Hallo allerseits,

ich teste gerade die Rückmeldung über LocoNet auf meiner kleinen Testanlage zu hause.

Ist ein kleines Oval 3L, gesteuert über WDP 2015 mit einer IB II zum fahren, Rückmeldung über USB-LocoNet Interface an einer IB I in Verbindung mit Uhlenbrock Rückmeldemodulen 63330 angeschlossen. Das funktioniert auch einwandfrei, so dass ich diese Rückmeldung auch auf der großen Anlage anwenden werde.

Was ich mich frage, warum gibt es die Rückmeldemodule nur mit 16 Eingängen. Wäre es nicht möglich Platinen anzufertigen, an die beipielsweise wie bei denen von Taurus16 (2L-Platinen mit 84 Eingängen) 80 Eingänge angeschlossen werden können. Anmeldung im LocoNet würde fortlaufend als Modul 1 (1-80) Modul 2 (81-160) usw. erfolgen.

Ich habe vorab den Hannes (Taurus16) mal kontaktiert, ob die Möglichkeit besteht, seine Platine auch für 3L-Anlagen ( auf Massebasis ) herzustellen. Ich habe ja bereits seine Platine in Verwendung für den 2L-Bereich. Selbstverständlich funktioniert die Platine auch mit 3L, wenn man den Mittelleiter als Kontakt benutzt. Das will ich aber nicht, dann müsste ich alles wieder aufreißen.

Bin gespannt auf eure Antworten

Grüße

Karsten

Hallo Karsten,
der Unterschied zwischen 2L- ud 3L-Rückmeldern ist dass 2L-Rückmelder als Stromsensoren funtkionieren. Es muss also ein Strom fließen der im Rückmeldebaustein einen Spannungsabfall an einem Bauteil/-gruppe verursacht welcher dann weiterverarbeitet wird. Anders bei 3L-Rückmeldern, hier sind alle Rückmeldeeingänge intern auf "High" geschaltet, ein Radsatz schließt dann den Eingang nach Masse "Low". Funktioniert also nur wenn die beiden Schienen elektrisch gegeneinander isoliert sind und du AC-Achsen verwendest. Ein Wagen mit DC -Achsen wird nicht erkannt. Die Platine muss also eine komplett andere Baugruppe enthalten die diesen "Low"-Staus erkennen kann. Der Hinweis, die 2L-Rückmeldebaugruppe an die Mittelleiter anzuschließen funktioniert, weil dann ein Stromfluß detektiert wird, auch Märklin ist ja 2L (Puko und Schienen. Allerdings funktioniert dies nur mit Loks und Wagen die mit einem Schleifer + Verbraucher ausgerüstet sind. Der Trick mit den Widerständen an den Radsätzen, wie ihn 2L-DC-Fahrer anwenden, um bei jedem Radsatz einen Stromfluß zu verursachen ==> Rückmeldung, funktioniert bei Märklin nicht.
Volker

Zitat von Faeb im Beitrag #1

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Bin gespannt auf eure Antworten

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Hallo Karsten,
wenn Moppe seine Vorschläge vollständig beschreiben würde wäre dir eher geholfen.
Sein Ansatz meint folgendes: Schließe den Com des Stromfühler-Rückmelders an Puko (B) an. Eingang Meldekreis ein 1k-Widerstand, ich würde 4k7 nehmen.
Wenn du das freie Widerstandsende mit dem zweiten Pol der Zentrale (O) verbindest hast du einen Stromkreis und der Melder sollte eine Belegtmeldung erzeugen. Funktioniert dies dann das freie Ende des Widerstandes an die isolierte Schiene des Meldeabschnitts deiner Anlage. Ein jetzt in diesem Abschnitt stehender Wagen/Lok schließt zur anderen Schiene (hängt ja an O) kurz, dein Stromkreis ist wieder geschlossen.
Volker
Edit: deine Kernfrage, warum es für 3L keine Rückmelder mit mehr als 16 Eingängen gibt wurde noch nicht beantwortet. Diese Melder arbeiten nach dem Spannungsprinzip, alles was an Störungen da eingefangen wird (die Drähte zum Gleis wirken wie Antennen) kann zu Falschmeldungen führen, deshalb so dicht wie möglich an der Einsatzstelle. Anders Stromfühler, diese sind resistent gegen Störungen, einen Stromfluß kannst du nur durch Veränderung des Widerstandes im Messkreis beeinflussen. Die Industrie verwendet auch heute, in Zeiten wo alles Digital ist, noch die 4-20mA Technik zur Ermittung von Messgrößen.

