Hallo Thomas
[quote="Thomas I" post_id=2182742 time=1604011835 user_id=2527]Global betrachtet ist der Zweileitermarkt wesentlich größer.
Auf Gleisen von Peco wird auch in Italien, Frankreich, Australien, Amerika und China noch gefahren, da wo der Marktanteil der Dreileiterfahrer gering bis nicht existent ist.
Insofern ist das mit den Hohen Investitionen eben durchaus ein Argument.[/quote]
Peco wurde bewußt nicht genannt. Die Gleise von Piko, Tillig, Trix, Roco und Weinert werden wenig global verkauft, sondern vor allem auf den Märkten mit einem hohen Anteil der 3L-Fahrer. Peco gibt es hier zusätzlich, also noch mehr Konkurrenz, und doch können sie alle existieren und ihre Investitionen einspielen.

[quote="Thomas I" post_id=2182742 time=1604011835 user_id=2527]Und dann lassen sich die unterschiedlichen Gleissysteme besser kombinieren. [...]
Insofern besteht da viel weniger das Erfordernis, dass ein Gleissystem alles bietet und damit auch der Druck auf einen Anbieter ein komplettes System anzubieten.[/quote]
Sie lassen sich kombinieren, das ist wahr, dennoch sind sind die meisten 2L-Gleissysteme nicht weniger komplett als K- oder C-Gleis, im Gegenteil. Ganz ohne Druck.

Grüße,
Bernhard

Zitat

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Peco wurde bewußt nicht genannt. Die Gleise von Piko, Tillig, Trix, Roco und Weinert werden wenig global verkauft, sondern vor allem auf den Märkten mit einem hohen Anteil der 3L-Fahrer. Peco gibt es hier zusätzlich, also noch mehr Konkurrenz, und doch können sie alle existieren und ihre Investitionen einspielen.

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Als Markt mit hohem Anteil 3L-Fahrer würde ich allenfalls Deutschland und die Schweiz bezeichnen.
Einen merkbaren Anteil an 3L-Fahrer gibt es auch noch in Schweden, Niederlande, Belgien und nochmals deutlich reduzierter in Spanien, Österreich und Norwegen.
Aber Europa ist größer und der Markt dort auch.
Bei Trix habe ich auch Zweifel ob sich das überhaupt gerechnet hat.

Zitat

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Sie lassen sich kombinieren, das ist wahr, dennoch sind sind die meisten 2L-Gleissysteme nicht weniger komplett als K- oder C-Gleis, im Gegenteil. Ganz ohne Druck.

Grüße,
Bernhard

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Na ja, einigermaßen komplett was die Geometrie angeht, zumindestens Weichen und Kreuzungsweichen betreffend, sind m.E nur Roco-Line und Weinert Mein Gleis (von Peco mal abgesehen).
Tillig und PIKO sind es nicht, Trix nicht mehr als das C-Gleis von Märklin.
Aber im Großen und Ganzen gibt es da auch Dinge die vermisst werden.
Eine große Betonschwellenweiche beispielsweise, ich würde Stand jetzt etwa 75 davon gebrauchen können...😎

Mit bestem Gruß
Thomas

[quote="Thomas I" post_id=2182758 time=1604018825 user_id=2527]
................................
Aber im Großen und Ganzen gibt es da auch Dinge die vermisst werden.
Eine große Betonschwellenweiche beispielsweise, ich würde Stand jetzt etwa 75 davon gebrauchen können...😎
......................Mit bestem Gruß Thomas [/quote]

Schön für dich, Glückwunsch,

aber wieviele solcher Extrem-Anlagenbauer gibt es in Europa?

Gruß Wolfgang

moin ans Plenum
Ich hab den fred bis jetzt verfolgt - aber vielleicht ist folgende Frage schon gestellt worden und ich hab sie doch übersehen:

