@SAH in #14 steht aber nicht das der Rest der Verkabelung ab ist. Für den von mir vorgeschlagenen Test soll wirklich nur die CS2 samt ihrem Netzteil und das Gleis angeschlossen sein um jegliche Nebenwirkungen der restlichen Verkabelung auszuschliessen. Die "Taktung" der CS2 im Kurzschlußfall wirkt auf mich gewollt, von wegen zeitlich begrenzte Kurzschlüsse wie sie im Betrieb immer mal vorkommen können sollen nicht sofort zum Aussteigen der Zentrale führen. Aber anscheinend stürzt die Zentrale bei längerem, harten Kurzschluss ab.
Im Thread zur Z21PG haben wir das Thema Kurzschlußschutz ja auch ausgiebig diskutiert. Das Zusammenbrechen der Betriebsspannung führt ja auch dazu das der Prozessor der Zentrale, egal welcher, ab einem bestimmten Punkt keine ausreichende Betriebsspannung mehr hat. Das Verhalten ist dann nicht mehr vorhersehbar. Packt die Brown-Out-Detection noch gibt's einen sauberen Reset, wenn nicht undefinierte Zustände. Was dann an die Booster via RS485 geschickt wird ist dann auch unter Umständen nur Datenmüll der die Booster aus dem Tritt bringen kann.
Bin inzwischen soweit das ich für meine "dicke" Variante der Z21PG (8A) zusätzlich zur Stromüberwachung über den Prozessor eine klassisch analog arbeitende Strombegrenzung stricke. Die Überwachung des Stroms via A/D-Wandler und Software ist für sowas zu langsam, die Gesamtreaktionszeit liegt im Bereich 0,3 ms im besten Fall.
Durch undefinierte Zustände kann es vorkommen das am Gleisausgang der CS2 Gleichspannung für eine ausreichend lange Zeit anliegt um die Decoder in den Analogmodus zu schubsen. Müsste man sich mal auf einem Oszi angucken was da passiert.
Gestern abend spasseshalber mal geguckt was ein alter Roco 10764 mit Lokmaus macht, der guckt sich einen Kurzschluss etwa 20 Takte an und dann ist aus. Dabei begrenzt er den Strom dadurch das bei Erreichen der Schwelle (3,4 A) der jeweilige Treiber hart abgeschaltet wird. Das sieht dann am Ausgang nur noch nach sehr zerhacktem Signal aus, eigentlich nur noch nadelförmige Spitzen von ein paar µs. Ein paar ms später reagiert die Lokmaus auf das Kurzschlußsignal vom Booster und schalte auf Kurzschluss. Der 10764 hat übrigens keine Intelligenz, die steckt in der Lokmaus. Im Booster wird alles via etwas Logik und Analogtechnik (Komparator...) gesteuert.

Morgen Stahlblauberlin

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #26

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Im Thread zur Z21PG haben wir das Thema Kurzschlußschutz ja auch ausgiebig diskutiert

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #26

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Das Zusammenbrechen der Betriebsspannung führt ja auch dazu das der Prozessor der Zentrale, egal welcher, ab einem bestimmten Punkt keine ausreichende Betriebsspannung mehr hat.

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@Heinzi Die Betriebsspannung des Prozessors hängt natürlich nicht am Gleis, aber, wenn auch durch Spannungsregler etc. entkoppelt am gleichen Netzteil. Ist bei meinen Selbstbauzentralen nicht anders. (Netzteil -> Diode um Rückstrom richtung Leistungsteil zu verhindern -> Elko 2200µF -> Spannungsregler 3,3V) Da bricht bei entsprechender Belastung auch die Spannung zusammen da das Netzteil nicht beliebig Strom liefert, theoretisch sogar auf Null. Wenn je nach Strombedarf mehr oder weniger schnell der Pufferelko leer ist wird es auch für den filigranen Teil der Elektronik düster. Mehr als 500 ms versorgt der Elko den Prozessor nicht. An dem Zweig hängen ja auch typischerweise Stromfresser wie das Display..