Guten Morgen,

Zitat von volkerS im Beitrag #2

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Hallo Karsten,
der Unterschied zwischen 2L- ud 3L-Rückmeldern ist dass 2L-Rückmelder als Stromsensoren funtkionieren. Es muss also ein Strom fließen der im Rückmeldebaustein einen Spannungsabfall an einem Bauteil/-gruppe verursacht welcher dann weiterverarbeitet wird. Anders bei 3L-Rückmeldern, hier sind alle Rückmeldeeingänge intern auf "High" geschaltet, ein Radsatz schließt dann den Eingang nach Masse "Low". Funktioniert also nur wenn die beiden Schienen elektrisch gegeneinander isoliert sind und du AC-Achsen verwendest. Ein Wagen mit DC -Achsen wird nicht erkannt. Die Platine muss also eine komplett andere Baugruppe enthalten die diesen "Low"-Staus erkennen kann. Der Hinweis, die 2L-Rückmeldebaugruppe an die Mittelleiter anzuschließen funktioniert, weil dann ein Stromfluß detektiert wird, auch Märklin ist ja 2L (Puko und Schienen. Allerdings funktioniert dies nur mit Loks und Wagen die mit einem Schleifer + Verbraucher ausgerüstet sind. Der Trick mit den Widerständen an den Radsätzen, wie ihn 2L-DC-Fahrer anwenden, um bei jedem Radsatz einen Stromfluß zu verursachen ==> Rückmeldung, funktioniert bei Märklin nicht.
Volker

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Zitat von moppe im Beitrag #3

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Zitat von Faeb im Beitrag #1

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Bin gespannt auf eure Antworten

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Nimm deine 2L Rückmeldemodulen und verbinden ihn wie bei 3-Leiter.
Nur soll du zwischen Eingang der Modul und schiene ein 1kohm widerstand setzen, Dann hab du der Stromverbrauch.....
Klaus

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Zitat von volkerS im Beitrag #4

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Hallo Karsten,
wenn Moppe seine Vorschläge vollständig beschreiben würde wäre dir eher geholfen.
Sein Ansatz meint folgendes: Schließe den Com des Stromfühler-Rückmelders an Puko (B) an. Eingang Meldekreis ein 1k-Widerstand, ich würde 4k7 nehmen.
Wenn du das freie Widerstandsende mit dem zweiten Pol der Zentrale (O) verbindest hast du einen Stromkreis und der Melder sollte eine Belegtmeldung erzeugen. Funktioniert dies dann das freie Ende des Widerstandes an die isolierte Schiene des Meldeabschnitts deiner Anlage. Ein jetzt in diesem Abschnitt stehender Wagen/Lok schließt zur anderen Schiene (hängt ja an O) kurz, dein Stromkreis ist wieder geschlossen.
Volker
Edit: deine Kernfrage, warum es für 3L keine Rückmelder mit mehr als 16 Eingängen gibt wurde noch nicht beantwortet. Diese Melder arbeiten nach dem Spannungsprinzip, alles was an Störungen da eingefangen wird (die Drähte zum Gleis wirken wie Antennen) kann zu Falschmeldungen führen, deshalb so dicht wie möglich an der Einsatzstelle. Anders Stromfühler, diese sind resistent gegen Störungen, einen Stromfluß kannst du nur durch Veränderung des Widerstandes im Messkreis beeinflussen. Die Industrie verwendet auch heute, in Zeiten wo alles Digital ist, noch die 4-20mA Technik zur Ermittung von Messgrößen.

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Hallo Karsten,

man kann technisch sehr wohl Rückmelde mit 80 oder mehr Eingängen bauen.
Aber:
Hast du in einer Ecke deiner MoBa so viele Rückmelder auf einem Fleck?
Nein! Deswegen hat man da einen Kompromiss gemacht zwischen 0 und 80,
und ist bei den praktischen 16 hängen geblieben. Damit bleiben die Kabel
zwischen Gleis und Rückmelder halbwegs bei einer erträglichen Länge, und
müssen nicht von jeder Ecke der MoBa-Anlage zu diesem einen 80-fach-
Rückmelderbaustein gelegt werden.

