"Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#1 von Hexdi , 29.08.2022 20:00

Guten Abend zusammen,

habe da neuerdings ein seltsames Problem mit meiner CS2 (60215)

Bisher lief die Anlagenversorgung nur über zwei Booster (je ein 60174 unf 60175) zum Fahren und einen alten 6017 zum Schalten.
Am Gleis liegt mm2 und mfx.
Da bei vollem Automatikbetrieb die Boosterstromkreise immer mal wieder an's Limit kamen, entschloss ich mich dazu, den Hbf mit dem großen BW, wo immer zahlreiche Maschinen abgestellt sind, auf die bisher "geschonte" CS2 zu legen. Funktioniert auch alles bis auf die Kurzschluss Abschaltung. Während die Booster bei Kurzschluss nach 2-3 sec abschalten, bleibt die CS2 bei Kurzschluss eingeschaltet !
Habe Strommesser von Gerd Boll in allen Stromkreisen. Der CS2 Stromkreis wird bei Kurzschluss/Überlast mit dem roten Balken am linken Anschlag angezeigt, was m.W. einem Strom von ca. 3A entspricht.
Ich habe überall ausreichende Querschnitte verlegt (1-1,5 mm²) da dürfte es keinen "Engpass" geben.
Die Versorgung ist wie folgt:
Booster 60174 <> Trafo 60 VA 60052
Booster 60175 <> Schaltnetzteil 60 VA 60061
CS2 60215 <> Trafo 60 VA 60101
Irgendwo habe ich im Hinterkopf, dass die CS2 bei entsprechender Versorgung bis zu 5A liefern kann.
Gibt es da irgendwo einen Menüpunkt wo man der CS 2 sagt, ob sie bei 3A oder bei 5A abschalten soll ?

Das fatale an der Sache ist, dass während dieses Zustandes der Nicht- Abschaltung der CS 2 einige meiner älteren Loks mit fx Decoder ganz offensichtlich in den analog Modus gehen und zwar auch solche, die in einem der Booster Stromkreise stehen. Dann höre ich wie sich irgendwo in meiner Anlagen- Unterwelt sich ein Zug mehr oder weniger schnell in Bewegung setzt. Alles weitere brauche ich nicht erklären ...

Wer hat einen Rat ? Das ganze ist ja irgendwo ja auch sicherheitsrelevant.

Gruß
Berthold


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#2 von SAH , 29.08.2022 20:34

Moin Berthold,

wenn die CS2 Überlast hat, ist dann ein Pfeifen zu hören (an/in der Anlage) oder ein Klicken in der CS2?
Wie verhält sich Deine CS2, wenn am Gleis explizit mit einem Schraubendreeher o.ä. ein Kurzschluss erzeugt wird?
Bleibt das Fehlerbild bestehen, wenn die Booster abgeklemmt werden?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#3 von moppe , 29.08.2022 20:55

Wie viel Loks fahren gleichzeitig?
Was ist der Gleisspannung und Stromverbrauch jeder booster?
Hab du trennwippen zwischen ihren boosterbereiche?

Es kann ein Problem sein, das du zwei unterschiedliche booster und Stromversorgungen nutzen.

Klaus


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#4 von est2fe , 29.08.2022 22:02

Hallo Berthold,

stimmen die Einstellungen von Netzteil und CS2 bezüglich der Leistung überein?
Also ist bei einem 60VA-Netzteil in der CS2 auch dieses eingestellt?

Gruß est2fe


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#5 von JaM , 30.08.2022 06:47

Hallo,

ergänzend zur vorigen Frage, Deine Aufstellung stimmt bei der CS2 nicht

Zitat von Hexdi im Beitrag #1
Die Versorgung ist wie folgt:
  • Booster 60174 <> Trafo 60 VA 60052
  • Booster 60175 <> Schaltnetzteil 60 VA 60061
  • CS2 60215 <> Trafo 60 VA 60101


Die Artikelnummer 60101 ist ein 100VA Netzteil, nicht ein 60VA Trafo.
Dieser sollte eigentlich auch nur für größere Spuren (I, G) verwendet werden.
Empfehle Aussage und/oder Einstellungen prüfen.

Viele Grüße,
JaM


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#6 von Andreas85 , 30.08.2022 08:24

Entscheidend für die Abschaltung ist die Einstellung des verwendeten Netzteils !

Bei H0 sollten nur Netzteile mit maximal 60Watt eingesetzt werden!

Bei Einstellung 100-Watt-Netzteil erlaubt die CS und auch die Booster 5 Ampere (geeignet für Großbahnen, aber nicht gut für H0)
Bei Einstellung 60-Watt-Netzteil erlaubt die CS und auch die Booster 3 Ampere (ungenügend für Großbahnen, aber völlig ausreichend für H0)

Die Einstellung erfolgt in der GUI der CS !

Andreas

P.S. Man kann auch problemlos ein 100-Watt-Netzteil einsetzen und die Abschaltung trotzdem auf 60 Watt setzen. Umgekehrt ist dagegen nicht empfehlenswert


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zuletzt bearbeitet 30.08.2022 | Top

RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#7 von volkerS , 30.08.2022 09:31

Hallo Bertold,

Zitat von Hexdi im Beitrag #1
Ich habe überall ausreichende Querschnitte verlegt (1-1,5 mm²) da dürfte es keinen "Engpass" geben.