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Guten Tag zusammen,

habe gerade eben mal mit einem separaten Kabel den Ausgang der CS 2 direkt kurzgeschlossen.
Die Abschaltung erfolgt auch hier nach ca. 4-5 sec.
Auch hier taucht der Effekt mit dem fälschlicherweise manchmal, wenn auch hier nicht jedes mal ausgelösten Analogmodus in den anderen Stromkreisen auf.
Ich fürchte, ich werde einstweilen damit leben müssen...
Nur der alte 6017 schaltet augenblicklich ab.

ACHTUNG - NEU
Was ich gerade eben zufällig festgestellt habe (ich habe eine Led Zeile für die Digitalstromkreise D1-D4 im Blickfeld meines "Arbeitsplatzes")
> D1 oder D2 (Boosterkreise) am Gleis kurzgeschlossen führt nach ca. 4-5 sec. zur Abschaltung des jeweiligen Stromkreises, das Info Fenster der CS2 poppt auf, die "Generalabschaltung der CS2 (STOP mit den roten Leds) wird in der Regel nicht aktiviert.

> D3 (CS2) am Gleis oder direkt an der Zenrale kurzgeschlossen führt dazu, dass D4 (mit dem alten Booster 6017) während der Abschaltzeit von 4-5 sec pulsierend aus/ein geschaltet wird, was u.a. die Servos der Lokschuppentore zum Zucken bringt !

> D4 (6017) kurzgeschlossen führt zur sofortigen Abschaltung dieses Stromkreises.

Das wird immer rätselhafter !

Vielleicht ist auch der nicht galvanisch getrennte alte 6017 Booster oder das Flachbandkabel zum Anschluss desselben an die CS 2 eine Fehlerquelle. Die technisch sauberere Lösung wäre sicher so, dass man den 6017 durch einen am CAN Bus Terminal angeschlossenen 60175 ersetzen würde, was allerdings mit nicht unerheblichen Kosten verbunden wäre.

Die CS 2 wird im Dezember 10 Jahre alt. Ich glaube mich erinnern zu können, dass früher der "General Kurzschluss" mit STOP + rote Led Zeile an der STOP Taste die Regel war beim Abschalten.

Zum Glück kann ich meinen normalen Fahrbetrieb weiter laufen lassen.

Viele Grüße !
Berthold

Hallo Zusammen
@Satlblauberlin

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #28

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am gleichen Netzteil.

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Zitat von Hexdi im Beitrag #29

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habe gerade eben mal mit einem separaten Kabel den Ausgang der CS 2 direkt kurzgeschlossen.
Die Abschaltung erfolgt auch hier nach ca. 4-5 sec

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Zitat von Hexdi im Beitrag #29

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ACHTUNG - NEU

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Was ich meinte mit CS2 solo betreiben ist wirklich CS2 solo: der gesamte Testaufbau besteht aus CS2, deren Netzteil, ein paar Stücken Gleis sowie den Verbindungskabeln. Kein bisschen mehr.
Der alte 6017 ist nach meiner Recherche ein Booster mit Halbbrücke, zusammen mit moderneren Boostern mit Vollbrückenendstufe kann das kritisch werden. Vor allem kann das auch den Kurzschlussschutz aushebeln.

Die Frage, die Klaus ziemlich zu Beginn gestellt hat, ist noch nicht beantwortet worden: Wieviele Loks fahren denn eigentlich GLEICHZEITIG?

Von meiner eigenen Anlage her (40 Weichen plus Drehscheibe, Signale, Gimmicks ...) kommen mir die Zentrale und zwei Booster für das, was ich in deinem Anlagenbauthema sehe, großzügig bemessen vor.

Die Weichen verbrauchen Strom nur, wenn sie betätigt werden (latent auch die Decoder etwas, aber überschaubar), die Fahrzeuge nur, wenn sie tatsächlich in Betrieb sind.

Mich wundert daher, dass eines deiner Geräte laufend auf Anschlag ausgelastet ist - kommt das vielleicht von den vielen Feinsicherungen, Stromanzeigen...?

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Guten Tag zusammen,

@heinzi
Was mir gerade noch einfällt in Bezug auf die gemeinsame Masse:
ich habe noch zahlreiche ältere Weichendecoder mit der Möglichkeit der Fremdeinspeisung (z.B. Viessmann 5211) in Betrieb. Die haben meines Wissens nur eine gemeinsame Masse. Wenn ich nun Digitalmasse (Gleis) und Analogmasse (von den Versorgungstrafos) trenne, was passiert dann mit der Fremdeinspeisung ?

