Liebe Stummis,

nach dem Zusammenbau des Unterbaus und vor dem Verlegen der Gleise stellen sich mir bei unserem Projekt Spielbahn für drei Männer doch ein paar Verkabelungs- und Decoderfragen (irgendwie war das im Analog-Zeitalter umständlicher, aber auch einfacher ).

Für den Überblick der Gleisplan:

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Da die Anlage aus Segmenten besteht, würden wir kein Problem haben, nachträglich Booster-Abschnitte einzubauen, für den reinen Fahrbetrieb sollte unsere z21 start aber eigentlich reichen. Mehr als 4 Züge (davon max. 3 mit beleuchteten Wagons), von denen wiederum max. 2 fahren, und vielleicht noch 3 Loks auf Abstellgleisen/im Lokschuppen werden es nicht werden (aktuell haben wir eh nur 5 Loks). Nach und nach sollen alle Weichen (26 Stück, wenn ich mich nicht verzählt habe) digital geschaltet werden können (Antriebe von Märklin, da haben wir schon ein paar), ein paar Signale (Start up von Märklin, ohne aktive Zugbeeinflussung) werden wir aufstellen (die Jungs wollen auch mindestens 1 Vorsignal, mal sehen, hat ja auch Auswirkungen auf die Decoderwahl) und das soll getrennt vom (Haupt-)Zugverkehr versorgt werden. Dazu habe ich mir nach viel Lektüre hier im Forum verschiedene Lösungsmöglichkeiten überlegt, kann aber schlecht einschätzten, was am sinnvollsten ist - oder ob das überhaupt so funktioniert . Am Schluss sollen die Komponenten einfach zusammenarbeiten und möglichst wenig Ärger machen.

1. Sämtliche Gleise über die z21 mit Strom versorgen, Decoder getrennt versorgen. Die externe Stromversorgung der Märklin-Decoder M83 ist ja ziemlich kompliziert und unpraktikabl, wenn man die Decoder nicht zentral anbringt und dann viel Verkabelung in Kauf nimmt; ich hoffe, ich habe das richtig verstanden. Den Z21 switch DECODER finde ich ziemlich teuer, aber wenn alle sagen, dass die z21-Komponenten am besten miteinander harmonieren, bin ich auch bereit, da am Anfang etwas Geld in die Hand zu nehmen. Der Digikeijs DR4018 oder der 30802 Weichendecoder von Decoderwerk wären natürlich deutlich günstiger. Bei den drei letztgenannten ist dann noch die Frage der Stromversorgung. Harmoniert der z21 Single Booster am besten, der aber teuer ist, oder reicht ein einfacherer Booster/Trafo (z.B. Digikeijs DR5033)?

2. Zwei Strombereiche: 1. Bahnhof und zweigleisige Fahrstrecke und 2. Rangierbereiche und Lokschuppen (rot eingekreist, dort fallen ja schon mal die beleuchteten Wagen weg und es sollte ja insgesamt nicht so viel gleichzeitiger Lokbetrieb sein) sowie Decoderversorgung (dann wäre vielleicht auch wieder der M83 interessant, wenn man den Gleisstrom anzapft).

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3. Gleise vorsorglich in z21- und Booster-Bereich aufteilen (Trennstellen siehe Bild) und dann noch zusätzlich die Stromversorung für die Decoder. Das ist natürlich die teuerste Variante.

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So ganz sicher, ob die Start up-Signale mit allen genannten Decodern funktionieren, bin ich mir nicht. Außerdem wäre ja, wenn ich das richtig verstanden habe, bei der Kombination Vorsignal/Signal bei den Märklin-Decodern ein M84 gefordert.

Auf Eure hilfreichen Kommentare bin ich gespannt!

Viele Grüße
Stefan

Servus Stefan,

ich löte meinen Digitalkram selber, deshalb habe ich keine Ahnung, was die einzelnen (von dir genannten) Geräte kosten.
Gleichwohl muss ich statt Geld Zeit einsetzen, also interessiert es mich natürlich ebenso, "günstige" Lösungen zu finden.

