Hallo Christian,

nun, dieses Gerücht dürfte doch wohl geklärt werden, wenn jemand den neuen Teil schon besichtigt hat, bzw. dieser im Fernsehen oder auf DVD veröffentlicht wird. Spätestens dann wissen wir, welches System hierfür verwendet wurde.

Allzeit freie Fahrt,

Stefan

Hallo,

dieses "Gerücht" ist geklärt, im Skandinavienteil liegt ausschließlich 2-Leitermaterial!
Märklin und Pukos haben im MiWuLa keine Zukunft mehr.

Nachdem ich die Diskussion um C- oder K-Gleis "losgetreten" habe und nachdem ich in diesem Forum als "Neu-Reingeschmeckter" alles wohl (noch) etwas aus der Distanz sehe, stelle ich doch recht überrascht fest, wie betont ideologisch manche Leute diese ganze Sache angehen!

Warum sollten wir denn Äpfel mit Birnen vergleichen und drüber diskutieren, welches Gleis "schöner" ist?! ICH habe mich für die Wechselstromvariante entschieden, weil mir das irgendwann mal als die sinnvollere Lösung erschien und heute noch nehme ich die optische Beeinträchtigung durch die Pukos, die klobigen Schwellen, das zu hohe Schienenprofil, usw, usf billigend in Kauf, weil ich den Eindruck habe (und jeder darf darüber anders denken), daß die 3L-Technik betriebssicherer ist!

Um noch einmal auf das "Schöner" zu kommen: Du hast völlig Recht, Gian, es gibt viel schönere Gleise als Märklin, viel schönere Modelle als Märklin.... als Fleischmann, als Brawa (füge ich hinzu).... Wenn ich mir vorstelle, was es für exquisite Modelle für lumpige 5 oder 8.000 Euro (oder auch mehr) von Kleinserienherstellern gibt, wie fantstisch manche Leute (Du doch auch, oder?) ihre Gleise selber nageln.... Da müßte man doch die ganzen Großserienhersteller vergessen!? Aber das gibt mein Geldbeutel und meine Zeit leider nicht her.

Für mich ist es schon schön, wenn ich das Fahrwerk meiner BR55 von Märklin beobachte, wie es sich langsam in Bewegung setzt, obwohl die S 2/6 von Brawa wesentlich filigraner und detaillierter ist (und teurer war). Und dabei hocke ich immer noch vor meinem Testoval, und weiß immer noch nicht, für welches System ich mich entscheiden soll - nicht Roco-Line oder Peco, Gian -sondern C oder K!!!

Also laßt uns nicht wie Schulbuben diskutieren. Ich bin sicher, daß es zahlreiche Modellbahner gibt, die mit dem M-Gleis und alten Modellen auf Anhieb schönere Anlagen bauen könnten, als ich es mit dem K (der C!)-Gleis je zustande brächte, aber, was glaubt Ihr, wie wurscht mir das ist! Ich werde mit meiner Anlage genau so viel Spaß haben, wie sonst jemand anders mit der seinen. Und da sollten wir uns doch einig sein können

rutanemra

Hallo.

Zitat von Stefan

---

nun, dieses Gerücht dürfte doch wohl geklärt werden, wenn jemand den neuen Teil schon besichtigt hat, bzw. dieser im Fernsehen oder auf DVD veröffentlicht wird. Spätestens dann wissen wir, welches System hierfür verwendet wurde.

---

Mein Hinweis mit dem "Gerücht" bezog sich auf den Grund, warum wieder auf 3L umgeschwenkt wurde, nicht darauf, welches Gleismaterial verwendet wird. Ich hatte bisher keinen Grund, der MiWuLa-Homepage zu mißtrauen.

Zitat von Arnold

---

dieses "Gerücht" ist geklärt, im Skandinavienteil liegt ausschließlich 2-Leitermaterial!

---

Auf den folgenden Bildern (ich hoffe, die Links funktionieren) sind jedoch eindeutig Punktkontakte zu erkennen.

http://www.miniatur-wunderland.de/data/c...ingle&offset=59
http://www.miniatur-wunderland.de/data/c...ingle&offset=71
http://www.miniatur-wunderland.de/data/c...ingle&offset=74


Bye,
Christian

Hallo Christian,

danke für die Aufklärung. Sofern die Bilder wirklich dem neuen Anlagenteil des Miwula entsprechen, dürfte die Aussage von Arnold wiederlegt sein.