Gruß est2fe

Zitat von Faeb im Beitrag #5

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Aber Grundsätzlich sollten aber Module mit mehr als 16 Eingängen technisch möglich sein?

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Hallo zusammen,

Zitat von Faeb im Beitrag #1

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Was ich mich frage, warum gibt es die Rückmeldemodule nur mit 16 Eingängen. Wäre es nicht möglich Platinen anzufertigen, an die beipielsweise wie bei denen von Taurus16 (2L-Platinen mit 84 Eingängen) 80 Eingänge angeschlossen werden können. Anmeldung im LocoNet würde fortlaufend als Modul 1 (1-80) Modul 2 (81-160) usw. erfolgen.

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Hallo allerseits,

danke für eure Rückmeldungen.


Hallo est2fe,

Zitat von est2fe im Beitrag #6

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Hallo Karsten,

man kann technisch sehr wohl Rückmelde mit 80 oder mehr Eingängen bauen.
Aber:

Zitat

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Hast du in einer Ecke deiner MoBa so viele Rückmelder auf einem Fleck?

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80 Kontakte sind schnell zusammen. 2 SBH + 1 HBH übereinander und schon sind es locker 80 Kontakte


Nein! Deswegen hat man da einen Kompromiss gemacht zwischen 0 und 80,
und ist bei den praktischen 16 hängen geblieben. [quote]Damit bleiben die Kabel
zwischen Gleis und Rückmelder halbwegs bei einer erträglichen Länge, und
müssen nicht von jeder Ecke der MoBa-Anlage zu diesem einen 80-fach-
Rückmelderbaustein gelegt werden.

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Ich habe bisher die Meldebausteine alle Zentral je Raum installiert. Bisher gab es nie Probleme. Und das wird auch im dritten Raum so sein. Und der S88 Bus ist im ersten Raum vom HSI weg linker Strang 29m lang mit 12 Modulen., mit Kontaktleitungen von teilweise bis 10m. Funktioniert problemlos.

Gruß Karsten


Hallo Oliver,
danke für dein ausführliches Posting,

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #8

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Hallo zusammen,

Zitat von Faeb im Beitrag #1

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Was ich mich frage, warum gibt es die Rückmeldemodule nur mit 16 Eingängen. Wäre es nicht möglich Platinen anzufertigen, an die beipielsweise wie bei denen von Taurus16 (2L-Platinen mit 84 Eingängen) 80 Eingänge angeschlossen werden können. Anmeldung im LocoNet würde fortlaufend als Modul 1 (1-80) Modul 2 (81-160) usw. erfolgen.

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Was ist etwas entscheidendes an der Zahl 16 ?
Es ist das doppelte von der Zahl 8 ?
Und was hat es mit der Zahl 8 auf sich ?
Es ist das doppelte der Zahl 4.
Und die 4 ist das doppelte der Zahl 2
und die ist das doppelte der Zahl 1.

Und wenn man sich die Zahlen 1, 2, 4, 8, 16 u.s.w. so anschaut, wird man feststellen, die müssen was mit dem Binärsystem zu tun haben.

Wenn man jetzt in der Geschichte ein bißchen zurück geht, stellt man fest, daß in elektronischen Schaltungen früherer Zeiten oft mit 8-Bit Systemen gearbeitet wurde.

Eines der ersten kommerziellen digitalen Rückmeldesysteme wird wohl der S88 Rückmelder der Firma Märklin gewesen sein.

Bei der ersten Anwendung war es möglich bei einem Memory 8 Fahrstraßen auszulösen und durch 8 weitere Kontakte diese wieder zurück zu setzen. Dafür nahm man dann - da zu dem Zeitpunkt auf dem Markt verfügbar - 8-Bit Schieberegister.
Ich vermute mal ganz stark, daß dieser Zusammenhang aus Namensgeber des S88 Busses war. Seriell, 8 mal einschalten, 8 mal ausschalten.

Dann kam das Interface und da man 2 Schieberegister a 8-Bit verbaut hatte, hatte man also 16 Rückmeldekontakte.

