Hallo,

ich bin noch ganz am Anfang der Planung meiner Digital-Anlage. Bei der Überlegung, welche Kabelfarbe ich für was benutzen will stoße ich immer wieder auf den Begriff einer "gemeinsamen Masse". Kann mir jemand erklären was das ist und welche Rolle das auf der Anlage spielt?

Im Grunde genommen benötige ich vermutlich einen Trafo für die Digital-Zentrale (bei mir Uhlenbrock Intellibox) und einen zweiten Trafo für Licht usw., oder? Soll ich da die Trafos miteinander verbinden? Das fühlt sich für mich völlig falsch an und nach großer Kurzschlussgefahr an.

Oder spielt eine sog. "gemeinsame Masse" eine Rolle wenn "Digital-Strom" und "Wechselstrom aus dem zweiten Trafo" zusammenkommen, z.B. bei Weichendecodern oder Gleisbesetztmeldern?

Ich hoffe der Thread beantwortet deine Frage: RE: Frage zu gemeinsamer Masse im Digitalbetrieb

Aber die gemeinsame Masse war für mich immer ein Märklin-Thema. Ich selbst fahr mit ner z21start und schalte meine Weichen und Signale noch analog. Die Weichen hängen an meinem alten Titan. Für den nächsten Winter werde ich aber die Weichen auch digital schalten. Straßenlaterne, Sägewerk und andere Verbraucher sind dann auf dem eigentlichen Lichttrafo.

Hallo Elmar,

danke für den Thread. Die im Thread diskutierten Punkte sind mir leider schon eine Nummer zu "hoch". Wenn ich es aber richtig interpretiere geht es bei dem "Masse"-Thema nur darum eine zusätzliche Leitung (z.B. in einer Ringleitung) zu sparen? Ob ich nun drei oder vier Leitungen im Ring verlege wäre mir relativ egal :-)

Seh ich sich so. Das wichtigste Arbeitsgerät unter der Platte bleibt aber mein Beschriftungsgerät. Solange jedes Kabel vernünftig dokumentiert ist, findet man sich auch Jahre später unter der Anlage zurecht.
Aber ich bin auch Netzwerk-Techniker da ist Dokumentation eh 'ne Berufskrankheit. 😅

Hallo dmarks!
Da Du von gemeinsamer Masse sprichst, gehe davon aus, das Du in Richtung Märklin gehst. Damit kenne ich mich nicht aus, da ich mit 2L -Digital fahre. Trotzdem gib bitte bekannt, was Du vorhast. Das heißt, welches System Du gedenkst zu verwenden. Also zum Beispiel 3 Leiter (Märklin, was ja elektrisch gesehen auch 2 Leiter ist) oder 2 Leiter (meist DCC), also keinen Mittelleiter wie Märklin es hat, sondern die beiden Pole sind die beiden Schienen. Und wenn Dir das auch nichts sagt, warte noch die zahlreichen Antworten ab, die noch kommen werden . Es ist nämlich entscheidend für alle Installation Arbeiten, welches System Du verwenden wirst. Und durchforste das Google - Universum, auf das Du alle Wissens-Puzzle-Teile für Dein Elektro-Digital-Bild bekommst.
Viel Glück Bernhard

Hallo dmarks,
gemeinsame Masse funktioniert (bestes Beispiel die S-Bahn Berlin (Gleichspannung) und Fernbahn (Oberleitung) aber gemeinsame Schienen), unabdingbar z.B. bei Märklin M-Gleis damit die Weichenlaternn funktionieren. Gemeinsame Masse heißt aber nicht unbedingt, dass dann auch nur ein Draht vorhanden ist. Es geht durchaus, dass für Fahrspannung und Beleuchtung getrennte Doppeladern verlegt sind (du hälst dir alle Optionen offen) aber bei Trafo und Digitalzentrale genau eine Verbindung zwischen beiden Massen besteht. Ich habe bewusst Fahrspannung geschrieben, da man niemals an der Verbindung zwischen Trafo und zugehöriger Digitalzentrale eine Verbindung zu einer gemeinsamen Masse herstellen darf. Trafo/Netzteil und Digitalzentrale immer als eine Einheit behandeln, die Trennung in 2 Gehäuse verdanken wir der EU. Nur am Gleisspannungsausgang der Digitalzentrale darf ein Pol mit der gemeinsamen Masse verbunden werden, bei Märklin der Schienenpol (braun).
Volker

Hallo und Danke für die Antworten. Ich hätte natürlich genauer schreiben sollen was ich habe bzw. plane.