Diese Aussage ist relativ. Entscheidend ist die Länge, da können durchaus auch mal 2,5qmm erforderlich sein.
Folgender Test hilft immer:
In der CS2 das korrekte Netzteil, im Zweifelsfall eher ein Netzteil mit geringerer Leistung, eintragen.
An der "wirklich" entferntesten Stelle von CS2 oder Booster mit einem Nagel über den Schienen (Schienen/Puko) einen Kurzschluß verursachen.
CS2 oder Booster müssen sofort abschalten. Hörst du ein "Singen", dann ist der Leitungsquerschnitt zwischen CS2/Booster und Kurzschlußstelle zu gering. Die Leitung wirkt dann stromlimitierend. Die 3A können aber ausreichen Stromabnehmerkontakte oder innere Verdrahtung der Lok zu zerstören.
2-3sec bis zum Ansprechen bei Kurzschluß erscheint mir bedenklich.
Volker


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#8 von Stahlblauberlin , 30.08.2022 10:37

Der sog. Schleifenwiderstand ist entscheidend, was sieht die CS2 als Widerstand an den Klemmen: Beispiel: 3 m Kabel , 1mm² = 6m Leitung = 0,102 Ohm plus 1m Gleis = 2m Schiene = 0,06 Ohm im besten Fall. macht nur 0,162 Ohm, das passt. Aber: in dieser Rechnung sind alle Übergangswiderstände ideal, sprich null. Praktisch kommen da ganz schnell das eine oder andere Öhmchen zusammen, typischerweise bringt alleine der meist als Stromsensor genutzte Widerstand im Leistungsteil 0,2-0,33 Ohm dazu. Übergangswiderstände Rad-Gleis auch gerne mal ein Öhmchen, dabei ist auch die Größe der Kontaktfläche relevant, theoretisch ja nur ein Punkt. Hab das mal in allerdings Puko-Freier Umgebung in anderem Zusammenhang vermessen, dabei zum Messen die Gleisanschlüsse des Decoders in der Lok direkt gebrückt. Testlok war eine alte BR150 von Roco, vier Radsätze nehmen beidseitig Strom ab, etwa 500g drücken aufs Gleis, Roco-Line mit Bettung, wie auch die Räder penibelst geputzt, Flexgleis ohne Verbinder und 2x0,5mm² angelötet bzw. mit Büschelstecker (neu&sauber) an der Zentrale. Bedingungen also ziemlich ideal. Ergebnis: 1,5-2,5 Ohm, je nachdem wie perfekt gerade alle Räder der Lok auf dem Gleis aufliegen. Die Fahrwerke sind ja in sich recht starr. Dabei wurde der Motor der Lok per Kabel mit Strom versorgt um auch fahrend mal Werte zu bekommen. Der Kabelquerschnitt zum Gleis war hier eher irrelevant, 2m x 0,017Ohm/m x (1/0,5mm²)=0,034Ohm. Alleine eine einzige Gleisverbindung mit neuen Schienenverbindern hat 0,1 Ohm draufgepackt..
Bei 20V Gleisspannung und 3A Abschaltwert sind 6,67 Ohm maximal zulässig, die sind mit etwas Pech schnell zusammen.


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#9 von Hexdi , 30.08.2022 18:04

Guten Abend zusammen,

erstmal vielen Dank an alle Hinweisgeber.

@JaM
Ja, das war der Fehler. Meine CS2 wird von einem 60 VA Trafo 60052 versorgt und nicht vom Schaltnetzteil 60101.
Nach dieser Korrektur schaltet die CS2 jetzt genauso ab wie die Booster, nämlich nach ungefähr 4 sec. Irgend ein Geräusch während der Zeit wo der Kurzschluss anliegt ist nicht zu hören.
Das fiel mir seinerzeit schon bei der Erstinbetriebnahme auf. Ich war von der 6021 eine wesentlich schnellere Reaktion gewöhnt.
Das verzögerte Abschalten hat aber natürlich auch seine Vorteile. Gerade im Automatikbetrieb bin ich manchmal froh wenn ein kurzzeitiger Kurzschluss, z.B. beim Überfahren der schlanken K-Weichen (trotz Nagellack Isolierung) nicht gleich den ganzen Betrieb zum Stillstand bringt.

Schleifenwiderstand / Verdrahtung
Die Hauptzuleitung von meinem Steuerpult bis zu den Unterverteilern auf der Anlage ist ca. 5m lang mit 2,5 mm²
Daran schließen sich max. ca. 1,5 m mit 1,5 mm² an
Den Messwiderstand der Stromanzeigen von Bmb Technik habe ich mit ca. 1 Ohm gemessen
Keine Ahnung ob da irgendwo noch ein begrenzender Faktor sein könnte...
Die ganze Stromversorgung ist nach dem Prinzip der gemeinsamen Masse aufgebaut.
Probleme beim Überfahren der Stromkreis Trennstellen (ohne Wippe) habe ich nicht.