Wie soll denn eurer Meinung nach ein "alternatives" Pickelgleis aussehen - so daß man auf den ersten Blick den Unterschied zum C-Gleis erkennt und der "aha , haben will" - Effekt eintritt?
Niedrigeres Schienenprofil - damit die Pizzaschneider auf den Schwellen/Kleineisen hoppeln?
Pukos aus durchsichtigem aber doch leitendem Material? Na, da werden die "Gartenzäune" im Bereich der Weichen bei entsprechendem Lichteinfall aber schön funkeln. Weil, die "Zaunlatten" müssen über die Gleise ragen - durchsichtig oder nicht.
Die Böschung. Niedriger? Kann man machen, sieht aber doof aus, wenn die Weichenböschungen immer noch hoch sein müssen, weil Antrieb und Decoder ff reinpassen sollen/müssen.
Bei gleicher Höhe flacher? Naja, bei den schlanken C-Gleis Weichen muß man bei entsprechenden Fahrstrassen schon abklipsen und anpassen.
Und wenn schon die Tante kein C-Flexgleis, keine schlanke DKW (bis dato) aus evtl. finanziellen Gründen entwickelt, warum sollte sich das ein anderer Mitbewerber antun? Die wissen schon, warum sie den Kram scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Ich denke, jedes etwas anders geartete "neue" Pickelgleis bringt auch Einschränkungen mit sich, wenn die Zielgruppe die Märklinisten sein sollen. Und wenn es nur die Nicht-Abwärtskompatibilität zu älteren Fahrzeugmodellen ist.

jm2c

[quote="Thomas I" post_id=2182758 time=1604018825 user_id=2527]Als Markt mit hohem Anteil 3L-Fahrer würde ich allenfalls Deutschland und die Schweiz bezeichnen.
Einen merkbaren Anteil an 3L-Fahrer gibt es auch noch in Schweden, Niederlande, Belgien und nochmals deutlich reduzierter in Spanien, Österreich und Norwegen.
Aber Europa ist größer und der Markt dort auch.[/quote]
Das sind aber die großen Märkte. Modellbahn ist nicht überall so verbreitet wie in D-A-CH. Und die 2L-Gleise aus Deutschland und Österreich sind eben in den 3L-Ländern vor allem verbreitet. Schon in UK werden Roco, Piko oder Tillig nicht viele Gleise verkaufen.

[quote="Thomas I" post_id=2182758 time=1604018825 user_id=2527]

Zitat

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Sie lassen sich kombinieren, das ist wahr, dennoch sind sind die meisten 2L-Gleissysteme nicht weniger komplett als K- oder C-Gleis, im Gegenteil.

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Na ja, einigermaßen komplett was die Geometrie angeht, zumindestens Weichen und Kreuzungsweichen betreffend, sind m.E nur Roco-Line und Weinert Mein Gleis (von Peco mal abgesehen).
Tillig und PIKO sind es nicht, Trix nicht mehr als das C-Gleis von Märklin.[/quote]
Ich schrieb "nicht weniger komplett". Trix C-Gleis ist so komplett wie Märklin C-Gleis. Roco Line und Tillig Elite haben jeweils mehr Weichen und Kreuzungsweichen als das C-Gleis (oder K). Also stimmt nicht, daß die 2L-Systeme nicht komplett seien.

[quote="Thomas I" post_id=2182758 time=1604018825 user_id=2527]Aber im Großen und Ganzen gibt es da auch Dinge die vermisst werden.
Eine große Betonschwellenweiche beispielsweise, ich würde Stand jetzt etwa 75 davon gebrauchen können...😎[/quote]
Ja, das vermisse ich auch. Seit Jahrzehnten sind fast alle Gleise und viele Weichen beim Vorbild mit Betonschwellen, doch selbst in der großen 2L-Auswahl gibt es sowas sehr wenig. Alles ausgerichtet auf die Zeit vor 50+ Jahren. Dabei sollen sich Fahrzeuge mit modernen Vorbildern gar nicht so schlecht verkaufen.

Grüße,
Bernhard

Hallo,
im Jahre 2020, seit 2000, werden wenn es irgendwie geht bei der Bahn-AG Kreuzungsweichen aus den Spurplänen eleminiert. Alos denkt euch Pläne aus OHNE schlanke DKW. Das Modell mir C-Gleis-R2 lässt sich ja abseits der Hauptdurchfahrtgleise trotzdem verbauen. kreativ sien.

Grüße

Zitat

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im Jahre 2020, seit 2000, werden wenn es irgendwie geht bei der Bahn-AG Kreuzungsweichen aus den Spurplänen eleminiert. Alos denkt euch Pläne aus OHNE schlanke DKW. Das Modell mir C-Gleis-R2 lässt sich ja abseits der Hauptdurchfahrtgleise trotzdem verbauen. kreativ sien.

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Sorry, aber dies hat doch nichts mit Krativiät zu tun.
Die DKW ist platzsparender als eine doppelte Weichenverbindung, weshalb sie auch gerne eingesetzt wird.
Fast alle Modellbahner kranken an kronischem Platzmangel, deshalb auch immer wieder die Forderung nach einer schlanken DKW.
Und was steilen Weichen und DKW betrifft so sind diese nicht jedermanns Sache.

