RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#251 von Peter Müller , 14.05.2018 05:00

Zitat
Mich wundert nebenbei auch die Aussage, heute "kommen nur R2 und R3 zum Einsatz". Ich glaube nicht, dass die Wohnungsgröße zugenommen hat.


Autos, Flugzeuge und Schiffe dürfen hochfein modelliert in der Vitrine stehen, nur die Modelleisenbahn muss in der Lage sein, auf einem Küchentisch um die Ecke knattern zu können. So war es im letzten Jahrhundert. Langsam emanzipiert sich die Modelleisenbahn und darf immer öfter auch hochfein modelliert in der Vitrine stehen. In sofern verliert der R1/360mm immer mehr an prägender Bedeutung.


Grüße, Peter

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Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#252 von Djian , 14.05.2018 09:25

Moin Peter,

die MoBa muss gegenüber den Schiffs- und anderen Virtrinenmodellen aber auch fahren können. So hat sich das Hobby im Laufe der letzten 100 Jahre nun mal entwickelt. Ich erinnere nur an die leidige Motordiskussion (die der des Längenmaßstabes und der Radien in nichts nachtsteht ). Wenn's nur für die Vitrine sein soll, dann könnte man auf den Antrieb getrost verzichten. Zynisch gefragt: werte der Glocki das Vitrinenmodell auf? Da könnten dann 100,-€ vom Preis runter, oder man behielte ihn bei und steckt ds Geld in noch bessere Filigranität.
Ich meine, das macht alles schon Sinn, mit den Verkürzungen und den engen Radien. Die Hersteller haben sicher immer noch den Anspruch ein massenkompatibles Hobby zu bedienen, besser gesagt sie besinnen sich darauf zurück. Ist die Modellbahn nur noch für einen elitären Zirkel attraktiv, werden bald die Preise in noch weitere Höhen schießen und sich der Markt wird sich in Bezug auf die Hersteller drastisch bereinigen. Frag mal bei Märklin: die haben fast 2 Jahrzehnte nur den Sammler im Auge gehabt und es führte sie direkt an den Abgrund. Die haben die Kurve (wohl auch dank der Umsicht eines Herrn Pluta) gerade noch gekriegt. Bei GFN, respektive der Sparkasse Salzburg flaster: , wird man sehen müssen, ob diese in 10 noch am Leben sind. Ich bin mir da grade nicht so sicher. Die werden viel Krativität und auch Glück mit ihren Produkten brauchen.
Im übertragenen Sinne: derart große Boote bekommst du nur auf Kurs, wenn du alle alle an die Ruder bekommst (sämtliche MoBa infizierten - auch die bei denen das Virus nicht so heftig wie bei uns ausgebrochen ist), statt wenn 4 erlesene Costa-Concordia-eitle (Detail-)Kapitäne auf der Brücke stehen und mit irgendwelchen schneidigen Aktionen Aufsehen erregen wollen. Die Branche hat harte Jahre hinter und wohl noch vor sich und in Schönheit sterben will von denen sicher keiner.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#253 von lokhenry , 14.05.2018 09:28

Hi,

ein Nachwort, wer kein Platz hat ist einfach schlecht dran, denn eine MoBa hat nun mal ihre Vorgaben und diese durch Wagen 1:93 zu umgehen ist
nur eine Selbsttäuschung.

Wie ich lese sind einige nicht mit der Zeit gegangen und haben den Schrank voller 1:100 Modelle die heute eher für eine Spielbahn benutzt werden können dazu kommt, das Angebot wird immer kleiner und ist nicht unbedingt viel Preiswerter sondern der Verzicht auf vieles.

Wer die Entwicklung nicht einsieht braucht auch nicht die Frage nach dem Maßstab zu stellen den erstaunlicher Weise waren und sind die Lokomotiven bei Märklin der letzten 40 Jahre mit kleinen Ausnahmen in der Länge genau in 1:87 gehalten, es wäre auch dämlich gegen den Trend Lokomotiven in 1:100 raus zu bringen.

Hier hatte Fleischmann auch lange den Zug verpasst und die die Produkte teils bis in die 80er in 1:82 gehalten, was aus Fleischmann wird sehen wir gerade.

Der Maßstab 1:93 ist ebenfalls ein Typischer Zwitter von GFN und Später auch von Märklin gewesen, auch hier der Versuch Abwärtskompatibel zu sein
und Ware in 1:93 anzubieten, aus heutiger Sicht Fatal weil kaum ein MoBahner aus der 1:87 Fraktion diese 1:93 Krüppel zwischen den 1:87 einreihen wird, sieht genau so bes..... aus.

Also auch nur für die eingefleischten Märklin Anhänger.

Das Angebot in 1:87 hat eine Größe angenommen, die Märklin alleine nicht Umsetzen und stemmen kann, hier bleibt man bei den Standards.

Bedeutet man verzichtet freiwillig auf sehr viele schöne Modelle, vieler Hersteller, alleine meine Rheingold Züge in EP III und IV zu verzichten wäre eine Katastrophe.