Was weiterhin rätselhaft und sehr lästig ist:
Während der ca. 4 sec, welche die CS2 bei anliegendem Kurzschluss zum Abschalten braucht, gehen mehrere Triebfahrzeuge (solche mit älteren fx Decodern sowie mfx Decodern ohne abgeschalteten Analogmodus) ganz offensichtlich in den Analogmodus und fahren los und zwar egal, in welchem Stromkreis sie sich befinden !
Bei einem Kurzschluss in einem der Booster Stromkreise passiert dagegen nichts !!

Dieses Verhalten muss ich dringend beseitigen sonst herrscht bei jedem CS2 Kurzschluss Unfallgefahr.

Hat so was schon mal jemand bei sich beobachtet ?

Gruß
Berthold


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#10 von X2000 , 30.08.2022 18:22

Zitat von moppe im Beitrag #3
Wie viel Loks fahren gleichzeitig?
Was ist der Gleisspannung und Stromverbrauch jeder booster?
Hab du trennwippen zwischen ihren boosterbereiche?

Es kann ein Problem sein, das du zwei unterschiedliche booster und Stromversorgungen nutzen.

Klaus


Trennwippen braucht man bei der Konstellation nicht. Welchen Einfluß sollten die auch haben? Allenfalls sollte man überprüfen, ob alle Booster und CS auch gegeneinander sauber isoliert sind- also der Mittelleiter.

VolkerS: Ferner:

Ein Kurzschluss in der Anlage führt nicht zum Durchschmoren von Decoderkabeln in einer Lok. Wie soll das gehen?


Gruß

Martin


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#11 von SAH , 30.08.2022 18:43

Guten Abend @Hexdi (Berthold),

ich wiederhole meine Fragen:
wie verhält sich die CS2 wenn Du mit einem Schraubendreher einen Kutzschluss provozierst?
wie verhält sich die CS2 wenn sie ohne angeschkossene Booster alleine ein Gleis ansteuerst und einen Kurtschluss auslöst?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#12 von Heinzi , 30.08.2022 21:08

Abend Berthold

Zitat von Hexdi im Beitrag #9


Was weiterhin rätselhaft und sehr lästig ist:
Während der ca. 4 sec, welche die CS2 bei anliegendem Kurzschluss zum Abschalten braucht, gehen mehrere Triebfahrzeuge (solche mit älteren fx Decodern sowie mfx Decodern ohne abgeschalteten Analogmodus) ganz offensichtlich in den Analogmodus und fahren los und zwar egal, in welchem Stromkreis sie sich befinden !
Bei einem Kurzschluss in einem der Booster Stromkreise passiert dagegen nichts !!


Ehrlich gesagt würde ich zu diesen zwei Punkten.....:
1) sind 4 Sekunden bis zur Abschaltung normal
2) weshalb gehen einige Modelle auch in den Boosterkreisen in den Analogmodus.
.... mal bei Märklin eine Anfrage starten. Bitte aber die Verdrahtung der Anlage wie oben geschildert mitreichen.

Nimm bitte mal die Strommesser raus. 1 Ohm als Messwiderstand erscheint mir reichlich hoch. bei einem Kurzschluss mit 3 A verlierst du schon über die Messung 3 Volt. Kann gut sein, dass das die CS2 durcheinander bringt.

Wie sind denn die Booster an die CS2 angeschlossen? Doch nicht etwa am Fahrstromausgang der CS2! So bekämen die Booster im Fehlerfalle im CS2 Stromkreis kein klares Signal mehr das sie verstärken sollen. Je nach Empfindlichkeit der Decoder fällen diese dann halt eben in den Analogmodus.

Wobei:
Zitat von Hexdi im Beitrag #9
Die Hauptzuleitung von meinem Steuerpult bis zu den Unterverteilern auf der Anlage ist ca. 5m lang mit 2,5 mm²
Was genau bedeutet das?
Eigentlich müsstest du 3 Hauptleitungen haben.

Mir jedenfalls kommt das "Spanisch" vor. Meine ECoS schaltet entweder sofort ab (noch nicht aber bei den sog. Microkurtzschlüssen) oder dann gar nicht, wobe meine Ankage ein eigenartiges Zirpen von sich gibt. (Ich werde also auch akkustisch auf den Kurzschluss aufmerkasm gemacht

Die Frage ist eigentlich noch wie sich die CS2 verhält, wenn du nahe an der Zentrale einen Kurzschluss machst. z.B nach den 5m bei den Unterverteilern


Gruss Heinzi
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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#13 von Stahlblauberlin , 31.08.2022 09:22