Allzeit freie Fahrt,

Stefan

Als ich auf einer Sonderveranstaltung im September im MiWuLa war, wurde uns dort erklärt, dass es bei einer Anlage wie dem MiWuLa keinen unterschied macht ob man 2 oder 3L Gleis einbaut. betriebssicher ist beides.

Das Gerücht, dass 3L betriebssicherer sei, führte dazu, dass der erste Teil mit Märklin gebaut wurde. Später stellte sich heraus, dass da nichts (mehr Anm. von mir) dran ist.

Der Grund ist auch ganz einfach: Als die Märklin loks noch mit einem Schleifer und dem Blechrahmen ausgestattet waren, alle Achsen und eine kurze Unterbrechung nicht sichtbar war, hielt man das für das nonplusUltra gegenüber den Putzern von der Gleichstromfraktion. Dass es von Anfang an Ausreisser mit der Kontaktsicherheit gab (Schienenbus) nahm man nicht zur Kenntnis.

Bei einer Anlage die täglich viele Stunden in Betrieb ist, spielt die verschmutzung der Gleise und Oxidation nur eine untergeordnete Rolle.

Zum anderen sind die Zweileiterfahrer deutlich besser geworden, was die Stromabnahme betrifft. Dadurch sind die unterschiede einfach verschwunden.

Wenn nun manche Leute einfach einen Grund verschieben, um die Entscheidung für 3L nachträglich mit Scheinargumenten glauben rechtfertuigen zu müssen (schlechtes Deutsch ich weiss), so ist das menschlich.

Es ist viel einfacher zu sagen: Damit habe ich angefangen udn dabei bleibe ich. Heute würde ich mich vielleicht anders entscheiden. So etwas erfordert eine gewisse Größe und Selbstbewusstsein. Daran scheint es einigen zu mangeln.

Wolfgang

Hallo miteinander,

Ich hatte eine Anfrage über "Private Nachrichten", was wir da für Schotter eingesetzt hätten.

Ich denke, dass dies auch andere interessieren könnte.

Der Schotter ist "Echter Steinschotter Gravier naturel Art 87-004 H0" in einer 1000gr Plastikflasche. Das Ganze kommt von:
CREST-"A"-TOYS GmbH
Cars + Trains Modell-Shop
8400 Winterthur
crest-a-toys@bluewin.ch

Wir habens gekauft bei:
http://www.zuba-tech.ch/

Als Kleber verwendeten wir: Faller Einbettleim 170662.

Leider kam es bei der Methode Holzleim-Spülmittel Methode zu einem zu dunklen Resultat. Fast so dunkel wie der Schotter vom C-Gleis.

Interessant bei dem von uns verwendeten Schotter ist auch, dass es sich um echten Schotter handelt. Also die kleibnen Steinchen sind spitzig und sehen deshalb sehr realistisch aus (Eben weil es realistisch ist . )

Hallo Martin

Danke für deine Info - Ich muß einfach sagen, dieser Schotter ist wirklich klasse - wie in der Realität.


Sorry, vielleicht bin ich auch zu doof, aber leider kann ich auf

http://www.zuba-tech.ch

nichts in dieser Art finden. Kann es sein, dass diese Fa. diesen Schotter nicht mehr im Angebot hat oder nur nicht auf ihrer HP aufgeführt hat ???

Kann dieser Schotter auch direkt von

CREST-"A"-TOYS GmbH
Cars + Trains Modell-Shop
8400 Winterthur

bezogen werden ?? Kannst du mir dazu bitte noch'n Tipp geben ??

Hallo,

Zitat von rutanemra

---

Und dabei hocke ich immer noch vor meinem Testoval, und weiß immer noch nicht, für welches System ich mich entscheiden soll - nicht Roco-Line oder Peco, Gian -sondern C oder K!!!

---

Diese Entscheidung musst Du natürlich allein fällen - wie Du ja selber feststellst, stellen sich da viele Ansichten im Forum ein.