Zitat

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Hallo,
im Jahre 2020, seit 2000, werden wenn es irgendwie geht bei der Bahn-AG Kreuzungsweichen aus den Spurplänen eleminiert. Alos denkt euch Pläne aus OHNE schlanke DKW. Das Modell mir C-Gleis-R2 lässt sich ja abseits der Hauptdurchfahrtgleise trotzdem verbauen. kreativ sien.

Grüße

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Nun, mag sein. Aber es gibt noch genügend beim Vorbild, nicht nur in D. Da die Epochen III, IV, V aber sehr beliebt sind, braucht man auch die DKW. Ferner ist das Platzproblem auch nicht von de Hand zu weisen.

Wobei manche DKW ausgesprochen blöde in der Gegend liegt, weil eine einfache Kreuzungsweiche in dieser Situation angemessener wäre. Die gibt es aber - soweit ich weiß - als Großserienprodukt nur bei Roco Line. Eine schlankere EKW wäre doch mal eine Aufgabe für Märklin.

Zitat

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Wobei manche DKW ausgesprochen blöde in der Gegend liegt, weil eine einfache Kreuzungsweiche in dieser Situation angemessener wäre. Die gibt es aber - soweit ich weiß - als Großserienprodukt nur bei Roco Line. Eine schlankere EKW wäre doch mal eine Aufgabe für Märklin.

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Das stimmt, es gibt hier in der Gegend im Jahr 2020 eine EKW beim Vorbild, die zudem, modellbahnfreundlich und entgegen der Modellbahnliteratur, im Hauptgleis liegt, im Abzweig zweier Hauptbahnen.

Im Modell gibt es EKW nicht nur bei Roco Line, sondern auch bei Tillig-Elite.

Grüße,
Bernhard

Tatsächlich ist das C-Gleis von Trix ja gut angekommen, so dass Märklin als Eigentümer seine Hausaufgaben gemacht hat. Sollte 3L aussterben, weil die alten weniger werden und die neuen sich frei entscheiden (im Gegensatz zu "früher" gibt es mehr Alternativen zu Märklin), dann hat Märklin einen Fuß in der 2L-Tür. Was mit Hamo nur halbherzig gelang, ist mit dem C-Gleis und Trix gut gelungen. 3L und Vorbild schließen sich ab einem gewissen Anspruch aus, also wird Märklin weiterhin diejenigen bedienen, die "bloß spielen wollen", aber auch diejenigen, die keine Pukos wollen. Im letzteren Fall kann durchaus auf ein adäquates 2L-Gleissystem verzichtet werden, denn es gibt schon genug. Mit 2L-Loks und Trix-C hat man seinen Claim auch abgesteckt.

Zitat

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Im Modell gibt es EKW nicht nur bei Roco Line, sondern auch bei Tillig-Elite.

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Sorry, aber die Aufzählung ist immer noch unvollständig, denn Peco bietet auch eine EKW.

Jochen,

Du hast es meiner Meinung nach auf den Punkt gebracht.

Man beachte: In der Weihnachtsaktion "Kein Weihnachten ohne Märklin" oder spiegelbildh
"kein Weihnachten ohne Trix" wird auf beiden Webseiten neben

2 AC Starterpackungen jeweils eine inhaltlich der AC Packung entsprechende DC Starterpackung angeboten (die zudem noch billiger ist)

Um Deutschland drum rum fährt man immer mehr DC und der Anteil AC sinkt.
Dem trägt Märklin zunehmend mit einer Aufwertung von Trix Rechnung.

Manfred

@ Manfred:
Mal wieder OT auf dem AC/DC Trip?


@Andreas:
[quote="Andreas Poths" post_id=2182792 time=1604041780 user_id=898]
Wie soll denn eurer Meinung nach ein "alternatives" Pickelgleis aussehen - so daß man auf den ersten Blick den Unterschied zum C-Gleis erkennt und der "aha , haben will" - Effekt eintritt?
Niedrigeres Schienenprofil - damit die Pizzaschneider auf den Schwellen/Kleineisen hoppeln?
Pukos aus durchsichtigem aber doch leitendem Material?
[/quote]

Hallo Andreas,
keine Bettung, Code 83 Profil , Neusilberpukos zwischen den Gleisen.
Also ein echtes Modellgleis zum Einschottern,
feinere Neusilberprofile und bessere Leitfähigleit der Pukos, kein Eisenblech.
Das wäre mein vollkommen unrealistischer Traum.
Ja, kann man mittlerweile selbst bauen, ist bei einem größeren Projekt aber schon eine bauliche Herausforderung.

