Guten Tag,

hat irgendjemand eine Ahnung was für Radien für die folgenden Loks empfohlen sind:

• Zahnradloks der Baureihen 97.4 (Pr. T 28) und 97.5 (die württembergische Hz) von Micro-Metakit/Micro-Feinmechanik mit und ohne Zahnstangensystem.

• Stromlinien-Dampflok 05 003 (Trix 22915) mit vorne liegendem Führerstand, die mit den Blenden (oder ‚Steckteile nicht für den Fahrbetrieb‘) für die Laufachsen (hinten und vorne) ausgestattet ist.

Wenn doch bloß der Hersteller was dazu in der Produktbeschreibung schreiben würde!
Oh, tut er ja!

https://www.trix.de/de/produkte/details/article/22915
"Bogenfahrt ab Mindest-Radius 437 mm möglich"

Das ist also die Epmfehlung der Herstellers, ob es in echt auch auf R1 funktioniert, ist wahrscheinlich auch von der lokalen Anlage abhängig.

Für die beiden Micro-Loks ist das natürlich etwas spannender, da ist die Recherche-Lage meist etwas dünner. Es würde mich aber auch gar nicht wundern, wenn der Hersteller auf alles unter 500mm keine Rücksicht genommen hat.

Grüße

Simon

Hallo Simon,

Danke für die Antworten.

Ich habe mich über die BR 05-003 (Trix 22915) aber schlecht ausgedrückt. Bei „Blenden“ habe ich die Rad-Blenden (angehängtes Foto) vorne und hinten gemeint. Laut Trix sind sie nur für Vitrine-Modelle gemeint.

Aber ich möchte so eine schöne Lok mit Rad-Blenden fahren lassen . . . wegen Umzuges habe ich jetzt die Gelegenheit meine Anlage neu zu bauen und größere Radien zu benutzen.

Grüße,

Steven.

Hi Steven,
Wegen Micro metakit: ich hatte da mal Unterlagen, ich glaube, da war von Mindestradius 880 mm die Rede...
Ich selber habe die Micro Tag 7, welche lt. Verkäufer wohl durch Radius 420 mm fahren sollte. Meine tat dies leider nicht - in einer allerdings fiesen Test S-Kurve mit Bogenweiche..
Lok ist gerade zerlegt, da ich im Vor- + Nachläufer eine Feder einbauen will, damit der Anpressdruck höher ist....
Generell gilt wohl hier, je kürzer die Lok, desto kleiner kann der Radius sein...
Lg, mucalex

Industriemodelle wie die 05 kann man noch durch den 420er (435er) Radius quetschen, sieht aber bescheiden aus. Der Betriebssicherheit wegen würde ich so lange Maschinen mit nicht weniger als 480mm konfrontieren.
Je nachdem wie seitenbeweglich die Achsen sind würde ich bei den MicroMetakit-Loks auf 600mm Mindestradius tippen. Eher mehr. 600mm sind gerade Mal 52,2m im Original, das ist Straßenbahn...

Moin @Stahlblauberlin,

einfach nur mit dem Maßstab multiplizieren reicht nicht! Das Spurspiel (im Modell die Seitenbeweglichkeit der Treibachsen) hat eine zentrale Bedeutung. 1mm im Modell ergibt eine um den Faktor 70 kleineren Mindestradius. Anders herum (mit Deinem Beispiel) nicht 52 2m sondern 3654m. Und dann passt es.
Preisfrage: wie groß ist das Seitenspiel des in Frage kommenden Modells?
Wenn Du nach der Begründung fragst: Geometrie.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

@SAH so weit ist es mit meinen Kenntnissen der Geometrie auch. Fakt ist aber das sich gerade hochwertige Kleinserienmodelle bei der Seitenbeweglichkeit sehr viel dichter am Original bewegen als Großserienmodelle. Plus die deutlich zierlicheren Spurkränze und vorbildlich dünneren Räder = deutlich größer Mindestradien. Immerhin handelt es sich um E-Kuppler.
Und doch, man kann sehr wohl den Radius direkt mit dem Maßstab hochrechnen, vor allem wenn es um das Veranschaulichen geht. Es ist nunmal so das im Modellbahnbereich ICEs auf Straßenbahnradien fahren.