Vier Sekunden bis zur Abschaltung sind nicht normal wenn der Kurzschluss "richtig" ist. Ein paar Milisekunden sind OK, bei Kehrschleifenmodulen (kennt der PuKo-Fahrer nicht) die auf Kurzschlusserkennung basieren sind etwa 50 ms üblich. Bei leichten Kurzschlüssen, sprich Überlast, darf die Zentrale etwas toleranter sein. Meine Selbstbauzentrale ist bei leichter Überlast, bis 10% etwa, sehr gutmütig und lässt sich zeit, eine Minute mit Warnung. Ab da wird es flotter, bis 50% drüber 30 ms, ab da sofort. Das verwendete Netzteil hat da eine ähnliche Schwelle, Schraubendreher auf dem Gleis schaltet das Netzteil aus.
Zum Schleifenwiderstand: in meiner Beispielrechnung ist gut zu erkennen das der Widerstand der Kabel ab etwa 0,5 mm² und den kleinen Strömen (3 A) recht irrelevant ist. Viel interessanter ist der Rest. Die Übergangswiderstande an jeglicher Steck- oder Klemmverbindung, vom Gleis auf den Verbraucher etc. liegen um Größenordnungen über denen der Kabel.
Wenn du Booster verwendest: wie sind die angeschlossen?
Kenne die aktuellen Märklin-Produkte nicht so gut, bei Boostern gibt es aber in zwei grundsätzlich verschiede Anschlußvarianten: Daten vom Gleisausgang des Masters oder Daten von einem dedizierten Booster-Ausgang der Zentrale. Bei ersterer Variante bekommen die Booster im Kurzschlußfall nur Datenmüll, eigentlich sollten sie dann abschalten. Bei Zweiterer sollten sie ungestört weiterlaufen, es sei denn die Zentrale hat ein Problem.
Sind die Boosterkreise ausreichend voneinander isoliert? Märklin hat ja in der Frühzeit Booster gehabt die mit Massebezug arbeiteten (gab es auch bei DCC..), da reicht es völlig den Mittelleiter zwischen den Abschnitten zu isolieren. Aktuellere Booster arbeiten mit Vollbrücken, da sollte vollständig isoliert werden. Die Mischung alter Booster mit Halbbrücke und symmetrischer Speisung und neuerer Booster ist nicht empfohlen.


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#14 von Hexdi , 31.08.2022 18:28

Guten Abend zusammen,
vielen Dank für Eure ausführlichen Beiträge !
Da hab' ich jetzt die Büchse der Pandora aufgemacht, nachdem die ganze Stromversorgung bereits seit 2018 so ist wie heute, nur dass ich bisher der CS2 keine Leistung abverlangt hatte.

@SAH
Um alle Unwägbarkeiten auszuschalten habe ich mehrere Kurzschlüsse direkt am Gleisausgang der CS 2 provoziert.
Egal ob die Booster mit dran sind oder nicht, es ergibt sich folgendes Bild:
> Die Ausgangsspannung der CS2 taktet ca. 4-5 mal EIN/AUS - in Echtzeit gut zu sehen am roten Balken der Stromanzeigen (von BMB Technik) welcher links/rechts zwischen Null und Max hin- und her saust.
Dann schaltet die CS2 alle Stromkreise aus, wobei manchmal nur das Informationsfenster aufklappt, während sonst STOP + Rotlicht aktiviert wird.
Das Verhalten der Booster Stromkreise ist genau so.

Die Booster sind über ein Terminal mit dem CAN Bus Ausgang der CS 2 verbunden.

Ich habe in meiner Stromversorgung sozusagen als allerletzte Sicherheit noch Feinsicherungen 3,15A mittelträge eingebaut. Die sind bisher noch nie ausgelöst worden.

An einem abgelegenen , bisher nur provisorisch angeschlossenen Gleis fand ich tatsächlich den Zustand vor, dass ein Kurzschluss dauerhaft nicht zur Abschaltung führte !

@Heinzi
Nochmal zu den Verbindungskabeln:
Ich habe
5 x 2,5 mm² für vier Digitalstromkreise + Masse
5 x 1,5 mm² für vier Analogstromkreise + Masse
7 x 1 mm² als weitere Steuerleitung + Masse
D.h. für den Rückleiter stehen insgesamt 2,5 + 1,5 + 1= 5 mm² zur Verfügung.

Um alles noch mal zusammenzufassen:
Die Abschaltung ist wie sie ist.
Mein Problem ist das unkontrollierte Aktivieren des Analogbetriebes in allen Stromkreisen während eines Kurzschlusses an der CS 2

Ich hänge meinen Schaltplan mal hier an:



Viele Grüße
Berthold


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#15 von volkerS , 31.08.2022 22:21