@Stahlblauberlin
Die gemeinsame Verwendung alter und neuer Booster an der CS 2 war zumindest in der Zeit, wo ich das ganze zusammengebaut habe (vor ca. 10 Jahren) eine Empfehlung von Märklin gewesen.
Ich habe mir die Zusammenschaltung der Komponenten damals mit meinen bescheidenen Kenntnissen so erklärt, dass sich wohl eine Komponente (alter Booster) ohne galvanische Trennung mit den übrigen Komponenten (Cs 2 + neue Booster) mit galvanischer Trennung verträgt.

@Lindilindwurm
Um auf den Anfang der Diskussion zurückzukommen:
Der Ausgangszustand war folgendermaßen:
> Digitalstromkreis D1 gespeist vom Booster 60174 - versorgt die Strecken (Wendel etc.), den Hbf und das Dampflok BW, wo immer zahlreiche Loks abgestellt sind.
> Digitalstriomkreis D 2 gespeist von Booster 60175 - versorgt die beiden Schattenbahnhöfe einschließlich der jeweils anschließenden Kehrschleifen und das Diesellok BW incl. Schiebebühne.
> Die CS 2 blieb außen vor

Das funktionierte so über lange Zeit und im Fehlerfall kam es mir sehr zu gut, dass ich die Anlage mittels Trennklemmen segmentiert habe.
Erst als der Automatik Betrieb mit WinDigipet immer besser zum laufen kam, wurde es eng und zwar hauptsächlich bei der Streckenfahrt (an D1)
Der Anzeigebalken des Strommessers wanderte bedenklich nah an den Max. Anschlag und irgendwann schaltete das System kurzzeitig ab und wieder an, was beim Betrieb von langen Zügen verheerend sein kann.
Die kritische Schwelle lag bei etwa sechs gleichzeitig fahrenden Zügen, wobei einige Güterzüge mit Vorspann gefahren werden (z.B. mit zwei Maschinen BR44 (3047)).
Um diesen kritischen Engpass zu entschärfen, legte ich den Hbf und das Dampf BW an die CS 2 (Stromkreis D 3).
Das brachte die nötige Entlastung für D 1, deckte aber halt auch die Abschaltproblematik auf, über die wir dann ausführlich diskutiert haben.
Ich bin noch nicht so weit gekommen dass ich sagen könnte, wieviele Züge nach der Änderung gemeinsam unterwegs sein können. Da mnuss ich mich erst noch rantasten.

Viele Grüße
Berthold

Moin,

ich hab Verständnisschwierigkeiten - aber vielleicht können die ja zur Klärung beitragen.

Zitat von Heinzi im Beitrag #25

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Zitat von Hexdi im Beitrag #14Mein Problem ist das unkontrollierte Aktivieren des Analogbetriebes in allen Stromkreisen während eines Kurzschlusses an der CS 2So wie es aussieht scheint das gerade niemand zu interessieren. Das einfachste dürfte in der Tat die deaktivierung des Analogbetriebes in den Lokdecodern sein. Sofern es denn geht Wir dachten scheinbar auch alle, dass dein Problem die 4 Sekunden bis zur Abschaltung sind.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #21

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Deswegen finde ich ja die Verdrahtung nach Schaltplan auch bizarr...vor allem was haben die analogen Stromkreise an den Gleisen zu suchen? Hat was von der Verkabelung aus analogen Blechgleiszeiten..

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Zitat von volkerS im Beitrag #15

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1. Die Verbindung Masse Gleis und Masse Trafos ist zwar zulässig, aber niemals wenn du an B4 auch noch die Einspeisung von Trafo T4 auflegst.
Die schwarz mit ?? gekennzeichnete Ader muss raus.

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Zitat von volkerS im Beitrag #15

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3. Relais 1, Not-Aus Steuerpult sind einseitig mit einem Erdsymbol gekennzeichnet, demzufolge direkte Verbindung zu den Schienen weil auch hier diese Symbol eingezeichnet ist. Korrekt für Not-Aus und Relais wäre eine Verbindung zu 0 von Trafo T5.