Moin @Stahlblauberlin ,

kann schon sein. Es wurde nur meine Neugier in Bezug auf die Kleinserienmodelle geweckt, welche Dimensionen dort vorhanden sind. Bei meinen Märklinmodellen habe ich eine Seitenbeweglichkeit bisnzu 1,7mm bei den Loks gemessen, damit kriegt man fast alles in R1 unter.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

@SAH ich hatte Mal eine ältere BR 64 mir unbekannten Herstellers auf dem Tisch da hatte die Treibachse wenn es hoch kommt einen halben mm Spiel je Seite bei korrektem Radsatzinnenmaß. Die Kuppelachsen hatten gerade fühlbares Spiel.. Roco Line R6 war da Unterkante. Bei den allermeisten Kleinserien/Bausätzen sieht das ähnlich aus..

Hi,
ich habe hier ein Micro Metakit Infoblatt über das Zahnstangensystem. Da steht, wie schon geschrieben wurde, daß ein Zahnstangenbetrieb mit Roco Line R10 (888 mm Radius) ohne Probleme möglich ist. Jedoch nicht kleiner
mfG
Fcrostifan

Moin @Stahlblauberlin

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #9

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@SAH ich hatte Mal eine ältere BR 64 mir unbekannten Herstellers auf dem Tisch da hatte die Treibachse wenn es hoch kommt einen halben mm Spiel je Seite bei korrektem Radsatzinnenmaß. Die Kuppelachsen hatten gerade fühlbares Spiel.. Roco Line R6 war da Unterkante. Bei den allermeisten Kleinserien/Bausätzen sieht das ähnlich aus..

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@SAH Die BR 64 war für einen kleinsten befahrbaren Radius von 140 m zugelassen (Wikipedia..), direkt umgerechnet also ein bisschen mehr als 1600 mm in H0.
Und ein mm ist noch sehr gut messbar, eine schmale Fühlerleere kann nie schaden.
Nur mal zum Vergleich: eine Fleischmann-64er hat auch nur knapp zwei mm Spiel an der Treibachse, Vor- bzw. Nachläufer sind aber viel beweglicher.

Moin @Stahlblauberlin ,

vielen Dank für den Hinweis!
Da die GFN 64 kein Kleinserienmodell ist, dürfte das Modell durch alle Radien kommen, oder?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Die GFN 64 geht durch alles ab 360 mm entspannt durch. Kurz und beweglich. Aber gut aussehen ist was anderes..
Bei der Kleinserien-64 waren übrigens auch die Vor- bzw. Nachläufer bei weitem nicht so beweglich. Nur maximal 2 mm je Seite etwa. Bei GFN sind es locker 4 oder 5...
Dafür waren aber bis auf die dritte Achse alle Achsen gefedert. Wirkte beim Fahren irgendwie souveräner und obwohl nur vier Stromabnahmepunkte völlig ruckelfrei.

Guten Abend @Stahlblauberlin ,

vielen Dank für Deine Auskunft!
Zuerst habe ich noch eine Frage: war 360mm nicht der kleinste Radius bei GFN?

Dann zur Kurvengängigkeit: rein vom Maßstab der Nenngröße H0 (1:87) werden aus den genannten 140n beim Original 140000mm/87 = 1609mm (habe es gerade nachgerechnet). Dieser gilt für vorbildgetreue Nachbildungen. Nun kommen die Belange zum "Spielbetrieb", damit auch bei beengten Platzverhältnissen das Modell benutzt werden kann. Das Modell hat ein Spurspiel von 2mm (weiter oben nahm ich Bezug auf die Messung kleiner 1mm. 1mm geht leicht, doch hier geht es um 0,1mm und ggf kleiner). Auf das Vorbild übertragen 174mm. Und damit beginnt meine Abschätzung zur Funktionsfähigkeit (ohne Rücksicht auf die Optik): ohne Spurspiel des Vorbilds müßte der Radius dann durch 174 dividiert werden. Da das Vorbild ein Spurspiel von 10mm (Wikipedia) hat, bleiben noch 174/10 = 17,4 übrig. Zweitens habe ich von einer anderen Baureihe e7nen Faktor von 1,3 um die das Spurspiel mindestens größer sein muss, damit die Kurvengängigkeit gegeben ist. (Geometrische Berechnung des mindestens erforderlichen Spurspiels beim Vorbild, damit es überhaupt durchführbar ist). Also 17,4 /1,3 = 13,5. Der oben berechnete Mindestradius des yModells reduziert sich damit aufgrund der Treibräder zu 1609 /13,5 = 119,2mm
Genügend Platz um auch grobe Abschätzungsfehler aufzufangen. Laufachsen nicht inbegriffen.
Beim Märklinmodell TP800 sind diese derart beweglich, dass deren Einfluss vernachlässigt werden kann. Bei den Modellen 39640 ff. weiß ich es noch nicht.
Sind beim GFN-Modell die Laufachsen nicht in einem fast frei beweglichen Gestell?