Deine z21 gibt 2A ans Gleis. Das liegt daran, dass Roco der z21 nur ein kleines Netzteil mit 36VA beigelegt hat.
Mit dem Netzteil 10851 bekommst du 54VA, also 50% mehr: über einen Booster würde ich mir erst sehr viel später Gedanken machen...

Deine Weichenantriebe benötigen ca. 1A. Aber nur für einen kurzen Moment.
Rechne also bitte realistisch zusammen, wie viele Weichen du gleichzeitig stellen willst.
Wenn dabei herauskommt, dass du sie eh nur nacheinander schaltest, liegt der Gesamtstrombedarf deiner Weichen bei ca. 1A (plus fast zu verachlässigenden Verbrauch durch die Decoder)
Das könnte man, leichtsinnig zugegebenermaßen, der z21 aufbürden.
Vermutlich wird es hier und da aber doch vorkommen, dass mehrere Weichen gleichzeitig gestellt werden (wie überhaupt? Als Fahrstraßen mit der z21? Oder händisch mit der Multimaus?)
Dies wäre selbstkritisch zu hinterfragen. Davon abhängig ist dieser Vorschlag geeignet oder eben nicht.
Nennen wir das mal "Option 1"

Option 2:
Abgesehen davon ist es ohnehin eleganter, Decoder extern zu speisen:
egal, wie viele Weichen du hast, die z21 gibt alles was sie hat, nur den Zügen auf dem Gleis.
Also wären Decoder nötig, die externe Speisung erlauben, außerdem ein Netzteil. Das kann gern ein Roco 36VA-Netzteil sein, wie es deiner z21 beiliegt.
Auch hier: es gibt 2A aus, rechne deine gleichzeitig gestellten Weichen zusammen, ob du damit auskommt!
Wenn nicht, wähle ein stärkeres Netzteil.

Option 3:
verwende einen Booster und mache "load balancing": das ist wie Option 1, nur dass nun mehrere Booster den Stromverbrauch schultern.
Einige Weichen werden der z21 zugeschlagen, einige dem Booster, und das Gleis ebenso.
Bei den Eckdaten deiner Anlage ergibt das m.E. dann Sinn, wenn ein Booster ohnehin vorhanden ist - ihn extra zu kaufen, wäre schade ums Geld.
Aber: als Booster kann auch ein alter Roco-Verstärker (Art.nr. 10764) dienen: diese bekommt man gelegentlich nachgeworfen, für kleines Geld.

Option 4:
eigentlich wie Option 2, nun aber mit Wechselspannung.
Mit dem richtigen Decoder ist das möglich, deine Weichenantriebe kommen damit besser zurecht. Ein Decoder, der das beherrscht, wäre beispielsweise der LS150 von Lenz.
Dann wäre deine z21 ebenfalls entlastet; sie kommt dann vermutlich eh mit dem mitgelieferten Netzteil aus, du würdest also nur einen Trafo benötigen, der die Antriebe befeuert.
Das kann der von Lenz empfohlene TR150 sein, aber es gibt ihn auch, in anderer Farbe, von anderen Herstellern (Viessmann ist baugleich; Conrad hat sowas im Angebot etc...)

Die von dir genannten Signale kenne ich nicht, deshalb schreibe ich dazu auch nichts.
Da Lichtsignale(?) aber ohnehin in puncto Stromverbrauch recht begnügsam sind, sehe ich sie eher unter "ferner liefen"...

Achso: ich habe deine nummerierte Aufzählung der Möglichkeiten keineswegs böswillig missachtet.
Da meine Herangehensweise aber abweicht und außerdem einige Unwägbarkeiten zu klären wären (hauptsächlich die Anzahl simultan gestellter Weichen), stelle bitte selber einen Zusammenhang her

Beste Grüße,
Richy

Meine Weichendecoder werden durch einen separaten Trafo versorgt und die Weichen einer Weichenstraßen stelle ich immer mit minimaler Pause zwischen den Weichen. Keine Ahnung ob das in der z21 auch geht. Damit gibt es keine kritischen Stromspitzen. Der Trafo versorgt auch noch anderes Zubehör. Ein Aufteilen auf verschiedene Boosterkreise ist bei der überschaubaren Anlage unnötig.