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Zitat von volkerS im Beitrag #15

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4. Querschnittsaddition, was soll das? Die 0-Anschlüsse jedes Boosters / CSx gehören genau dort hin wo auch zugehöriges B ans Gleis eingespeist wird.
Die Kopplung der O-Anschlüsse übernimmt dann das Gleis.

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Zitat von volkerS im Beitrag #15

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6. Keiner der Trafos/Netzteile T1 - T4 hat die Anschlüsse L O O B.

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Zitat von Hexdi im Beitrag #33

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Die kritische Schwelle lag bei etwa sechs gleichzeitig fahrenden Zügen, wobei einige Güterzüge mit Vorspann gefahren werden (z.B. mit zwei Maschinen BR44 (3047)).

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Zitat von Hexdi im Beitrag #33

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> Digitalstromkreis D1 gespeist vom Booster 60174 - versorgt die Strecken (Wendel etc.), den Hbf und das Dampflok BW, wo immer zahlreiche Loks abgestellt sind.
[...]
Um diesen kritischen Engpass zu entschärfen, legte ich den Hbf und das Dampf BW an die CS 2 (Stromkreis D 3).

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Guten Tag Wolf,

vielen Dank für die zahlreichen, wohlbegründeten Hinweise.
Sobald die Tage wieder kürzer werden, werde ich das Schritt für Schritt abarbeiten.
Kannst Du mir sagen, was der technische Unterschied zwischen dem 60174 und dem 60175 Booster ist ?
Aus der BA kann ich nur herauslesen, dass der 60174 sowohl von einem Trafo als auch von einem Schaltnetzteil gespeist werden kann.
Für den 60175 wird nur noch das Schaltnetzteil erwähnt (letzteres vielleicht auch nur, um die EU Richtlinien zu erfüllen ??)

Viele Grüße
Berthold

Gute Frage.
Jetzt, wo du's fragst...
Mir schwebt was von verschiedenen Endstufen vor, aber vielleicht irre ich mich da.
Sicher antworten kann da Märklin - und die können auch mit Sicherheit sagen, ob beide Boostertypen gemeinsam verwendet werden können.

Nach allem was ich recherchieren könnte ist der 60174 ein Booster mit Massebezug: Halbbrücke, intern zu Masse symmetrische Betriebsspannung. Test: Masse des Netzteils direkt mit Masse des Ausgangs verbunden.
Vom 60175 hab ich hier im Forum den Schaltplan gefunden, der hat eine Vollbrücke. Die CS2 hat laut weiteren Forumseinträgen eine identische Endstufe.
Test: keine direkte Intene Masseverbindung zwischen Netzteil und Ausgang. Ganz einfach mit dem Multimeter zu prüfen.
Das funktioniert so lange wie bei CS2 und 60175 netzteilseitig "Masse" nur und ausschließlich mit den jeweiligen Geräten verbunden ist auch zusammen mit dem 60174 und anderen massebezogenen Boostern.
Masse im Märkliniversum gibt es eigentlich nur im Zusammenhang mit Wechselstrom, die Schaltnetzteile neuerer Märklin-Komponenten liefern aber immer Gleichstrom.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #37

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...
Masse im Märkliniversum gibt es eigentlich nur im Zusammenhang mit Wechselstrom, die Schaltnetzteile neuerer Märklin-Komponenten liefern aber immer Gleichstrom.