Ich habe seinerzeit den Entscheid gefällt aufgrund lesens in vielen MOBA-Zeitschriften und meinen eigenen Überlegungen und Erfahrungen mit der Spur N in Sachen 2L-Gleis. Der Entscheid war dann Eindeutig und ich würde wieder so entscheiden, weil das Märchen mit der schlechten Stromzuführung vom Gleis zu den Zügen einfach ein Märchen ist und nichts anderes. Sauber müssen alle Schienen sein, da spielt es keine Rolle ob "3L" oder "2L" und Fehlkonstruktionen bei Loks gibt es bei beiden Systemen!

Es kommt halt schon drauf an, ob man eine Spielanlage oder eine "richtige" Anlage bauen will. Bei der eingeschränkten Gleiswahl bei Puko-Gleis würde ich aber auch das modernere C-Gleis wählen, trotz den Einschränkungen. Mit zusätzlichem einschottern, und nur damit, sieht es nämlich auch sehr gut aus. Alternativ gäbe es natürlich auch das Peco-Gleis, ausgerüstet mit Pukoband, aber das ist ein erheblicher Mehraufwand beim Gleisbau.

mit freundlichen Grüssen

Gian

Zitat von S. Berg

---

Hallo Christian,

danke für die Aufklärung. Sofern die Bilder wirklich dem neuen Anlagenteil des Miwula entsprechen, dürfte die Aussage von Arnold wiederlegt sein.

Allzeit freie Fahrt,

Stefan

---

Kann es sein, daß es sich hierbei lediglich um die große Ringstrecke im dänischen Teil die aus "Deutschland" kommt handelt?
Die Erzbahn und andere skandinavische Strecken sind garantiert in 2-Leiter erstellt wie man auf diesen Bildern sehen kann:

http://www.miniatur-wunderland.de/php/ga...navien/7405.jpg
http://www.miniatur-wunderland.de/admin/.../1107525906.jpg
http://www.miniatur-wunderland.de/admin/.../1108726976.jpg

Hallo Harry,

Warum den Schotter mit echten Steinen in der Schweiz besorgen, wenn es jede Art von Schotter bei ASOA in Deutschland gibt?

http://www.asoa.de/

Ich habe Schotter inkl. spez. Schotterkleber (bindet elsastisch, ist wieder entfernbar von den Gleisen und gibt auch keine Schallbrücken) verwendet (bei der alten Anlage).

ZubaTech ist ein Fachhändler mit Ladengechäften in Zürich, Winterthur und St.Gallen. Im Internet ist aber nur ein ganz kleiner Teil seines Angebotes enthalten (Zubatech Zürich befindet sich neben meinem Büro (zwischen Büro und Café ).

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo.

Zitat von Wolfgang

---

Das Gerücht, dass 3L betriebssicherer sei, führte dazu, dass der erste Teil mit Märklin gebaut wurde. Später stellte sich heraus, dass da nichts (mehr Anm. von mir) dran ist.

---

Jein. Ich erinnere mich da noch an einen Bericht, in dem die Kamera die entsetzten Blicke der beiden Brüder festgehalten hat, als diese ein Paket aus Amerika ausgepackt haben. Also nicht "betriebssicher wegen besserem Kontakt" wäre das Argument, eher "betriebssicher wegen stabilerer Fahrzeuge".

Bei der aktuellen Entwicklung bei Märklin zweifle ich auch nicht daran, daß dieses Argument immer weniger gilt.

Zitat von Wolfgang

---

Bei einer Anlage die täglich viele Stunden in Betrieb ist, spielt die verschmutzung der Gleise und Oxidation nur eine untergeordnete Rolle.

---

Ganz im Gegenteil: Eine Anlage, die stundenlang Strom auf der Schiene hat, bei der viele Besucher ihren Hausstaub produzieren und mit der eigenen Atemluft festkleben, hat größere Kontaktprobleme als eine "Freizeitanlage", die nur einmal pro Woche ein halbes Stündlein fährt.

Zitat von Wolfgang

---

Zum anderen sind die Zweileiterfahrer deutlich besser geworden, was die Stromabnahme betrifft. Dadurch sind die unterschiede einfach verschwunden.