Ich vermute dann auch mal ganz stark, daß es auch irgendwie mit der Binärzahl 32 zu tun haben muss, daß man maximal 31 dieser S88 Modul in Reihe schalten konnte, da 31 ja ein weniger als 32 ist und daß es da vielleicht irgendwie nicht weiter ging.

Nachfolgende Hersteller, wie z.B. beim Selectrix System, hatten ihre Datenstruktur auch 8-Bit mäßig aufgebaut. Daher auch wieder 8-fach Rückmelder.

Und da sich die Zahlen 8 und 16 bei den Rückmeldern dann so eingebürgert hatten sind spätere Hersteller eben ( Achtung Wortspiel ) auf den gleichen Zug aufgesprungen.

Manchmal sind es auch profane Gründe, warum 2-Leiter Rückmelder meistens 8 Eingänge und 3-Leiter Rückmelder 16 Eingänge haben.
Z.B. der Hersteller hat nur eine Gehäusegröße .
2-Leiter Rückmelder benötigen mehr Platz auf der Platine, da man noch zusätzlich 2 oder 4 Dioden für die Erzeugung des erforderlichen Spannungsabfalls benötigt. Ebenfalls muss ja die entstehende Wärmeenergie abgeführt werden.

Zitat

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Und dass ist dann auch einer der beiden Gründe, warum ich einen 2-Leiter Rückmelder mit 84 Eingängen für völlig abgedreht halte. Aufgrund der vielen Dioden muss das Ding doch riesengroß sein und ein Heizkörper ist es gleich auch .

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Guckst Du hier: u10320_--Stefan--.html, die sind nicht so groß. Genauer gesagt 27cm * 10cm

Und außerdem sollen gerade bei 2-Leiter Rückmeldern die Kabel nicht in dicken Bündeln zum Rückmelder geführt werden, da es dann - je empfindlicher der Rückmelder ist - zu Störungen kommen kann.

Bei früheren Rückmeldern hat die Firma Blücher sogar den sogenannten Schaltschrankeinbau verboten. Die Rückmelder sollten unter der Anlage verteilt werden.

Die Firma Lenz ging sogar noch weiter. Es gab nur Belegtmelder mit 2 Kanälen. Die Belegtmelder sollten ganz nah ans Gleis und die Kabel zwischen Gleis und Belegtmelder sollten möglichst kurz sein. Das Kabel, welches dann nur eine Information vom Belegtmelder zum 8-fach oder auch 16-fach Rückmelder übertrug, durfte dann länger sein.

Mfg Oliver

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Was Du schreibst, klingt durchaus nachvollziehbar. Aber ist das Verfahren beim LocoNet nicht anders wie beim S88?

Grüße Karsten


Hallo KLaus,

Zitat von moppe im Beitrag #7

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Zitat von Faeb im Beitrag #5

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Aber Grundsätzlich sollten aber Module mit mehr als 16 Eingängen technisch möglich sein?

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Ja, kein Problem…..
Es kann auch 160 Eingänge sein.
Klaus

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Hallo Karsten,
bei Rückmeldern muss man zwischen Eingangsschaltung und Signalverbindung zur Zentrale unterscheiden.
Zu Störungen neigen Spannungseingänge, die bei Belegt gegen Gnd gezogen werden. Stromfühler sind da unempfindlicher. Deshalb ließt man meist über Probleme bei Märklin, weniger bei DC (hier funktionieren ja nur Stromfühler).
Natürlich kann es auch auf dem Datenbus zur Zentrale Probleme geben, allerdings wurden die ja in den letzten Jahren bei den S88-Meldern durch Umstellung von Flachbandkabel auf Cat5 reduziert/beseitigt. Loconet ist da noch problemloser.
Volker

Hallo,

wir hatten Anf. der 90er mit den damaligen S88 Modulen von Märklin an einer Anlage wilde Erlebnisse...
Es gab kein Internet, der Handel war überfordert - ich hätte die S88 frustriert gegen die Wand geklatscht...

Das offene Schieberegister kam viel zu flott aus dem Takt wenn sich die offenen Leitungen was "einfingen", leider steht die Anlage im Raum wo auch die Elektroverkabelung untergebracht ist.
Wir haben dann einen Selectrix Schalt- und Meldebus genommen, seitdem läuft alles seit 30 Jahren.

Peter