Hallo Bertold,
den Plan hast du hoffentlich nicht so umgesetzt:
1. Die Verbindung Masse Gleis und Masse Trafos ist zwar zulässig, aber niemals wenn du an B4 auch noch die Einspeisung von Trafo T4 auflegst.
Die schwarz mit ?? gekennzeichnete Ader muss raus.
2. Anlagenversorgung 230V (ohne PE) ist unzulässige. Alle Netzleitungen zu Schuko- oder Kaltgerätesteckdosen müssen den Schutzleiter mit sich führen und angeschlossen sein. Einzig fest angeschlossene Netzkabel zu entsprechend ausgeführten Trafos/Netzteile dürfen mit einem Konturstecker ohne Schutzkontakt ausgeführt sein. Selbst der Anschluß eines Schukosteckers an so ein Netzkabel ist unzulässig.
3. Relais 1, Not-Aus Steuerpult sind einseitig mit einem Erdsymbol gekennzeichnet, demzufolge direkte Verbindung zu den Schienen weil auch hier diese Symbol eingezeichnet ist. Korrekt für Not-Aus und Relais wäre eine Verbindung zu 0 von Trafo T5.
4. Querschnittsaddition, was soll das? Die 0-Anschlüsse jedes Boosters / CSx gehören genau dort hin wo auch zugehöriges B ans Gleis eingespeist wird.
Die Kopplung der O-Anschlüsse übernimmt dann das Gleis.
5. Was ist jetzt die Versorgung der CS2 mal schreibst du 60101 (Schaltnetzteil (DC)) im Plan steht Trafo T3 60052, das ist ein Trafo und liefert Wechselspannung.
6. Keiner der Trafos/Netzteile T1 - T4 hat die Anschlüsse L O O B.
Volker


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zuletzt bearbeitet 31.08.2022 | Top

RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#16 von moppe , 31.08.2022 22:42

Zitat von Hexdi im Beitrag #14

Um alle Unwägbarkeiten auszuschalten habe ich mehrere Kurzschlüsse direkt am Gleisausgang der CS 2 provoziert.
Egal ob die Booster mit dran sind oder nicht, es ergibt sich folgendes Bild:
> Die Ausgangsspannung der CS2 taktet ca. 4-5 mal EIN/AUS - in Echtzeit gut zu sehen am roten Balken der Stromanzeigen (von BMB Technik) welcher links/rechts zwischen Null und Max hin- und her saust.


Wenn du einiges sehen an ihren Stromanzeigen, sind ihren Kurzschluss nicht direkt an der Gleisausgang der CS 2!


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#17 von moppe , 31.08.2022 22:45

Zitat von X2000 im Beitrag #10

Trennwippen braucht man bei der Konstellation nicht. Welchen Einfluß sollten die auch haben?


Was ist der digitalspannung booster mit schaltnetzteil und booster mit Trafo?
Sind sie gleich, oder gibt es Ausgleich-Strom, wer fließt zwischen die boostertypen, wenn der Trennung zwischen zwei booster überbrückest ist bei ein Schleifer?

Dafür ist trennwippen ein gutes Idee.
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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#18 von Andreas85 , 01.09.2022 08:10

Die 230V-Seite überlässt du besser jemandem der eine Lizenz dazu hat !

Die Feinsicherungen sind OK, aber ein Vorrat davon kann nix schaden

Meine Empfehlung für Kabel bleibt:
Bei H0 nicht mehr als 0,5mm²
Bei Großspur meist 0,75mm², aber je nach Anlagengröße(!) auch bis maximal 2,5mm²

(Es ist nicht die Zeit in Kupfer zu investieren )

Andreas


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#19 von Stahlblauberlin , 01.09.2022 09:44

Ich hab mich mal durch die Märklin-Literatur (Anleitungen) quergelesen: Netzteilseitig wird da NIEMALS eine Masseverbindung hergestellt. In allen Anleitungen erfolgt wenn dann die Zusammenschaltung an den Gleisausgängen der Booster/Zentrale. Ich habe mir den Schaltplan des 60175 hier im Forum geangelt, der hat eine Vollbrücke als Ausgangsstufe. Da ist eine Verbindung eines Ausgangs zur Netzteilmasse ein Kurzschluss. Einen Schaltplan des 60174 habe ich leider auf die Schnelle nicht gefunden, nur den Hinweis das es sich um einen massebezogenen Booster handelt, sprich: nur eine Halbbrücke. Deshalb gibt es den auch nur mit "echtem" Trafo und Wechselspannungsspeisung um so die zur Masse symmetrischen internen Speisespannungen zu erzeugen. Ich habe kein Märklin-Dokument gefunden das den gleichzeitigen Betrieb von 60174 und 60175 irgendwie auch nur erwähnt.
Die CS2 hat nach ebenfalls im Forum geangelten Informationen die gleiche Endstufe wie der 60175, da gilt das gleiche: eine Verbindung Netzteilmasse mit Ausgangs-Masse ist auch hier nicht zulässig und in in den Handbüchern von Märklin auch nirgends zu finden!
Als Faustregel: "echte" Trafos mit Wechselstrom-Ausgang für ALLE Booster/Zentralen: Masseverbindung Netzteil - Ausgang ok aber nicht nötig, auch nur ein Gerät mit Schaltnetzteil im System (Gleichstromversorgung = Vollbrücke): Verbindung Netzteilmasse - Ausgangsmasse dieses Gerätes NICHT OK, auch nicht die Netzteilmassen untereinander!
Bei historischer Hardware aus frühen MM-Zeiten sah das anders aus, auch im DCC-Bereich gab es Booster die massebezogen waren (TAMS B2 z.b.). Aber das ist dank diverser aktuellerer Vorschriften inzwischen Geschichte.