Gruss, iwii

Hallo Stefan,
zu den Boostern etc. wurde ja schon viel geschrieben und ich denke, dass die 2A einer z21 für die Anlage mehr als ausreichend sind.
Meine Anlage betreibe ich mit der CS2 mit bis zu möglichen 5A, aber selbst beim Betrieb mit 6 parallel fahrenden Zügen im Automatikbetrieb werden 1,2 A eigentlich nie überschritten.

Die Märklin StartUp-Signale habe eine ganz eigene Schaltung mit nur 2 Kabeln, die ins Signal gehen. Im Signal sind die LED gegeneinander verpolt parallel geschaltet, je nach Polung des Stroms, der ankommt, leuchtet es dann rot oder grün.
Das können nur sehr wenige Decoder und die Signale müssen auch über Stecker (im Lieferumfang der Signale) mit dem m84 verbunden werden, über die Schraubklemmen funktioniert das nicht.

Hallo Ricky, iwii und Michael,

vielen Dank, das sind genau die Antworten, die ich gesucht habe! Da ich keinen Booster habe, werde ich mir auch keinen kaufen. Dann wird es wohl Option 2 oder 4 wie von Richy vorgeschlagen, die getrennte Versorgung von Fahren und Schalten gönne ich mir. Dazu noch eine Frage: Was heißt, dass die Weichenantriebe mit Wechelspannung besser zurecht kommen? Schalten sie zuverlässiger oder beeinflusst es die Lebensdauer? Dass auch ein Netzteil zur externen Versorgung reicht, hatte ich zwar mal gelesen, aber wieder verdrängt, das ist natürlich nochmal eine Ersparnis.
Das mit den Start up-Signalen ist eine doofe Einschränkung, die habe ich erst gekauft, vielleicht gebe ich die doch noch zurück und besorge mir einfache Signale von Viessmann o.ä.

Viele Grüße
Stefan

C-gleis Weichenantriebe hab kein Problemen mit Gleichspannung.

Nimm der Z21 switch decoder, es kann beide einfache Signalen und Weichen schalten.
Ein decoder kann 8 weichen/Signalen schalten.

Am erstens lassen du ihn versorgen von der Gleisspannung.
Wenn alles in betrieb ist, lesen du auf der strommonitor ihren z21, wie viel Strom der anlagen nehmen.


Klaus

Hallo Klaus,

dass sich der z21-Papst des Forum auch um so Anfängerfragen kümmert, finde ich klasse! Deine Vorstellung des Z21 switch Decoder habe ich natürlich schon angesehen. Damit könnte ich also auch die Märklin-Start up-Signale schalten? Ich sehe den Vorteil der einheitlichen Bedienung der Z21-Komponenten.

Vielen Dank und viele Grüße
Stefan

Hallo Stefan,
ich habe hier einige Märklin-Signale im Betrieb, hatte aber noch einen m84 hier liegen, mit dem ich eigentlich Bremsmodule schalten wollte. Die Funktion ist jedenfalls tadellos und ich finde es sehr praktisch, dass man die Signale einfach an das Gleis clipsen kann. Ist bei einer stationären Anlage zwar eigentlich egal, aber anclipsen und steht.
Optisch finde ich die Märklin Signale auch etwas schöner, da man keine Kabel sieht, was bei den Viessmännern leider der Fall ist.
Nachteilig ist natürlich die Verschaltung der LED.

Ich denke, da muss man für sich selbst abwägen muss, was einem wichtig ist.
Interessant bei Viesmann sind die Signalbausätze, die man für recht kleines Geld bei Conrad bekommt. So einen möchte ich auch mal besorgen und schauen, ob man die Kabel da irgendwie versteckt bekommt.

Zitat von treninoelettrico im Beitrag #7

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Ich sehe den Vorteil der einheitlichen Bedienung der Z21-Komponenten.