Mit dieser Art der Überschlagsrechnung könnte man IMHO rein aus den Abmessukgen Radstand, -radius und Spurkranzhöhe sowie -spiel die Kurventauglichkeit des Modells ermitteln. Zumindest die Nichteignung einiger Modelle für R0 sollte damit deutlich werden.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hi
Nur kurz zur Info, ich habe eine Fleischmann BR94 und die fährt auf einem Testkreis Fleischmann Modellgleis R0 = 250 mm Radius völlig problemlos. Sowohl langsam als auch volle Geschwindigkeit. Sieht allerdings doof aus wenn die halbe Lok vorne und hinten übers Gleis ragt . Da auf der geplanten Anlage nur die BR70 und 89 fahren sollen ist das optisch vertretbar. Den Test mit der 94 konnte ich mir allerdings nicht verkneifen.

Gruß Thomas

Hallo Thomas

So einen einfachen Test finde ich viel aussagekräftiger als theoretische Berechnungen .
Danke dir.

Liebe Grüße, Andre

In der Praxis gehen viele, gerade im Kern ältere, Großserienmodelle durch Radien die weit, weit weg von allem vorbildlichen sind. Aber leider gelten auch da die gleichen physikalischen und geometrischen Gesetze wie im Original. Der Verschleiß an den Rädern in engen Radien ist drastisch höher als auf größeren Radien. Wenn die konischen Laufflächen den Unterschied zwischen kurveninneren und - äußerem Laufweg nicht mehr ausgleichen können wird der Rest in schleifarbeit umgesetzt. Von den Spurkränzen ganz zu schweigen. Bei ein paar Runden sieht man es nicht, nach ein paar Stunden auf jeden Fall. Die Räder bestehen meist aus vernickelten Zinkdruckguß oder haben Radreifen aus (vernickelten) Messing. Ist die Nickelschicht durch war's das. Gerade Zinkdruckguß ist so weich das es dann rapide bergab geht, von der schlechteren Stromabnahme ganz zu schweigen...
Für den Verschleiß ist ausschließlich das Verhältnis Spurweite zu Radius verantwortlich, u.A. deshalb wurden im Original besonders kurvige Strecken als Schmalspurbahn gebaut.

Moin @Stahlblauberlin ,

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liegen sollte:

genau deshalb sind Spurspiel und Seitenverschiebbarkeit der Achsen in Großserienmodellen übermäßig groß. Bevor.durch massive Reibung der Spurkränze diese abgenutzt werden, werden zuerst die Freiheitsgrade ausgenutzt indem sich die Achsen entsprechend einstellen. Erst wenn diese Toleranz ausgeschöpft ist, geht es ans Eingemachte. Besondere Schikanen (S-Kurven o.ä.) mal außen vor gelassen.
Demnach müsste z.B. die Märklinbaureihe 41 (Katalognummern 3082 und folgende) in allen Radien unter 1,6m (lt. Wikipedia selber kleiner befahrbarer Radius wie BR 64) quietschen; das ist bis runter auf R2 (437,5mm) nicht der Fall. Bei R1 kann man gelegentlich was hören, aber das Modell fährt noch ohne Entgleisung. R0 (286mm) habe ich noch nicht probiert. Das wird bei anderen Herstellern oder den Neukonstruktionen anders aussehen.
Für Achsfolgen mit E wurde daher ein Knickrahmen anfangs eingeführt, der den starren Achsstand reduzierte und damit die Kurvenbeweglichkeit massiv erleichterte. Ich schau mal nach, wie groß die Seitenverschiebbarkeit und ggf. Spurspiel ist.