Marcus


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zuletzt bearbeitet 01.09.2022 | Top

RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#20 von volkerS , 01.09.2022 09:54

Hallo Markus,
es geht auch viel einfacher:
Trafo/Netzteil und zugehörige Zentrale/Booster sind eine elektrische Einheit, die wegen EU-Vorschriften in 2 Gehäusen steckt. Die elektrische Verbindung dazwischen darf niemals abgezweigt werden. Ausgänge von Booster/Zentrale dürfen genau 1x einpolig verbunden sein.
Jede andere Art der Verdrahtung führt zu Fehlern bis hin zu Zerstörung.
Welche Art von Netzteil/Trafo eine Zentrale/Booster benötigt muss man der Bedienungsanleitung entnehmen.
Volker


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zuletzt bearbeitet 01.09.2022 | Top

RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#21 von Stahlblauberlin , 01.09.2022 11:24

Zitat von volkerS im Beitrag #20
Trafo/Netzteil und zugehörige Zentrale/Booster sind eine elektrische Einheit, die wegen EU-Vorschriften in 2 Gehäusen steckt. Die elektrische Verbindung dazwischen darf niemals abgezweigt werden. Ausgänge von Booster/Zentrale dürfen genau 1x einpolig verbunden sein.Jede andere Art der Verdrahtung führt zu Fehlern bis hin zu Zerstörung.

Deswegen finde ich ja die Verdrahtung nach Schaltplan auch bizarr...vor allem was haben die analogen Stromkreise an den Gleisen zu suchen? Hat was von der Verkabelung aus analogen Blechgleiszeiten..
Als Gleichstromer/DCC-Fahrer wäre ich nie auch nur auf die Idee gekommen...
Auch kommt mir die ganze Struktur unausgegoren vor.. Die letzte Großanlage mit der ich zu tun hatte (die meines Vaters,22m², Gleichstrom vollanalog) hatte fünf Fleischmann-Fahrtrafos und je einen von den großen Titanen (208, 64 VA) für Beleuchtung bzw. Weichen und Signale. Im Automatik-Betrieb (Post-Relais in Massen, Unmengen Reed-Schalter...) fuhren neun Züge gleichzeitig plus ein oder zwei manuell dazwischen. Da waren Fahr-, Schalt- und Lichtstromkreise komplett getrennt. Ebenso war bei Blockstellen etc. das Gleis immer beidseitig aufgetrennt, konnte ja sein das im nächsten Block ein anderer Fahrtrafo übernimmt. Die trafen sich erst an der Steckdosenleiste.


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#22 von Hexdi , 01.09.2022 16:18

Guten Tag zusammen
und vielen Dank für die zahlreichen Hinweise.
ich will versuchen mit meinen bescheidenen Elektrotechnik Kenntnissen zu erklären, wie die heutige Schaltung zustande gekommen ist.
Vorab aber eins: meine Moba ist seit ca. vier Jahren mit dieser Schaltung in Betrieb. Es hat nie irgendwelche Schäden oder Probleme gegeben bis jetzt die Sache mit der "Auslösecharakteristik" aufgetaucht ist.
Von daher tue ich mir mit schnellen Änderungen etwas schwer. Was ich heute wahrscheinlich anders machen würde wäre die separate Führung der Analogstromkreis Masse.

Im Detail:
@volkerS

Zitat von volkerS im Beitrag #15
1. Die Verbindung Masse Gleis und Masse Trafos ist zwar zulässig, aber niemals wenn du an B4 auch noch die Einspeisung von Trafo T4 auflegst.
Die schwarz mit ?? gekennzeichnete Ader muss raus.

Nach den mir zur Verfügung stehenden Unterlagen ist beim 6017 Booster die Masse durchgeschleift. Es kommt also so oder so eine Verbindung zwischen Gleismasse und Trafomasse zustande.
(B4 wird ausschließlich zum Schalten verwendet)

Zitat von volkerS im Beitrag #15
2. Anlagenversorgung 230V (ohne PE) ist unzulässige. Alle Netzleitungen zu Schuko- oder Kaltgerätesteckdosen müssen den Schutzleiter mit sich führen und angeschlossen sein. Einzig fest angeschlossene Netzkabel zu entsprechend ausgeführten Trafos/Netzteile dürfen mit einem Konturstecker ohne Schutzkontakt ausgeführt sein. Selbst der Anschluß eines Schukosteckers an so ein Netzkabel ist unzulässig.

Dessen bin ich mir bewusst. Der Grund für diesen Kompromiss ist ein "Hardware Engpass". Da ich an diesem Stromkreis ausschließlich die Steckernetzteile für die drei L88 betreibe, kann eigentlich nichts passieren

[quote="volkerS"|p2456715
Zitat von volkerS im Beitrag #15
3. Relais 1, Not-Aus Steuerpult sind einseitig mit einem Erdsymbol gekennzeichnet, demzufolge direkte Verbindung zu den Schienen weil auch hier diese Symbol eingezeichnet ist. Korrekt für Not-Aus und Relais wäre eine Verbindung zu 0 von Trafo T5.

Das Erdsymbol meint die gemeinsame Masse. Ebenso sind die auf der Anlage verteilten NOT-AUS Taster gegen Masse geschaltet

Zitat von volkerS im Beitrag #15
4. Querschnittsaddition, was soll das? Die 0-Anschlüsse jedes Boosters / CSx gehören genau dort hin wo auch zugehöriges B ans Gleis eingespeist wird.
Die Kopplung der O-Anschlüsse übernimmt dann das Gleis.