Das kann alles aber auch als Markenbindung von Märklin angesehen werden. flaster:

Übrigens alle Wagen die im Original nicht länger im Maßstab 1:87 die 28 cm haben wie zbs. die Schürzenwagen oder die SNCF Inoxwagen sind von Märklin genau in 1:87 gehalten.

Also sind die EP I und II >Mätrix MoBahner mit genau 1:87 Wagen unterwegs, erst mit dem Erscheinen der 26 m Wagen in den 50er bis heute wird der Maßstab im Modell 1:93 von Märklin angewendet. [url][/url]

Über das Thema Kupplungen will ich mich nicht auslassen ( gehört auch hierhin ) und ein neues Schlachtfeld eröffnen, sonst muss ich mir eine Poppkornmaschine kaufen.

Mein Wunsch wäre 1:87 Wagen von Märklin aber aus Blech, ich glaube das würde vielen den Hut vom Kopf blasen, den mit der heutigen Technik
ist alles machbar und eine Detaillierung ohne Reue.

Die alten D Zug Packungen zbs. Dompfeil, Glückauf, Blauer Enzian und Rheingold EP II die ich besitze, sind genau im Mßstab 1:87 gehalten.

Gruß

Henry


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#254 von Djian , 14.05.2018 09:39

@Henry,

würde diese Lehre von allen befolgt, und wer es nict befolgen kann oder will steigt (gezwungenermaßen) aus; es wäre das der sichere Tod der Branche. Die leben nun mal davon, nicht nur den eltären Zirkel zu bedienen, sondern müssen vor allem die Massen glücklich machen. Außerdem, du bist ja nicht gezwungen, dir Anlagen anzuschauen, die dir nicht gefallen. Ich bin ehrlich: ich ignoriere auch so manches, verliere jedoch kein böses Wort darüber. Jeder so wie er mag und wenn er damit den Herstellern das Überleben sichert, was ja auch in meinem Sinne ist, dann hat derjenige einen wertvollen Beitrag für unser Hobby geleistet.
Stell dir nur vor, die Autohersteller würden nur noch ihr Spitzenmodell herstellen, wer kann und will dann noch Auto fahren... ich sähe mich dann mal nach einem guten Paar Schuhe um

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#255 von lokhenry , 14.05.2018 09:48

Hallo Matthias,

habe ich ein schlechtes Wort, über die die das nicht wollen oder können verloren????????
Wie eine MoBa auszusehen hat muss jeder selber von seine Möglichkeiten und Gusto selber wissen.

Doch die Frage ist der Maßstab von D Zug Wagen und nicht ob sich das einer das leisten kann oder nicht.

Wer hier das Argument bringt lieber drei verkürzte als zwei Maßstäbliche Wagen spricht nicht
gerade über ein Platzproblem.

Ich bin nach wie vor überzeugt dass der 1:93 Maßstab der falsche Weg ist.

Gruß

Henry


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#256 von Werdenfels , 14.05.2018 10:15

Zitat

habe ich ein schlechtes Wort, über die die das nicht wollen oder können verloren????????



Ja! Sogar mehrere.

Ich werde mich diesbezüglich nicht in Wortklaubereien verlieren. Wenn du das jetzt noch nicht gemerkt hast, habe ich keine Chance auf deine Einsicht dazu.


Gruß
Michael

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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#257 von lokhenry , 14.05.2018 10:29

Hallo Michael,

ich sage meine Meinung ohne anzuklagen.

Jeder darf seine Anlage so gestallten wie er möchte, schließlich muss das nicht mir gefallen
sondern dem Besitzer der Anlage, was da fabriziert wird ist auch private Sache, doch wenn das Thema der Maßstab von Wagen
Wagen genannt wird, dürfen sich einige nicht beleidigt fühlen weil ich eine andere Meinung dazu habe.

Ich habe auch ca. 100 Wagen 1:100 verkauft um auf das neue Maß zu kommen, ich bin Froh das ich das damals Ende der 80er
das gemacht habe weil das sonst für mich deutlich teurer geworden wäre, das ist aber meine Entscheidung gewesen die
ich bis heute nicht bereut habe.

Gruß

Henry


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#258 von katzenjogi , 14.05.2018 11:48

Hallo zusammen,

ein bisschen kommt mir der Thread hier mittlerweile vor, wie eine der "Hart aber fair" Sendungen der letzten Wochen, wo ein Immobilien-Millionär Arbeitslosen erklären will, dass sie alle selbst schuld sind an ihrer Situation. Und dass sein Vermögen natürlich nichts damit zu tun hat, dass die Mieten immer unbezahlbarer werden.

Ich habe da schon einen schlechten Beigeschmack im Mund, wenn jetzt hier wieder von dem Ende für R1 philosophiert wird. Frei nach dem Motto Friss oder Stirb!