---

Ich bleibe dabei: 2L ist nicht besser geworden, sondern 3L schlechter. Immerhin gab's früher bei Märklin immer stromführende Kupplungen. Trotzdem steht bei "x Achsen + Schleifer" nach wie vor mehr potentielle Kontaktfläche zur Verfügung als bei "x Achsen", das kann man nicht wegdiskutieren.

Zitat von Wolfgang

---

Wenn nun manche Leute einfach einen Grund verschieben, um die Entscheidung für 3L nachträglich mit Scheinargumenten glauben rechtfertuigen zu müssen (schlechtes Deutsch ich weiss), so ist das menschlich.

Es ist viel einfacher zu sagen: Damit habe ich angefangen udn dabei bleibe ich. Heute würde ich mich vielleicht anders entscheiden. So etwas erfordert eine gewisse Größe und Selbstbewusstsein. Daran scheint es einigen zu mangeln.

---

Polemik. Deine Aussage kann zu 100% umgedreht auf 2L-Fahrer angewendet werden, ohne dabei ihren Wahrheitsgehalt zu ändern.


Bye,
Christian

Hallo Christian,

also das mit dem "mehr" hatte ich eingefügt und das kommt in die gleiche Richtung wie du meinst, dass 3L-Schlechter geworden ist. Wobei ich jetzt mal ketzerisch sage, dass es schlicht jetzt mehr auffällt als früher, wenn da die Lampen oder die Lok mal kurz geflackert hat, das fiel uns doch gar nicht auf, sondern "das war halt so". Heute in der Zeit da Alzheimer in aller Munde ist, fällt so etwas einfach auf. Übrigens ist mir als Schwabe Alzheimer lieber als Parkinson. Lieber vergesse ich ein Viertel zu bezahlen, als dass ich eins verschütte (ist alt ich weiss).

Die Verschmutzung ist in der tat vom Staubeintrag her höher, aber da immer wieder Züge darüber rollen, werden die oberflächen eben auch immer wieder belastet und die Oxidschichten werdne nicht so groß. Der Staub fällt durch die laufenden Erschütterungen eben auch eher runter. Und dann laufen da eben immer Reinigungswagen mit, das macht sehr viel aus.

Dass mein letzter Absatz Polemik ist stimmt, habe ich auch absichtlich so geschrieben und natürlich kann man das auf beide Lager anwenden. Wobei mir auffällt, dass vorzugsweise die märklinisten sind in der Verteigungsposition befinden und sich immer mehr angegriffen fühlen als die 2L-Fahrer. Irgendwie scheinen die da etwas weniger betroffen zu sein.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel

---

Wobei mir auffällt, dass vorzugsweise die märklinisten sind in der Verteigungsposition befinden und sich immer mehr angegriffen fühlen als die 2L-Fahrer. Irgendwie scheinen die da etwas weniger betroffen zu sein.

---

2L Fahrer sind sich ja auch gewohnt, von allen Herstellern zu kaufen und von daher auch nicht so Markenverbunden wie Märklinisten. Da ich immerhin 2 Märklin-HAMO Loks besitze bin ich zu 2% ja auch Märklinist , wenn ich Trix dazu zähle wäre der Anteil etwa bei 10% .

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo Gian


Danke für deinen Hinweis. Stimmt - solchen Schotter gibt es bei Asoa mitsamt einem guten Kleber dafür.

Ich werde mir mal von diesen Schotter-Steinchen welche bestellen und testen.

Schönen Gruß nach Zürich

Harry

Hallo miteinander,

Was beim Märklin System hauptsächlich verantwortlich ist für die "Verschlechterung" ist hauptsächlich bei dem Motor zu suchen.

Früher gab es normalerweise einen Allstrommotor. Das Magnetfeld des Stators wurde ebenfalls mit elektrischer Energie von der Schiene erzeugt. Heute ist an dieser Stelle einen Dauermagnet.

Fehlt nun beim Allstrommotor die Stromverbindung ist nicht nur der Rotor stromlos sondern auch der Stator. Das heisst, der Rotor kann nicht gehemmt werden und dreht weinfach weiter. Nur die Glühlampen sorgen für das Hemmniss (Generatorwirkung und elektrische Bremse). Beim Dauermagneten ist es so, dass das Magnetfeld im Stator nie abreisst. Deshalb zieht dieses Magnetfeld den Rotor sofort an, wenn der Strom abreisst. Der Rotor wird sofort durch dieses Magnetfeld gebremst.