Das sehe ich etwas anders. Statt der Kopplung der O-Anschlüsse durch das Gleis ist mir eine definierte, niederohmige "Sammelschiene" für die Gleismasse lieber.

Zitat von volkerS im Beitrag #15
5. Was ist jetzt die Versorgung der CS2 mal schreibst du 60101 (Schaltnetzteil (DC)) im Plan steht Trafo T3 60052, das ist ein Trafo und liefert Wechselspannung.

60052 ist richtig, das wurde ganz am Anfang geklärt. War im Setup der CS2 falsch eingetragen.

Zitat von volkerS im Beitrag #15
6. Keiner der Trafos/Netzteile T1 - T4 hat die Anschlüsse L O O B.

T1-T3 haben O B, T4 (Mä 6002) hat LOOL


@Klaus
Zitat von moppe im Beitrag #16
Wenn du einiges sehen an ihren Stromanzeigen, sind ihren Kurzschluss nicht direkt an der Gleisausgang der CS 2!

Hatte ich falsch beschrieben. Ich machte den Test einmal direkt am CS2 Ausgang und einmal nach den Strommessern.

Zitat von moppe im Beitrag #17
Was ist der digitalspannung booster mit schaltnetzteil und booster mit Trafo?
Sind sie gleich, oder gibt es Ausgleich-Strom, wer fließt zwischen die boostertypen, wenn der Trennung zwischen zwei booster überbrückest ist bei ein Schleifer?


Ich hatte zunächst nur einen Booster Stromkreis mit Trafo 60052 und Booster 60174
Später brauchte ich einen zweiten. In der Zwischenzeit hatte Märklin auf 60175 umgestellt und dafür war das Schaltnetzteil 60061 zwingend vorgeschrieben.
Ich habe die Stromkreise so verlegt, dass die Züge möglichst selten über eine Trennstelle fahren und im Normalbetrieb nie auf einer der Trennstellen zu stehen kommen.
Auch im unwahrscheinlichen Fall eines Nothaltes, so dass der Schleifer auf der Trennstelle zu liegen kommt, habe ich nie irgendwelche Probleme mit Ausgleichströmen feststellen können.


@volkerS
@Stahlblauberlin
Zitat von volkerS im Beitrag #20
Hallo Markus,es geht auch viel einfacher:Trafo/Netzteil und zugehörige Zentrale/Booster sind eine elektrische Einheit, die wegen EU-Vorschriften in 2 Gehäusen steckt. Die elektrische Verbindung dazwischen darf niemals abgezweigt werden. Ausgänge von Booster/Zentrale dürfen genau 1x einpolig verbunden sein.Jede andere Art der Verdrahtung führt zu Fehlern bis hin zu Zerstörung.Welche Art von Netzteil/Trafo eine Zentrale/Booster benötigt muss man der Bedienungsanleitung entnehmen.Volker

Bitte seht Euch meinen Schaltplan genau an: T1/T2/T3 sind ausschließlich mit dem zugehörigen Booster bzw. mit der CS 2 verbunden.
Die Ausgänge von Booster/Zenrale sind einpolig verbunden nämlich über die Gleismasse.
Wenn dem nicht so wäre, wäre die Hardware sicher längst im Eimer.
Ich gehe auch mal davon aus, dass die Booster 60174 (mit Trafo) und 60175 (mit Schaltnetzteil) durchaus zusammen auf einer Anlage betrieben werden können, sonst hätte ich die Hardware von 2017 schon in 2019 in die Tonne hauen müssen.
Lt. BA des 60174 darf dieser wahlweise durch den Trafo 60052 (AC) oder das Schaltnetzteil 60061 (DC) versorgt werden.

Nach meiner längjährigen Erfahrung gibt es für den Fahrbetrieb keine Alternative zur gemeinsamen Masse. Man denke nur an einen langen Schnellzug gebildet mit den TinPlate Wagen der sechziger Jahre. Da wäre die masseseitige Trennung des Gleises bei jeder Überfahrt für lange Zeit aufgehoben.
Wie oben schon erwwähnt würde ich heute die Analogmasse separat auf der Anlage verdrahten. Mach ich vielleicht wenn die Tage wieder kürzer werden. Kann mir allerdings nur schwer vorstellen, dass das Problem mit den fx decodern, die bei Überlast an der CS2 in den Analogmodus gehen, gerade hierin begründet ist.
Vielleicht investiere ich auch in einen weiteren Booster 60175 mit Schaltnetzteil 60041 und lasse die CS 2 unbelastet weiterlaufen.