Aktuell vorhanden: Schienen von Fleischmann, also kein Märklin. Eine Uhlenbrock Intellibox, ein paar Züge mit DCC-Decodern. Ein 17V, 80VA Trafo, der die Intellibox versorgt und ein alter Roco-Trafo 15V, der die Beleuchtung der Häuser übernimmt. Steuerung der Züge direkt über die Intellibox.

Geplant: Weichen digital schalten, Blöcke planen und mit Gleisbesetztmeldern ausstatten , perspektivisch Steuerung mit dem PC.

Auf die Frage mit der Masse bin ich gestoßen bei der Überlegung eine Ringleitung zu legen, wie viele Kabel ich legen soll und welche Farben ich nehme.

Wenn du DCC-Fahrer bist schmeiß den Begriff "gemeinsame Masse" gleich mal über Bord. Das ist ein Märklin-spezifisches Ding aus dem letzten Jahrtausend. Bei sämtlichen gängigen DCC-Zentralen ist der Digitalstromkreis komplett vom Rest isoliert und sollte an keiner Stelle Kontakt mit irgendwelchen sonstigen Stromkreisen haben. Wenn z.B. Schaltdecoder für Weichen nochmal eine Einspeisung für Wechselstrom haben ist das intern vom Digitalstromkreis isoliert, per Optokoppler meist. Die Wechseltromversorgung ist dann nur für die Weichenantriebe.
Passende Gerätschaft vorausgesetzt gehen bei einer vollständig digitalisierten Anlage genau zwei Leitungen von der Zentrale an die Gleise, eine für die linke, eine für die rechte Schiene. Alles wird dann von der entsprechend kräftigen Zentrale versorgt.
Mache das mit LGB so, die baue ich nur fliegend im Garten auf. Die Decoder für die Weichen und Signale sind vor Ort eingebaut (Servodecoder Marke Eigenbau) und hängen am Gleis. Je nach Grösse des Aufbaus wird an ein bis drei Stellen eingespeist, zur Zentrale gehen dann genau zwei (kräftige) Leitungen. Lässt sich in H0 genauso umsetzen, auch wenn da im Normalfall mit Mehrfachdecodern für Weichen und Signale gearbeitet wird. Verwendet man Servoantriebe für die Weichen und ggf.vorhandene Flügelsignale kann man problemlos alles aus dem Digitalstromkreis versorgen, der Stromverbrauch ist nicht nennenswert.
Klassische Weichenantriebe mit Spulen brauchen reichlich Strom, da ist die separate Versorgung der Decoder sinnvoll. Es gibt dann genau zwei Stromkreise: Einmal Digital ans Gleis, einmal 16V Wechselstrom zur Versorgung der Schaltdecoder.
Bei sind die Stromkreise penibel zu trennen. Sonst hat man im besten Fall Störungen, im schlimmsten gegrillte Elektronik.

Hallo dmarks!

Zitat von dmarks im Beitrag #7

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Aktuell vorhanden: Schienen von Fleischmann, also kein Märklin. Eine Uhlenbrock Intellibox, ein paar Züge mit DCC-Decodern. Ein 17V, 80VA Trafo, der die Intellibox versorgt und ein alter Roco-Trafo 15V, der die Beleuchtung der Häuser übernimmt. Steuerung der Züge direkt über die Intellibox.

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Zitat von dmarks im Beitrag #7

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Geplant: Weichen digital schalten, Blöcke planen und mit Gleisbesetztmeldern ausstatten , perspektivisch Steuerung mit dem PC.