Mit "Böschung" meint ihr vermutlich "Bettung"? Denn ein Fertiggleis mit Böschung habe ich noch nicht gesehen. Wäre auch etwas unpraktisch.

[quote="Frank 72" post_id=2182974 time=1604069915 user_id=7329]
Mit "Böschung" meint ihr vermutlich "Bettung"?
[/quote]

Danke, habe es korrigiert. Ich denke eher an ein feines K-Modellgleis, das C-Gleis ist für Spielbahner schon optimal.

Moin zusammen,

ach hört doch auf zu träumen! Bei jedem Mittelleiter, egal ob Draht oder Puko von wem auch immer, ist doch bei jeder Weiche oder Kreuzung die Optik schon im Eimer - von Südengland und London eimal abgesehen.
Und zum Trix C-Gleis möchte ich noch anmerken: Bevor man es in Göppingen nicht schafft, die Lücken im Gleisprogramm zu schließen bleibt es für Modelleisenbahner unattraktiv.

Zitat

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Hallo,
im Jahre 2020, seit 2000, werden wenn es irgendwie geht bei der Bahn-AG Kreuzungsweichen aus den Spurplänen eleminiert. Alos denkt euch Pläne aus OHNE schlanke DKW. Das Modell mir C-Gleis-R2 lässt sich ja abseits der Hauptdurchfahrtgleise trotzdem verbauen. kreativ sien.

Grüße

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Im Jahre 2020 bräuchte es dafür dann aber Weichen mit Betonschwellen und auch Gleis mit Betonschwellen.
Und das gibt es beim C-Gleis auch nicht.

Mit bestem Gruß
Thomas

Zitat

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[quote="Thomas I" post_id=2182758 time=1604018825 user_id=2527]
................................
Aber im Großen und Ganzen gibt es da auch Dinge die vermisst werden.
Eine große Betonschwellenweiche beispielsweise, ich würde Stand jetzt etwa 75 davon gebrauchen können...😎
......................Mit bestem Gruß Thomas

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Schön für dich, Glückwunsch,

aber wieviele solcher Extrem-Anlagenbauer gibt es in Europa?

Gruß Wolfgang
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Hallo Wolfgang!

Du meinst die großen Weichen mit Holzschwellen von Tillig und Weinert haben sich nur an "Extrem-Anlagenbauer" verkauft?

Gruß
Thomas

Zitat

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Hallo Andreas,
keine Bettung, Code 83 Profil , Neusilberpukos zwischen den Gleisen.
Also ein echtes Modellgleis zum Einschottern,
feinere Neusilberprofile und bessere Leitfähigleit der Pukos, kein Eisenblech.
Das wäre mein vollkommen unrealistischer Traum.
Ja, kann man mittlerweile selbst bauen, ist bei einem größeren Projekt aber schon eine bauliche Herausforderung.

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Wobei die bauliche Herausforderung da m.E. die Weichen sind, handelsübliches Code-83-Gleis mit Pukos nachzurüsten es jetzt wirklich kein Akt.

Mit bestem Gruß
Thomas

[quote="Andreas Poths" post_id=2182792 time=1604041780 user_id=898]
moin ans Plenum
Ich hab den fred bis jetzt verfolgt - aber vielleicht ist folgende Frage schon gestellt worden und ich hab sie doch übersehen:

Wie soll denn eurer Meinung nach ein "alternatives" Pickelgleis aussehen - so daß man auf den ersten Blick den Unterschied zum C-Gleis erkennt und der "aha , haben will" - Effekt eintritt?
Niedrigeres Schienenprofil - damit die Pizzaschneider auf den Schwellen/Kleineisen hoppeln?
Pukos aus durchsichtigem aber doch leitendem Material? Na, da werden die "Gartenzäune" im Bereich der Weichen bei entsprechendem Lichteinfall aber schön funkeln. Weil, die "Zaunlatten" müssen über die Gleise ragen - durchsichtig oder nicht.
Die Böschung. Niedriger? Kann man machen, sieht aber doof aus, wenn die Weichenböschungen immer noch hoch sein müssen, weil Antrieb und Decoder ff reinpassen sollen/müssen.
Bei gleicher Höhe flacher? Naja, bei den schlanken C-Gleis Weichen muß man bei entsprechenden Fahrstrassen schon abklipsen und anpassen.
Und wenn schon die Tante kein C-Flexgleis, keine schlanke DKW (bis dato) aus evtl. finanziellen Gründen entwickelt, warum sollte sich das ein anderer Mitbewerber antun? Die wissen schon, warum sie den Kram scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Ich denke, jedes etwas anders geartete "neue" Pickelgleis bringt auch Einschränkungen mit sich, wenn die Zielgruppe die Märklinisten sein sollen. Und wenn es nur die Nicht-Abwärtskompatibilität zu älteren Fahrzeugmodellen ist.