Somit muss eine Lok mit Gleichstrommotor schlechter reagieren auf Stromunterbrüche.

Hallo.

Zitat von Martin

---

Was beim Märklin System hauptsächlich verantwortlich ist für die "Verschlechterung" ist hauptsächlich bei dem Motor zu suchen.

---

Da spielen meiner Meinung nach noch mehr Faktoren eine Rolle.

1. Wie Martin schreibt - der Motor mit dem geringeren Auslauf. Das ließe sich durch Faulhaber-Motoren mit Schwungmasse und vernünftiger Getriebeübersetzung, dicke Kondensatoren oder ähnliches umgehen.

2. Früher hatten sämtliche Fahrzeuge Metallböden mit Metallkupplungen. Der gesamte Zug war eine einzige Masseverbindung. Selbst wenn die Lok mal im Nichts stand - solange der Zug dahinter noch irgendwo Kontakt hatte, bestand die Chance, daß der Kontakt über die Kupplungen hergestellt werden konnte.

3. Bei der Lok für sich betrachtet ähnliches Bild: Früher dienten alle Achsen der Masseaufnahme, heute nur noch die mit Kontaktblechen. Bei Vorlaufachsen wird das momentan wohl gerne weggespart.

4. Und zu guter Letzt fängt Märklin jetzt offenbar an, beim HWZ mit einem unbrauchbaren Flüsterschleifer zu hantieren, wenn ich die Berichte hier im Forum richtig interpretiert habe.


Bye,
Christian

Hallo Wolfgang,
trotz allem ist es so, dass man bei einem 3L-System mehr Punkte zur Masseabnahme hat. Daran kann man deuteln und argumentieren, diese Tatsache läßt sich nicht leugnen. D.h. die Kontaktsicherheit ist immer noch größer.
Allerdings kommen inzwischen einige Faktoren zu tragen, die dieses Bild leicht verfälschen. Auch ich hatte damit zu kämpfen. Nur statt zu meckern, habe ich mich als erstes auf fehlersuche begeben.
Hier einige Punkte:
- Der andere Motor, da braucht man Martin nichts mehr hinzuzufügen.
- Die Gleise: Dadurch, dass wir so verwöhnt waren, sehen manche Gleise verdreckt aus. Manchmal denkt man sie wären sauber, was allerdings nicht stimmt.(Eigene Erfahrung ops: )
- Bei Mfx sehr gute Laufeigenschaften und Regelverhalten, dadurch aber auch eine sehr hohe Empfindlichkeit gegenüber kleinsten Unterbrechungen.
- Dadurch bedingt verstärkt Schwierigkeiten bei falsch justiertem Schleifer.
- Großzügige Achslager bei Märklin, dieses führt bei zu großzügiger Schmierung und oder Verschmutzung zu Problemen. Insbesondere natürlich bei Maschinen mit geringer Achszahl. (Trat bei mir bei fünf Maschinen auf)

Einige dieser Fehlerquellen werden bei 2L-Fahrern von vorneherein beseitigt(Sauberkeit) oder tritt aufgrund der Stromabnahme nicht auf( Abnahme über Radschleifer nicht über Lager).
Ansonsten stimmt die Sache mit der größeren Kontaktsicherheit auch heute noch.
Gruß
Peter

Hallo Peter,

Zitat von ergsterbaer

---

trotz allem ist es so, dass man bei einem 3L-System mehr Punkte zur Masseabnahme hat. Daran kann man deuteln und argumentieren, diese Tatsache läßt sich nicht leugnen. D.h. die Kontaktsicherheit ist immer noch größer.

---

Nun ist es aber oft so, dass bei manchen 2L Drehgestell Loks nur zwei Haftreifen da sind. Bei den meisten Märklin Loks (bei 2-achsigen Drehgestellen) hingegen sind alle 4 Räder eines Drehgestells mit Haftreifen bestückt, die für die Stromaufnahme nicht mehr zur Verfügung stehen.

Das mindert deine Aussage wieder.