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Zitat von treninoelettrico im Beitrag #7

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Damit könnte ich also auch die Märklin-Start up-Signale schalten?

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Hallo Michael, hallo Klaus,

Danke für die klaren Infos, jetzt steh ich vor der Qual der Wahl, muss ich mir nochmal genau überlegen. Am Ende wird es vielleicht doch ein Mix an Decodern...

Viele Grüße
Stefan

Meiner Empfehlung ist nur ein Decodertyp zu nutzen.


Klaus

Hallo Stefan,
ich kann hier Klaus nur zustimmen, dass man bei den Decodern auf eine Linie (einen Hersteller) setzen sollte.
Ich habe mich schon 2010 für Märklin-Decoder entschieden, egal, ob bei den Loks oder den Decodern für die Steuerung von Weichen ...!
Der Grund ist einfach: mit meiner damaligen MS2 und heute der CS2 bekomme ich die Decoder programmiert, Märklin versteht halt Märklin!
Momentan habe ich hier Projekte auf dem Tisch, wo Märklin leider nichts bietet, was passt!

Das eine sind meine Dosto-Steuerwagen, bei denen ein mld3 (mein bevorzugter Lokdecoder) einfach von der Baugröße nicht passt, dass andere sind die Decoder für die Beleuchtungssteuerung meiner Gebäude.
Ich bin dabei nicht bereit, hier für jeden Decoderhersteller einen Programmer zu kaufen und mich in die Konfiguration einzuarbeiten.
Für die Qdecoder habe ich den Programmer gekauft, da ich mich auch hier festgelegt habe, ich habe aber keine Lust, mir auch noch einen ESU.Programmer für 2 Decoder zu kaufen.
Zum Glück gibt es in meinem Dunstkreis jemanden, der einen solchen Programmer besitzt und mir da helfen kann.

Von daher setzt du besser auf einen Decoderhersteller, der zu deiner Zentrale passt.

Hallo Michael, hallo Klaus,

ok, dann kein Decoder-Mix. Ist zwar nicht so dringend, da die Weichen ja auch erst mal von Hand bedient werden können und wir bisher auch ohne Signale gefahren sind, aber den Z21 switch Decoder bekommt man aktuell gar nicht. Die Start up-Signale versuche ich jetzt sicherheitshalber zurückzugeben. Und dann gehe ich nochmal in Klausur für die Entscheidung.

Vielen Dank und viele Grüße
Stefan

Moin,
ich habe in den letzten Jahrzehnten die Erfahrung gemacht, dass man auch bei Weichen ruhig Decoder verschiedener Hersteller auf einer Anlage verwenden kann. Bei mir sind / waren LGB, Massoth, Heller, Zimo, Lenz, Stellwerk, Spassbahn und Dietz im Einsatz. Auswahlkriterium war, wieviele Anschlüsse ich am jeweiligen Decoderort brauchte, Verfügbarkeit und Preis (in dieser Reihenfolge).

Schöne grüße
Johannes

Hallo!

Klaus schrieb:

Zitat von moppe im Beitrag #6

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C-gleis Weichenantriebe hab kein Problemen mit Gleichspannung.

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Zitat von Pirat-Kapitan im Beitrag #14

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Moin,
ich habe in den letzten Jahrzehnten die Erfahrung gemacht, dass man auch bei Weichen ruhig Decoder verschiedener Hersteller auf einer Anlage verwenden kann. Bei mir sind / waren LGB, Massoth, Heller, Zimo, Lenz, Stellwerk, Spassbahn und Dietz im Einsatz. Auswahlkriterium war, wieviele Anschlüsse ich am jeweiligen Decoderort brauchte, Verfügbarkeit und Preis (in dieser Reihenfolge).

Schöne grüße
Johannes

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Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #15

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Hallo!

Klaus schrieb:

Zitat von moppe im Beitrag #6

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C-gleis Weichenantriebe hab kein Problemen mit Gleichspannung.

