oder nicht ganz gestellter Weichen schon Züge in Einzelteilen vom Boden zusammengesucht hat, dann kommt man von selber darauf, dass man da etwas tun muss.

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Hier kommt es schon darauf an, welche Ansprüche man stellt. Wir sind Computerfahrer und sind auf funktionierende Antriebe angewiesen. Oder generell beim Automatikbetrieb ist das so.

Derjenige, der die Weichen immer per Knopfdruck schaltet ärgert sich vielleicht, dass er die Weiche nicht sauber umstellen kann und greift per Hand ins Geschehen ein, lässt aber den Zug nicht fahren solange er die Weiche nicht stellen konnte.

Hallo Volker


Deine Idee, das Überbrücken der Endschalter ist zunächst mal gut. Habe ich auch schon gemacht. Wenn man eine analoge oder manuell betätigte Digital-Magnetartikelschaltung hat, dann funktioniert das auch gut.

Ich fahre mit PC und einem Steurungsprogramm. Und da habe ich aber schon einige von diesen überbrückten K-Weichen-Antriebe ausgewechseln müssen, weil sie durchgebrannt sind. Teilweise wurde sogar der K83 in Mitleidenschaft gezogen. Ich habe zwar noch nicht herausgefunden, an was das gelegen hat, suche diesen Fehler aber auch nicht mehr, denn bald spielt das sowieso keine Rolle mehr. Ich tausche -wie weiter oben beschrieben- sämtliche Märklinantriebe und die K83 gegen die Servo-Antriebe aus. Kostet zwar eine ganze Stange Geld, aber immer wieder abgestürzte oder verunfallte Züge instandzusetzen kostet längerfristig gesehen auch nicht gerade wenig.

Hallo !

Was für ein Gleis ? Das ist Geschmackssache !

Das C Gleis, wie das M Gleis hat schon ein Schotterbett. Beim K muss man alles selber machen. Dafür kann man seinem Können freien Lauf lassen.

Mit dem C Gleis hab ich keine Erfahrungen. Beim alten K Gleis mit den engen Weichen sehe ich keine Probleme beim schottern. Die neueren schlanken Weichen haben aber eine Mechanik die eine Zunge im Herzstück antreibt, wer sich das wohl ausgedacht hat ???? Problem: beim normalen schottern kann diese Mechanik verklebt werden, und das Herzstück steht still.

Meiner Meinung nach, ist keines der Systeme schlechter, sie sind in ihren Stärken verschieden.

Eine Möglichkeit wäre auch die, ein paar Meter Gleis und paar Weichen von jedem Typ zu kaufen, und selber zu testen. Den "Verlierer" kann man dann immer noch im Schattenbereich einbauen.

Persönlich bin ich kein Fan der Gleise mit Bettung. Ich bin zwar sowieso kein Massstab, da ich so verrückt bin, das Gleis für meine HOm Anlage aus Holzleistchen und Schienenprofilen selber zu nageln

Noch zu den Weichenantrieben: ich kenn die von Märklin nicht, kann aber sagen, dass es besser ist einen kräftigen Antrieb drunterzuhaben, ich benutze die von Feather, sauteuer, aber sehr einfach zum montieren und superkräftig (Tipps zum Einbau folgen auf meiner HP in paar Wochen).

ciao Maurizio

Zitat von Harry Lorenz

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Zitat

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Märklin kann keine Antriebe bauen die funktionieren

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Da gehe ich mit dir zu 100% in Einklang.

Wenn man wegen falsch oder nicht ganz gestellter Weichen schon Züge in Einzelteilen vom Boden zusammengesucht hat, dann kommt man von selber darauf, dass man da etwas tun muss.

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Moin Harry !

Das stimmt halt so nicht ! Die Antriebe der neueren Gerneration für die C-Gleis-Weichen sind excellent. Ich habe praktisch überhaupt keine Probleme mehr damit.

Allerdings versorge ich die Antriebe prinzipiell mit externer Spannungsversorgung und dadurch schalten sie satt und prellfrei.
Die grössten Probleme hatte ich mit den Märklindecodern, die im Gleisbett der C-Weichen angebracht nur mit Digitalstrom versorgt werden. Da kann unter Umständen schon ein zusätzlicher beleuchteter Zug (mit den Märklin-Glühlampen) die Digitalspannung so einbrechen lassen, dass die Energie nicht für ein sauberes Schalten langt. Diese Lösung ist also nur für reine Teppichbahner sinnvoll und genaugenommen auch für die nicht...