Hallo Martin,
dass denke ich nicht.
Erstens schreibst du selber, dass es sich nur um einige Loks handelt und zweitens geht die rechnung nicht auf.
Märklin hat das zweite Drehgestell mit dann noch vier Rädern für die Masseabnahme.
Im günstigsten Fall hat die 2L-Maschiene noch zwei Achsen an dem zweiten Fahrgestell und eine am ersten zur Stromabnahme über. D.h. 6 Räder aber halt die Hälfte davon für die Masse und die Andere für plus
Gruß
Peter

Hallo Peter,

Mir ist es eigentlich egal, wie viele Räder den Strom abnehmen. Es muss nur perfekt funktionieren. So habe ich 2achsige, kleine Loks, die einwandfrei auf meinen 2L Gleisen fahren. Der "Trick" des Konstrukteurs ist dabei der, dass eine Achse als "Pendelachse" wirkt, d.h. alle Räder sind immer auf dem Gleis.

Ich kann Dir versichern, die Stromabnahme war bis auf wenige Fehlkonstruktionen bei Loks seit 1975 (und zwischen 1955-1966 mit der CH-Wesa-13mm Bahn) noch nie ein Problem bei meiner 2-L Bahn, weder in Spur N, noch bei der heutigen H0/H0m Spur. Nochmals, saubere Gleise sind bei allen Systemen ein MUSS. So sah ich auch schon schiebende Märklinbahner und Herr Jörger müsste an Ausstellungen nicht von Stand zu Stand springen (auch Pukogleise) um diese mit seinen pat. Filzen zu reinigen .

mit kontaktsicheren Grüssen

Gian

Hallo Martin,

die Haftreifen haben eigentlich nur bei ganz kleinen Loks mit starren Achsen (z.B. der Köf oder der V60) eine Auswirkung auf die Kontaktsicherheit. Bei Drehgestell-Loks drücken auch bei Achsen mit Haftreifen die Spurkränze gegen das Gleis - und da ist die Masseverbindung wieder

Grüße,
Andreas

Hallo Gian,

"Es muß nur perfekt funktionieren"

Uneingeschränkte Zustimmung !!!

Auch eine Achse (Mä 3016) kann einwandfrei funktionieren

Gruß Markus

Zitat von ergsterbaer

---

Hallo Wolfgang,
...
Ansonsten stimmt die Sache mit der größeren Kontaktsicherheit auch heute noch.
Gruß
Peter

---

Für den, der daran glauben möchte mag das zutreffen. Nur reicht leider eine gute Masse nicht aus, denn für einen Stromkreis braucht es zwei Leiter und da ist ein Puko weit weniger als manche Zweileiterlok mindestens zu bieten hat.

Hallo Andreas

Zitat von Remsbahner

---

Hallo Martin,

die Haftreifen haben eigentlich nur bei ganz kleinen Loks mit starren Achsen (z.B. der Köf oder der V60) eine Auswirkung auf die Kontaktsicherheit. Bei Drehgestell-Loks drücken auch bei Achsen mit Haftreifen die Spurkränze gegen das Gleis - und da ist die Masseverbindung wieder

Grüße,
Andreas

---

Ein definitives NEIN!

Bei Drehgestellloks ist ein ganzes Drehgestell mit Haftreifen ausgestattet. Wenn die Lok geradeaus fährt, so läuft sie im Normalfall schön auf ihren Haftreifen. Ein Seitenspiel bewirkt, dass ab und zu ein Spurkranz seitlich "aufschlägt" und kurz in Kontakt kommt.

Hier zu gab es mal eine entsprechende Diskussion, als der VT11.5 auf den Markt kam. Dieser Zug ist im vordersten Drehgestell angetrieben. Somit ist auch das vorderste Drehgestell mit Haftreifen bestückt. Vor allem im Windigipet Forum wurde damals kritisiert, dass dieser Zug nicht zuverlässig mit dem ersten Drehgestell eine s88 Rückmeldung auslöst und es so zu ungenauen Stops führt. Ich habs selbst mal an einer Lok getestet. Man muss schon kräftig das Rad an den Rand drücken um einen sauberen Kontakt zu erreichen.

Besser für die Stromaufnahme ist, wenn bei Drehgestelloks auf beiden Drehgestellen mitdestens je eine Achse keine Haftreifen da sind.