Auf die Frage mit der Masse bin ich gestoßen bei der Überlegung eine Ringleitung zu legen, wie viele Kabel ich legen soll und welche Farben ich nehme.

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Nochmals: Es gibt bei aktuellen Zentralen und Boostern keine gemeinsame Masse mehr. Alle mir bekannten halbwegs aktuellen Zentralen und Booster arbeiten mit einer H-Vollbrücke s. Wikipedia als Ausgangsstufe und damit massefrei. Einen Pol der Ausgänge mehrere Booster und der Zentrale zusammenzulegen kann funktionieren wenn die wirklich 100% synchron das DCC-Signal ausgeben. Bei exakt baugleichen Geräten mag das klappen, bei verschiedenen nicht unbedingt.
Je nach Grösse der Anlage ist ein Aufteilen in mehrere Versorgungsabschnitte natürlich sehr sinnvoll, auch ein Trennen der Stromkreise in Fahren und Schalten. Die Versorgungsabschnitte sind beidseitig zu isolieren. Trotzdem ist auf gleiche Polung der Anschlüsse zu achten. Sonst gibt es unter Umständen Kurzschlüsse wenn von einem Abschnitt in den anderen gefahren wird.
In den Anleitungen der Zentralen und Booster ist das auch meist gut dokumentiert.
Allerdings scheint deine Intellibox wirklich gut mit Strom versorgt zu werden, kann also die 3,5 A ihres internen Boosters voll nutzen. Das reicht in H0 locker für 6-7 Züge gleichzeitig in Fahrt. Wenn die Anlage jetzt nicht gerade 20m² groß ist sollte da ein Fahrstromkreis reichen. Die Angst vor Kurzschlüssen wird für meinen Geschmack etwas überbewertet, selbst als Teppichbahner habe ich da nur selten was mit zu tun. In dem Augenblick interessiere ich mich dann auch nicht für das Schalten von Weichen oder so sondern das Beseitigen des Kurzschlusses ist angesagt. Der Booster in der Intellibox schaltet im Falle eines Falles zuverlässig ab, da gibt es dann keine Probleme.
Zum Verkabeln sind 2 x 0,75 für die Ringleitung ausreichend, alle 2-3m Einspeisen reicht aus. Farben beliebig, da mein erstes Digitalsystem von Roco mit gelb-blauen Kabeln für den Gleisanschluss kam hat sich das bei mir so eingespielt.

Hallo dmarks,

und bitte verwende Trafos / Netzteile, die eine Zentrale versorgen, auch nur genau für diesen EINEN (!!) Zweck - bitte nicht noch zusätzlich für andere Dinge (Beleuchtung / Magnetantriebe o.ä.) verwenden.
Die Elektronik wird es dir danken

Viel Erfolg
Railstefan

Hallo zusammen,

zwischen verschiedenen Booster-Kreisen beide Schienen zu isolieren, kann nach hinten losgehen. Es gibt durchaus auch heute noch Fahrzeuge, die den Strom nicht von beiden Rädern einer Achse abnehmen, sondern versetzt, z.B. vorderes Drehgestell nur links, hinteres Drehgestell nur rechts. Wenn jetzt so ein Fahrzeug über die Booster-Trennstelle hinweg fährt, bekommt das vordere Drehgestell vom einen Booster den Strom, das andere Drehgestell vom anderen Booster. Da die beiden Booster aber gemäß obiger Annahme keine gemeinsame Masse haben, bleibt das Fahrzeug auf der Trennstelle stehen. Schade aber auch!
Also eine gemeinsame Masse braucht man bei verschiedenen Booster-Kreisen schon.