BTW: Du erwähntest mal Kleinserien 64 mit deutlich geringerem Spurspiel und Eignung erst ab R8 (?) oder so. Angenommen das Spurspiel des Modells beträgt nur 0,3mm, so komme ich mit meiner Abschätzung auf einen Mindestradius von ca. 800mm. Könnte das hinkommen?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin,

die Modelle der BRn 50 bis 52 von Fleischmann bzw. Märklin sind schöne Beispiele wie das Problem der Bogenfahrt durch enge Kurven in den 1970er Jahren angegangen worden ist. Die Märklin-Modelle haben den Knickrahmen - alles gut, während die Fleischmann-Loks einen starren Rahmen aufweisen. Um den Raum für das Ausschwenken des Vorläufers zu ermöglichen, wurden die Zylinder nach außen verschoben. Das ergab eine Überbreite der Frontpartie; betrachtet man so eine Lok von vorne , meint man, sie wolle einen umarmen. Dieser Kompromiss war und ist für mich nicht akzeptabel.

Gegen solche Gestaltungskompromisse hilft leider nur eines wirklich: große Radien... 360mm sollte wirklich nur da liegen wo nichts fährt das mehr als drei Achsen hat und Kurz ist. Die Fleischmann-50 ist wirklich extrem, sogar 300 mm Flexgleiskurven nimmt die. Dabei sind, wenn man sich auf mindestens 420 mm festlegt, die Zylinder problemlos auf Vorbildbreite zu bringen..
Knickfahrwerke sind auch nicht pralle, im Falle Märklin auch noch Feinmechanik-Monster die gut gepflegt sein wollen.
Rein optisch weiß ich nicht ob ich die breiten Zylinder oder die in der Kurve neben der Lok stehenden Räder schlimmer finde.

Moin @Stahlblauberlin ,

sofern man keine Gestaltungskompromisse eingehen will, ist Deine Argumentation in Ordnung. Doch es gibt genügend Menschen, die auf absolute Betriebssicherheit Wert legen (ich auch), da wird die Maßstäblichkeit in ihrem Sinn kritisch hinterfragt. Logische Folge ist, dass eine ausschließliche Beachtung des Maßstabs nicht zulässig ist.

Rein der Vollständigkeit halber habe ich noch eine Bitte an Dich: würdest Du bitte das Spurspiel und den tatsächlichen Mindestradius eine Kleinserien 64 in H0 ermitteln?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

@SAH Die Kleinserien-64er war nur zur Reparatur zu Gast, da komme ich ohne weiteres nicht mehr ran. Wie schon geschrieben, Treibachse hatte ein Gesamtspiel von ca. 1 mm, Kuppelachsen gerade so fühlbar, also ~ 0,1mm. Vor und Nachläufer vielleicht 2 mm je Seite.

Hallo zusammen,

danke für die interessanten Beiträge.

Ins besonders ein Lob für ‚Fcrostifan‘, der das Micro Metakit Infoblatt gefunden hat. Ich habe das Zahnstangensystem zwar auf eBay ersteigert, aber leider ohne Anleitung.

Hat irgendjemand Erfahrung mit der BR 05 005 (Trix 22915, oder Märklin 39053) als Vitrine-Modell zugerüstet (ohne die kleinen Steckteile wie Bremsschlauche), aber im Fahrbetrieb benutzt?

Eine ähnliche Frage wäre auch bei der Baureihe 06 (Art. Nr. 40222) von Brawa, wenn man die Zylinderabdeckungen und die Blenden NICHT abmontiert. Etwas, dass in der Betriebsanleitung als ‚Wichtige Arbeiten vor der Inbetriebnahme‘ beschrieben wird!

Steven

Ich habe eine Liliput-05, voll zugerüstet, sprich Blenden an den Vorläufern, ist unter Roco R6 (600 mm) nichts zu wollen, Vorlaufachse schleift dann schon leicht. Normale 15°-Weichen gehen so gerade. Die 06 ist nochmal einen Zacken länger, da sieht es vermutlich mindestens genauso aus.