jm2c
[/quote]

Das alternative Gleis wäre ohne Bettung. Profilmäßig ist das C-Gleis ja in Ordnung, auch die Pukos sind unauffällig. Wir hätten gerne einen Ersatz für das K-Gleis! Man könnte sich überlegen, ob das K-Prinzip beibehalten wird, aber das Profil und die Schwellen optimiert werden. Das wäre eine Lösung "light". Theoretisch bräuchte man dann nur Übergangsgleise von "klobig" zu "elfenhaft"...

Zitat

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egal ob Draht oder Puko von wem auch immer, ist doch bei jeder Weiche oder Kreuzung die Optik schon im Eimer

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Hallo KFS,
tatsächlich ist in DC-Kreisen diese Meinung verbreitet.
Ich persönlich sehe da aber schon Unterschiede -
hier eine feine Weiche bei unserem Modultreffen im Einsatz, der Erbauer ist hier im Forum aktiv:
viewtopic.php?t=161777&start=25

Mehr geht m.M.n. in AC nicht:



Das wäre die Messlatte für ein modernes AC-Gleis.

Das kann man natürlich machen. Es gibt für ein Industriegleis nur das Problem, dass die Pukos freischwebend zwischen den Schwellen sein müssten. So etwas gelingt nur mit Puko-Bändern und Einschotterung, die alles verdeckt, und höchstwahrscheinlich nur mit Polarisierung aller Weichen. Man hätte am nackten K-Gleis dieses Typs ein durchlaufendes Band in der Mitte, was Märklin mit seiner K-Gleis-Lösung damals pfiffig umgangen hatte. Wobei wir wieder am Anfang wären.

Zitat

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Es gibt für ein Industriegleis nur das Problem, dass die Pukos freischwebend zwischen den Schwellen sein müssten. (...) Man hätte am nackten K-Gleis dieses Typs ein durchlaufendes Band in der Mitte, was Märklin mit seiner K-Gleis-Lösung damals pfiffig umgangen hatte. (...)

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Es entspricht der allgemeinen Vorstellung, dass Pukos durch die Schwellen gebohrt werden müssen, sieht man ja auch bei den Puko-Naglern häufig. Nur dort - auf den Schwellen - sind die Pukos leider am auffälligsten. Nein, ein mit den Schwellen verbundenes Band dessen Pukos mittig hochgebogen sind - maximal Schienenhöhe im Weichenbereich. Alle Weichen müssten polarisiert sein, dann geht auch die superschlanke DKW. Ein solches Gleis wäre definitiv eher etwas für einen Kleinserienhersteller.

Will man ein bettungsloses Gleis ohne "Mittelschiene" haben, muss man eben durch die Schwellen bohren. Anders geht es nicht. Mein Vorschlag war ja ein ebensolches gestanztes Band wie es das K-Gleis unter den Schwellen hat, das die Pukos aber neben den Schwellen hochgebogen hat. Ändert sich zwar kaum etwas wesentlich an der bisherigen Optik, ließe sich aber verhältnismäßig gut für jedes 2L-Gleis produzieren.

Da die verfügbaren Puko-Bänder häufig senkrecht stehen (weil sie so gestanzt werden), lassen sie sich schwer mit freifliegenden K-Gleisen vereinbaren. Und mit deren Hilfe lassen sich auch heute schon tolle Effekte erzielen (siehe das Bild). Aber hier geht es ja um ein Industriegleis, das in Serienfertigung gehen soll. Dann stellt sich die Frage: sollen die Schwellen frei bleiben (dann lässt es sich auch nackt verlegen) oder braucht es ein mittiges Puko-Band (dann wird kaschierende Schotterung verlangt). Je nachdem, wie stark "getarnt" oder wie sehr frei verlegt wird, haben beide Prinzipien Vor- und Nachteile. Für ein "Modellgleis" braucht es nur benutzerfreundliches Puko-Band, weil die vorbildlichen 2L-Gleise ja schon da wären.