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@Andreas85 Der Haken an der Sache ist das sich Märklin, vermutlich auch wegen Trix, LGB und ggf. irgendwelchen gesetzlichen Vorschriften, auf Hardwareebene den bei DCC üblichen Techniken anpasst. Heißt: Vollbrücken und Gleichtromspeisung der Zentralen und Booster. Im Gegensatz zu massebezogenen Boostern sind bei Boostern mit Vollbrücken BEIDE Ausgänge aktive Ausgänge. Bei massebezogenen Boostern ist ein Ausgang Passiv, sprich: Masse, und nur der aktive Pol des Ausgangs wird über die Halbbrücke bezogen auf Masse nach +20V bzw. -20V gezogen.
Bei Vollbrücken wird abwechseln Ausgang A nach +20V, Ausgang B nach 0V gezogen, und umgekehrt.
Aus Sicht des Decoders ist das egal, ersieht eine Rechteck-Wechselspannung von 20V.
Verbindet man jetzt die Netzteilmasse des Boosters mit Halbbrücke mit dem 0V("Minus") des Boosters mit Vollbrücke schließt man praktisch eine Hälfte der H-Brücke des Boosters mit Vollbrücke kurz.
Eventuell hat Märklin dafür eine Schutzschaltung drin die die entsprechende Halbbrücke deaktiviert, aber die andere Hälfte kann dann auch nicht richtig was tun außer nur die positive Halbwelle das Gleissignals ausgeben: Aus Sicht des Decoders Gleichspannung -> Umschalten auf analog.
Da an der Masseschiene hier auch andere Stromkreise hängen können sich hier ganz seltsame Zustände einstellen die diesen Effekt auslösen, sprich der CS2 einen Teilkurzschluß verpassen. Die weiß dann nicht so richtig was wortwörtlich Phase ist und verhält sich seltsam, genau wie die Decoder.

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

irgendwie habe ich in Erinnerung, dass ein Netzteil oder Transformator, der eine Elektronik jeglicher Art (also Booster, Zentraleinheit usw.) nur und ausschließlich nur mit diesem Gerät verbunden sein darf. Eben um die von Dir beschrieben Probleme mit kurzgeschlossenen Halb- oder gar Vollbrücken zu vermeiden.
Wird das beachtet, stehen einer gemeinsamen Masse keine Hindernisse im Weg. Wenn man das nicht beachtet: selbst schuld (das sagen dann schnell die Indianer mit ihren Rauchzeichen).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
von jedem Gerät, egal ob Zentrale / Booster oder Beleuchtungstrafo darf ein Ausgangspol auf einer gemeinsamen Schiene verbunden sein.
Zwingend ist in diesem Zusammenhang nur, dass die Speiseeinheit von Zentrale oder Booster nur genau diese eine Komponente versorgt. Früher wäre diese Speiseeinheit einfach mit im Gehäuse von Zentrale oder Booster gewesen. Ob jetzt die Endstufe von Zentrale oder Booster eine H-Brücke oder eine Halbbrücke ist vollkommen unerheblich. Nicht umsonst befinden sich selbst in den aktuellsten Boostern von Märklin galvanische Trennungen auf der Datenleitung incl. Spannungsversorgung.
Volker

Hallo Stahlblauberlin,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #39

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Verbindet man jetzt die Netzteilmasse des Boosters mit Halbbrücke mit dem 0V("Minus") des Boosters mit Vollbrücke schließt man praktisch eine Hälfte der H-Brücke des Boosters mit Vollbrücke kurz.

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Hallo Berthold,

Zitat von Hexdi im Beitrag #35

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Kannst Du mir sagen, was der technische Unterschied zwischen dem 60174 und dem 60175 Booster ist ?

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #39

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Aus Sicht des Decoders ist das egal, ersieht eine Rechteck-Wechselspannung von 20V.
Verbindet man jetzt die Netzteilmasse des Boosters mit Halbbrücke mit dem 0V("Minus") des Boosters mit Vollbrücke schließt man praktisch eine Hälfte der H-Brücke des Boosters mit Vollbrücke kurz.
Eventuell hat Märklin dafür eine Schutzschaltung drin die die entsprechende Halbbrücke deaktiviert, aber die andere Hälfte kann dann auch nicht richtig was tun außer nur die positive Halbwelle das Gleissignals ausgeben: Aus Sicht des Decoders Gleichspannung -> Umschalten auf analog.
Da an der Masseschiene hier auch andere Stromkreise hängen können sich hier ganz seltsame Zustände einstellen die diesen Effekt auslösen, sprich der CS2 einen Teilkurzschluß verpassen. Die weiß dann nicht so richtig was wortwörtlich Phase ist und verhält sich seltsam, genau wie die Decoder.