Viele grüße
Berthold


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#23 von Stahlblauberlin , 01.09.2022 21:26

In den Analogmodus gehen Decoder eigentlich nur wenn das Gleissignal sehr asymmetrisch ( = Gleichspannung) wird oder durch Störungen kein verwertbaren Daten mehr empfangen werden. Zum Testen würde ich mit ein paar Stücken Gleis und Verdrahtung nach Anleitung! prüfen wie sich die CS2 solo verhält. Nur Netzteil, CS2 und die Gleise.
Nächster Schritt CS2 + 60175, ebenfalls gerade verdrahtet, nur die gleisanschlußseitige Verbindung von Masse. Dann den 60174 dazu. So kann man das Problem eingrenzen. Wenn schon die CS2 solo spinnt hat die ein Problem. Von meinen Eigenbau-Zentralen/Boostern weiß ich daß die richtige Auslegung des Kurzschluss/Überlastschutzes eine diffizile Angelegenheit ist. Bei der Art der Ausgangsschaltung von CS2 und definitiv 60175 als Vollbrücke dürfen am Gleisanschluss auf keinen Fall irgendwie Netzteilmasse anliegen oder sonstige Stromkreise hängen. Sowas ist nur zulässig wenn der Masseanschluss des Boosters/Zentrale und der ausgangsseitige Masseanschluss auch im Booster/Zentrale verbunden sind, ganz einfach mit dem Durchgangstester zu prüfen.


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#24 von SAH , 01.09.2022 21:42

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

sorry wenn ich kommentiere; die Antwort auf Deine Fragen steht in #14 (Deine Ideen hatte ich schon).

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: "Auslösecharakteristik" der Märklin CS2 bei Kurzschluss

#25 von Heinzi , 01.09.2022 22:24

Hallo Marcus

Zitat von Hexdi im Beitrag #14
Mein Problem ist das unkontrollierte Aktivieren des Analogbetriebes in allen Stromkreisen während eines Kurzschlusses an der CS 2

So wie es aussieht scheint das gerade niemand zu interessieren.
Das einfachste dürfte in der Tat die deaktivierung des Analogbetriebes in den Lokdecodern sein. Sofern es denn geht

Wir dachten scheinbar auch alle, dass dein Problem die 4 Sekunden bis zur Abschaltung sind.

Zitat von Hexdi im Beitrag #14
Nochmal zu den Verbindungskabeln:
Ich habe
5 x 2,5 mm² für vier Digitalstromkreise + Masse
5 x 1,5 mm² für vier Analogstromkreise + Masse

Wenn ich das jetzt richtig verstehe hast du für die 4 Digitalstromkreise zwar 4 Hinleiter, aber nur ein Rückleiter?
Stell dir vor die einzelnen Leiter wären Wasserröhren. Dann hast du 4 Röhren die das Wasser hin transportiern, aber nur eine gleich grosse Röhre die die das Wasser wieder zurücktransportiert. Wie du siehst ist der Rückleiter ein Nadelöhr.
Es werden entweder auch 4 Röhren für die Rückleitung des Wassers benötigt oder aber eine, dafür viel dickere. 4 einzelne Röhren zur Rückleitung des Wassers sind auf jedenfall vorzuziehen, da sich so das Wasser nicht mischt. ( das heisst dass sich die Ströme nicht beeinflussen.)
Wenn nun als über den einen Rückleiter alle 4 Ströme zurückfliessen entsteht da dann auch der vierfache Spannungsabfall.
Dieser gemeinsame Rückleiter ist mir ein weiterer Dorn im Auge.
Der erste Dorn ist für mich nach wie vor die 4 Stromanzeigen mit ihrem scheinbar recht hohen Widerstand.
Deshalb wiederhole ich mich:
Zitat von Heinzi im Beitrag #12
Nimm bitte mal die Strommesser raus. 1 Ohm als Messwiderstand erscheint mir reichlich hoch. bei einem Kurzschluss mit 3 A verlierst du schon über die Messung 3 Volt. Kann gut sein, dass das die CS2 durcheinander bringt.


Was betreibst du mit den analogen Stromkreisen? Ich gehe davon aus irgend welche Beleuchtungen etc. Das Prinzip mit den Röhren gilt da eigentlich auch. Wobei hier du durchaus eine dicke Röhre als Rückleiter verwenden könntest.



Zitat von Andreas85 im Beitrag #18
Die Feinsicherungen sind OK, aber ein Vorrat davon kann nix schaden Meine Empfehlung für Kabel bleibt: Bei H0 nicht mehr als 0,5mm² Bei Großspur meist 0,75mm², aber je nach Anlagengröße(!) auch bis maximal 2,5mm²

Bei den Drahtqueschnitten bin ich der Meinung dass man nie zuviel Queschnitt haben kann, zuwenig hingegen schon. Klar wird ein dicker Drahtquerschnitt irgendwann unhandlich. Das letzt Stück zum Gleis darf ja auch durchaus dann dünner sein.

Das mit den Feinsicherungen ist auch so eine Sache. Wenn deine Zentrale den Kurzschlussstrom auf 3A begrentzt, werden diese Sicherung nie auslösen. Feinsicherungen müssen gemäss Norm EN 60127 den 1.5 fachen Nennstrom (also ca 4.7A) mindestens eine Stunde lang halten ohne auszulösen. Sie verursachen aber auch einen Spannungsabfall.
(Du siehst wir haben es mit Abfällen zu tun)


Gruss Heinzi
------------------
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