Bei mir verwendeter Decoder ist der Littfinski S-DEC-4-MM. Der nimmt übrigens sogar den Versorgungsstrom für die eigene Elektronik aus der externen Lichtspannung (14-18 V~), was bei meiner Anlage mal mindestens einen Booster überflüssig machte.....

Hallo Bernd,

Ich stimme dir zu, aber sobald du einen spannungsstabilisierten Booster verwendest, wie ich es tue, dann kannst du schon Einbaudecoder und bel. Züge fahren lassen. Mit den M Komponenten (Trafos, Booster) gibt es allerdings Störungen.

Zitat von Martin Meese

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Ich stimme dir zu, aber sobald du einen spannungsstabilisierten Booster verwendest, wie ich es tue, dann kannst du schon Einbaudecoder und bel. Züge fahren lassen. Mit den M Komponenten (Trafos, Booster) gibt es allerdings Störungen.

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Moin Martin !

Das stimmt sicher. Ich hatte ursprünglich auch die Idee gehabt 150 Watt Booster einzusetzen. Die gingen hervorragend, aber beim systembedingten Minikurzschluss durch Pukoschleifer auf Bogenweichen (ja, sowas gibt es bei mir --ohne Probleme) gingen die schon offline. Ärgerlicherweise liessen sie sich nicht softwaremässig (WinDigipet) wieder aktivieren. Auf Deutsch: jedesmal aufstehen, zum Booster laufen und einen Knopf drücken.

Fazit: raus mit dem halbfertig konstruierten Teil und Power3 von Uhlenbrock rein und alles läuft richtig....

Heute würde ich es wohl doch so machen wie Du. Aber hier ging es ja um die Qualität der Weichenantriebe und diese ist inzwischen ausgezeichnet.

Im Übrigen sollte man auch die Kontaktgabe des C-Gleises lobend erwähnen. Da brutzelt nix und man muss auch nicht alle 1,5 m neu einspeisen.

Wenn allerdings die K-Gleise schön mit Weissleim eingeschottert wurden und der in die Schienenstösse gekrochen ist, muss man nur etwas warten und der (sehr gut aussehende) Murks beginnt. Dann sucht man und mit Glück findet man stark korrodierte Übergangsstellen.

Da ich ein richtiger Spielvogel bin, ist es mir wichtig, dass meine Anlage immer funktioniert. Und dann ist es eben nicht schön, sondern zweckmässig.

Hallo,

wie ich schon schrieb:
Man darf sich nicht bei allem auf Gedeih und Verderb auf Märklin verlassen. Man muss schauen, was gibt der Markt her und sucht sich das aus was für einen das Beste erscheint.

Wie Decoder, welche eine seperate Einspeisung haben.
Oder Antriebe die zuverlässig ihren Dienst tun. Oder eben eine Zentrale (bzw. Booster) mit geregeltem Ausgang.

Plug und Play ist einfach gefährlich. Man denkt dann zu wenig nach und macht genau dort Fehler, wo die Problematik vom Hersteller verschwiegen werden. Eine Teppichanlage ist etwas anderes wie eine Kelleranlage mit Landschft. Und die ist wieder anders wie die Anlage vom MiWuLa.

Hallo Bernd

Zitat

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Das stimmt halt so nicht ! Die Antriebe der neueren Gerneration für die C-Gleis-Weichen sind excellent. Ich habe praktisch überhaupt keine Probleme mehr damit.

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Tja, wenn ich mich richtig entsinne , dann habe ich in meinem Beitrag weiter oben nicht von den C-Gleis-Weichen-Antrieben geschrieben, daß sie misserabel sind, sondern von den K-Gleis-Weichen-Antrieben.

Aber nix für ungut - habe mich auch schon im Forum verlesen oder etwas übersehen. Wollte das nur richtig stellen.