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Hallo , jogi hier


Da ja laut Schaltbild auch noch einfache Trafos angeschlossen sind, frage ich mal:

Sind ALLE Trafos auf Phasengleichheit geprüft und angeschlossen.

Hallo Jogi,
bei den Zentralen CS1/CS2 und Boostern 60174 ist eine Phasengleichheit ohne Bedeutung. In allen wird zuerst aus der Wechselspannung eine Gleichspannung erzeugt. Etwas anderes wäre es bei 6021 und 6017, aber von denen ist hier ja nicht die Rede.
Volker

Hallo Volker

Ja , ist mir klar
Die Schaltnetzteile sind auch nicht gemeint.

Die Trafos hängen aber mit einem Bein an der Masse, bzw am Gleis.
Da sollten die Trafos schon gleich angeschlossen sein, alle die, die mit einem Bein verbunden sind

Strom geht manchmal seltsame Wege.

Also haben alle Booster & die Zentrale in diesem Fall Vollbrückenendstufen und damit keinen "passiven" "Masseanschluß" an ihrem Ausgang. Damit verbietet es sich über die vermeintliche Gleismasse irgend etwas anderes zu leiten. Rein auf Hardwareebene ist Märklin jetzt also da wo die gängigen DCC-Systeme schon vor 20 Jahren waren. Am Gleis hängt nix anderes als das Gleissignal des/der Booster und der Zentrale. Habe auch zu keiner der hier genannten Komponenten in den Anleitungen von Märklin etwas anderes gefunden.
Alles andere kann zu kaum nachvollziehbarem Verhalten führen wenn dann irgendwelche Ströme "rückwärts" über Freilaufdioden etc. fließen, das kann dann jeglichen Kurzschlussschutz mindestens irritieren und sonstige bizarre Effekte auslösen. Wenn nicht gar die Komponenten beschädigen. Hab einen Bekannten mit CS2 und Blechgleisanlage befragt wie das bei ihm verkabelt ist und ob es vergleichbare Probleme mit dem Kurzschlussschutz gibt:
1. Am Gleis hängen bei Ihm die CS2 und ein 60174, beide mit Schaltnetzteil. Ein Pol an Gleismasse zusammen, der andere am Mittelleiter. Der ist an den nötigen Trennstellen unterbrochen. Netzteilseitig gibt es keinerlei Verbindung.
2. die Weichen- und Signalantriebe sind "massefrei" gemacht so nicht ohnehin gegeben. Die zugehörigen Decoder sind Eigenbauten, via Optokoppler am Gleissignal (galvanische Trennung!) und werden von einem separaten 16V-Trafo mit Strom versorgt. Nur die LEDs der Weichenlaterne hängen via Gleichrichter und Vorwiderstand am Fahrstrom. Bei Geschätzt 100 mA insgesamt (Leds + Optokoppler)ist das eher unbedeutend.
3. An Gleismasse (= Schotterbett...) hängt elektrisch außer dem unter 1.) genannten nichts.
4. Da der Erbauer der Anlage einen engen Bezug zur Audiotechnik hat ist die Verdrahtung bei ihm weitestgehend sternförmig angelegt. Dies ist aber nicht wirklich zwingend.
Der Kurzschluss- und Überlastschutz der CS2 wie auch des Boosters arbeiten normal. Echter Kurzschluss heißt praktisch sofort aus, alles steht. Überlast führt erst zur Warnung, dann aus. Ungewolltes Schalten in den Analogmodus kommt sporadisch bei einzelnen Loks in dem Falle vor, bei durch salopp gesagt Gebritzel versautem Gleissignal aber jetzt nicht so verwunderlich.

Guten Tag zusammen,

@jogi
Ja, die Trafos sind alle phasengleich angeschlossen. Außerdem sind die Trafo Zuleitungen in einem Klemmenkasten fest verschaltet, so dass man nicht aus Versehen einen Netzstecker ziehen kann.

@stahlblauberlin
Danke - damit ist alles wesentliche zusammengefasst und ich weis, wo ich ggf. mit Umbauten der Stromversorgung beginnen muss.

Viele Grüße
Berthold

Hallo Stahlblauberlin,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #48

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Damit verbietet es sich über die vermeintliche Gleismasse irgend etwas anderes zu leiten.

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