Gruß
Martin

Diverse Rivarossi-Maschinen fallen mir da spontan ein. Trotz allem gibt es keine gemeinsame Masse mehr. Masse ist gleichzusetzen mit einem gemeinsamen Pol einer Stromversorgung, beim Auto z.B. ist es die Karosserie. Bei älterer Digitaltechnik wurden Booster mit Halbbrücke und symmetrischer Stromversorgung genutzt, da gab es eine "Masse", den Nullpunkt der Stromversorgung. Das ist aber heute absolut unüblich.
Bei Tams hab ich einen recht ausführlichen Leitfaden zu dem Thema gefunden: Tams Infothek Boosteranschluss

Um auf der sicheren Seite zu sein, verwende ich als Ringleitung 1,5mm² Litze in den Farben blau und rot. Der Kontrast lässt sich auch bei schlechtem Licht unter der Anlage erkennen. Die Verbindung erfolgt mit den zugelassen Wago-Klemmen für Litze. Müsste die Artikelnummer 221-41x sein.
Die normalen Wago-Klemmen sind für starre Adern, wie du sie in der Hausinstallation findest.

Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Denke bei einer voraussichtlichen Anlagengröße von 6-8 m2 brauche ich keinen zusätzlichen Booster. Werde also eine Ringleitung verlegen mit je zwei Kabeln für Fahrstrom und für Licht/Schaltstrom. Farben möglichst kontrastreich. An Wago Klemmen hatte ich auch schon gedacht.

Hallo zusammen,

Zitat von SYN-RST im Beitrag #4

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Aber ich bin auch Netzwerk-Techniker da ist Dokumentation eh 'ne Berufskrankheit. 😅

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Zitat von volkerS im Beitrag #6

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Ich habe bewusst Fahrspannung geschrieben, da man niemals an der Verbindung zwischen Trafo und zugehöriger Digitalzentrale eine Verbindung zu einer gemeinsamen Masse herstellen darf. Trafo/Netzteil und Digitalzentrale immer als eine Einheit behandeln, die Trennung in 2 Gehäuse verdanken wir der EU. Nur am Gleisspannungsausgang der Digitalzentrale darf ein Pol mit der gemeinsamen Masse verbunden werden, bei Märklin der Schienenpol (braun).

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #8

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. . . . Bei sämtlichen gängigen DCC-Zentralen ist der Digitalstromkreis komplett vom Rest isoliert und sollte an keiner Stelle Kontakt mit irgendwelchen sonstigen Stromkreisen haben. Wenn z.B. Schaltdecoder für Weichen nochmal eine Einspeisung für Wechselstrom haben ist das intern vom Digitalstromkreis isoliert, per Optokoppler meist. Die Wechseltromversorgung ist dann nur für die Weichenantriebe.
. . . .Es gibt bei aktuellen Zentralen und Boostern keine gemeinsame Masse mehr. Alle mir bekannten halbwegs aktuellen Zentralen und Booster arbeiten mit einer H-Vollbrücke . . . als Ausgangsstufe und damit massefrei.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #8

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Es gibt dann genau zwei Stromkreise: Einmal Digital ans Gleis, einmal 16V Wechselstrom zur Versorgung der Schaltdecoder.
Bei sind die Stromkreise penibel zu trennen. Sonst hat man im besten Fall Störungen, im schlimmsten gegrillte Elektronik.

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Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

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Bei Fleischmann-Gleisen sollte es nach meinem Verständnis keine Verbindungen zwischen Antrieb und Beleuchtung einerseits und den Schienen (Fahrstrom) andererseits geben.

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Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

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Du solltest darauf achten, dass die Rückmelder keine Verbindung zu den Gleisen schaffen: Das Stichwort heißt "Optokoppler" oder "galvanische Trennung".

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Zitat von dmarks im Beitrag #15

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Denke bei einer voraussichtlichen Anlagengröße von 6-8 m2 brauche ich keinen zusätzlichen Booster.

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Hallo dmarks,

Zitat von dmarks im Beitrag #15

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Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Denke bei einer voraussichtlichen Anlagengröße von 6-8 m2 brauche ich keinen zusätzlichen Booster. Werde also eine Ringleitung verlegen mit je zwei Kabeln für Fahrstrom und für Licht/Schaltstrom. Farben möglichst kontrastreich. An Wago Klemmen hatte ich auch schon gedacht.

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