Hallo Maurizio,

Zitat von mapo

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Ich bin zwar sowieso kein Massstab, da ich so verrückt bin, das Gleis für meine HOm Anlage aus Holzleistchen und Schienenprofilen selber zu nageln

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Das finde ich absolut nicht verrückt sondern toll - ich hätte die Geduld jedoch nicht, darum verwende ich bei H0m das Peco-Gleis.
Selber, aus Bausätzen hergestellt Gleise sind schon etwas schönes und stellen alle Industriegleise in den Schatten. Ich habe vor kurzem sogar Spur N Gleise im Eigenbau gesehen, inkl. Weichen, die Minitrix-Gleise sehen da wie überdimenionierte Stahlbänder aus . "Perfektionisten" könnten ja auch Pukogleise im Eigenbau herstellen, die würden sicher das C- und das K-Gleis erblassen lassen (aber dann hätte man nichts mehr zu diskutieren, welches nun schöner und besser sei ).

mit freundlichen Grüssen aus Zürich

Gian

Hallo Harry,

ich schalte auch digital über k83 Decoder, allerdings mit denen von Littfinski .... hattest du Probleme mit originalen k83?

Die Steuerung erfolgt bei mir auch über den PC daher kann ich mir eigentlich nicht erklären warum bei Dir die Antriebe durchgebrannt sind, denn die Schaltdauer ist ja begrenzt....

Grüße
Volker

Hallo,

ich fahre auch auf C-Gleis (DB Netz hat das alte M-Gleis inzwischen komplett abgebaut - leider wurden bei der Maßnahme auch gleich einige Abstellgleise rausgerissen und nicht mehr ersetzt weil für weitere neue C-Gleise momentan das Geld fehlt).

Die C-Weichenantriebe schalten alle sauber. Zusätzlich bin ich zur Sicherheit her gegangen und habe bei der Programmierung der Fahrstraßen im "memory", jede Weiche doppelt abgespeichert. Falls eine Weiche also irgendwo hakt, schaltet sie spätestens beim zweiten Umschaltbefehl ganz durch
D.h. das Memory schaltet z.B. bei Fahrstraße A: Weiche 1 / Weiche 1 / Weiche 2 / Weiche 2 / Weiche 3 / Weiche 3 ... etc.
Die Methode hat sich bislang als absolut narrensicher erwiesen.

Viele Grüße,
Andreas

Zitat von Remsbahner

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Die C-Weichenantriebe schalten alle sauber. Zusätzlich bin ich zur Sicherheit her gegangen und habe bei der Programmierung der Fahrstraßen im "memory", jede Weiche doppelt abgespeichert. Falls eine Weiche also irgendwo hakt, schaltet sie spätestens beim zweiten Umschaltbefehl ganz durch

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Moin Andreas !

Das glaube ich eben nicht. Wenn ein Antrieb bei meinen C-Weichen Ärger machte, dann schaltete er eigentlich "nicht weit genug".Oder aber er hat "geprellt" und ist daher "wieder auf dem Rückweg". Ein zweiter Befehl in die gleiche Richtung brachte da nix, sondern zurück- und nochmals schalten , brachte es .

Zitat von Walter Zöller

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Hallo Freunde,

alle paar Wochen erzählen hier die Spezialisten, daß das C-Gleis kein Flexgleis hat. Und daß das K-Gleis mit seinen überdimensionalen Klotz-Pukos und seinen dicken Schienenprofilen top aussieht.

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Hallo Walter,

ich teile Deine Ansichten, das K-Gleis ist mit Abstand das häßlichste derzeit noch produzierte Großseriengleis, scharfkantig, mit mangelhaften Weichenantrieben und einem kaum funktionsfähigen Unterflurzurüstsatz. Zum Einschottern sind die Weichen mit beweglichem Herzstück überhaupt nicht geeignet und auch die Pukogitterleisten reagieren sehr aggressiv mit einigen Holzleimarten. Die Pukoverbindungslamellen sind unzuverlässig und reagieren auf jede Temperaturänderung. Auch preislich ist das K-Gleis teurer, zum praktisch gleichen Basispreis kommt ja noch das Geld für Korkbettung, Schotter, Kleber und für den Ersatz zerkleisterter Weichen hinzu. Bei jeder Gleisplanänderung gibt es neue Verluste durch Zerstörung.

Die große Mehrheit aller Märklinfreunde sieht das auch so. Die aktuelle Aufteilung beim Abverkauf liegt bei 30 % K-Gleis und 70 % C-Gleis. Das spiegelt sich dann auch in der Aufteilung der Märklin Startsets wieder.

Das K-Gleis spielt bei Märklin die gleiche Rolle wie sie bei Trix das Express Gleis innehatte. Es wird noch mitgeschleppt weil einige Traditionalisten sich weigern zu Besserem zu wechseln. Das ist deren gutes Recht aber einem Einsteiger zu diesem Gleis mit 70er Jahre Technik zu raten halte ich für sehr gewagt.