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Es ist unbestritten, dass alle Doppelspul-Antriebe sowohl mit Gleich- als auch mit Wechselspannung funktionieren.
Im Fall Märklin: Weichen, Signale und Relais ("Universalfernschalter") für M-, K- und C-Gleis.

Bei etlichen Diskussionen hier im Forum über den Ausfall von Antrieben mit Endabschaltung (also für Weichen für C- oder neueres K-Gleis) gab es aber immer wieder Beiträge im Sinn "bei mir arbeiten sie seit Jahren problemlos", stets verbunden mit "ich betreibe sie mit Wechselspannung".
Daraus schließe ich, dass die Endabschalter durch den Betrieb mit Gleichspannung stärker (als mit Wechselspannung) belastet werden und deshalb irgendwann ausfallen. Das ist ja auch plausibel, weil bei Gleichspannung der Abreißfunke deutlich stärker ist und auch nicht durch den Nulldurchgang beendet wird.

Guten Betrieb!
Jörg

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Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #15

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Es ist unbestritten, dass alle Doppelspul-Antriebe sowohl mit Gleich- als auch mit Wechselspannung funktionieren.
Im Fall Märklin: Weichen, Signale und Relais ("Universalfernschalter") für M-, K- und C-Gleis.

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Zitat von treninoelettrico im Beitrag #17

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[Ich werde mir die bereits empfohlenen Lenz-Decoder bei der Entscheidungsfindung auf jeden Fall auch einmal genauer ansehen.

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Hallo!

Zitat von moppe im Beitrag #18

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Was sind deiner eigenen Erfahrungen mit C-gleis Antrieb unter Gleichspannung?
Was sind deiner eigenen Erfahrungen mit K-gleis Antrieb unter Gleichspannung?

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Zitat von moppe im Beitrag #18

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Unsere Erfahrung (...) ist das K-Gleis Antriebe nach ein halbes Jahr mit Gleichspannung nicht immer schaltet.
Es hab kin zu tun mit der endabschalter, weil wir dieser entfernt hat.

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Zitat von moppe im Beitrag #18

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Dann hatte ich kleine Relais montiert, sodass die weichen könnte mit Wechselspannung betrieben werden. Danach hatte wir keine Problemen!

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Hallo Jörg, hallo Klaus,

danke für Euren Input, ich habe auf jeden Fall noch etwas Zeit, die Argumente abzuwägen. Roco antwortete mir auf die Frage der Liefermöglichkeit des Z21 switch Decoders: "Einen Liefertermin für 10836 können wir, aufgrund von Zulieferschwierigkeiten, aus heutiger Sicht nicht nennen. Bitte behalten Sie daher unsere Homepage Information im Auge".

Viele Grüße
Stefan

Da hätte ich auch noch einen Tip:
Ich steuere mit einer Märklin CS1 (mit eigenem Stromkreis) die Weichen und Signale. Mit der MS2 (mit eigenem Trafo) fahre ich die Loks. Was ich mich noch nicht getraut habe, das ic die Masse (braun) beider Stromversorgungen zusammen hänge, was auch gehen soll.

Mfg Ralph

Hallo,

zu den meisten Fragen ist ja schon das Nötige gesagt.
Nur:

Zitat von treninoelettrico im Beitrag #1

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3. Gleise vorsorglich in z21- und Booster-Bereich aufteilen (Trennstellen siehe Bild) und dann noch zusätzlich die Stromversorung für die Decoder. Das ist natürlich die teuerste Variante.

[[File:Enger Gleisabstand Rangierbereich innen Elektrik diagonal.jpg|none|auto]]

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Halo Ralph und Wolf,

vielen Dank für Eure Hinweise! Der Booster wird ja hoffentlich nicht nötig sein und Trennen von Fahren und Schalten ist geplant.

Viele Grüße
Stefan

Hallo
Es gibt von der Firma IEK einen speziell für die Hobbysignale ausgelegten Decoder( mit Schraubanschlüssen ohne die Märklin Stecker). Mit einfach am Anschlusskabel angelöteten Dioden lassen sich die Hobbysignale auch an einem alten k84 Decoder von Märklin betreiben. Gruss Richard