Viele von Euch, die jetzt meinen, wer keinen Platz hat, soll sich ein anderes Hobby suchen, sind meiner Meinung nach ziemliche Snobs und würden sich ganz schön umschauen, wenn für die Hersteller plötzlich die Basis an Spielbahnern und Teilzeitmodellbahnern wegbrechen würde. Denn die Umsätze, die dann fehlen, müsstet Ihr letztendlich kompensieren.

Mich wundert eigentlich, wie lange sich die Vorurteile sich halten, dass verkürzte Wagen Hersteller davon abhalten, maßstäbliche Modelle herauszubringen. Es mag vielleicht stimmen, dass der R1 dem R3 Käufer Marktanteile wegnimmt, weil bei einem Parallelkreis eben R1 und R2 genutzt werden anstelle von R2 und R3. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass wegen R1 die Entwicklung beispielsweise des C-Gleises seit vielen Jahren ins Stocken geraten ist? Hat nicht gerade der Umsatz dem Hersteller helfen können?

Genau dasselbe mit den langen Schnellzugwagen - den einzigen Effekt haben verkürzte Wagen auf Märklin-Jünger, denen dieser Wagentyp von ihrem Lieblingshersteller verwehrt bleibt. Aber es gibt sie von allen anderen Herstellern. Also warum dann lamentieren? Da kann man dann eher Verständnis für die Anhänger der verkürzten Wagen haben, da mit Märklin/Trix quasi nur noch ein Hersteller vorhanden ist, von dem hier Neuheiten zu erwarten sind.

Warum ist es nur so schwer, Verständnis für die andere Seite zu haben?


 
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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#259 von Martin Lutz , 14.05.2018 13:19

Zitat

Frag mal bei Märklin: die haben fast 2 Jahrzehnte nur den Sammler im Auge gehabt und es führte sie direkt an den Abgrund. Die haben die Kurve (wohl auch dank der Umsicht eines Herrn Pluta) gerade noch gekriegt.

Da geht aber eine Rechnung nicht auf. Würde Märklin wirklich nur Sammler ansprechen, dann hätten sie wirklich von den verkürzten Wagen weg gehen müssen und den Massstab 1:87 konsequent umsetzen müssen. Die 1:100er Wagen sind wirklich in erster Linie für Betriebs- und Spielbahner. Meiner Meinung nach ist das mit ein Grund, weshalb ein Insolvenzveralter ran musste. Schade, dass sie in dieser Beziehung immer noch nicht weiter sind.

Schöne Loks sind sicherlich schön. Aber zu jeder Eisenbahn gehören auch Wagen.

Es scheint mir ein generelles Problem des Hobby "Eisenbahn" zu sein. Die Faszination gilt in erster Line den Loks. Die Wagen scheinen oft nur "Nebensache" zu sein. Das erkennt man auch an der Fachliteratur. Loks, Loks und nochmals Loks. Aber Bücher und Zeitschriften zum Thema Wagen? Sehr wenig. Dabei gäbe es zu diesem Thema Schreibstoff in grösster Menge.

Ich habs dem Loki Verlag schon mal gesagt, in Bezug auf die Schweizer Zeitschrift Loki, die immer wieder Loki Spezial rausbringt. Tolle Spezialzeitung, doch in den letzten 10 bis 15 Jahren gab es ganze zwei Hefte zum Thema Wagen.


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#260 von TheK , 14.05.2018 14:16

[quote="Martin Lutz" post_id=1832578 time=1526296794 user_id=124]
Da geht aber eine Rechnung nicht auf. Würde Märklin wirklich nur Sammler ansprechen, dann hätten sie wirklich von den verkürzten Wagen weg gehen müssen und den Massstab 1:87 konsequent umsetzen müssen.
[/quote]

Es git verschiedene Arten Sammler – was du beschreibst, sammelt zu jeden Vorbild das beste Modell, dies aber nicht unbedingt immer vom gleichen Hersteller. Die Art von Sammler, die Märklin da bedient hat, hatte sich alleine über den Markennamen definiert. Die haben zwar fleißig gekauft, dies aber so kritikfrei (als Symbol dafür wird gerne mal die "Schweinelok" herangezogen), dass Märklin zunehmend "in seiner eigenen Welt" agiert hatte. Dadurch wurde man für vorbildorientierte Modellbahner immer weniger attraktiv.

Zitat

Es scheint mir ein generelles Problem des Hobby "Eisenbahn" zu sein. Die Faszination gilt in erster Line den Loks. Die Wagen scheinen oft nur "Nebensache" zu sein. Das erkennt man auch an der Fachliteratur. Loks, Loks und nochmals Loks. Aber Bücher und Zeitschriften zum Thema Wagen? Sehr wenig. Dabei gäbe es zu diesem Thema Schreibstoff in grösster Menge.



Jup. Das ist übrigens auch ein Problem bei der Vorbild-Recherche. Über Loks ist in der Regel lückenlos bekannt, wann sie wo beheimatet und welche Umbauten oder Umlackierungen die durchgemacht haben – normalerweise tagesgenau. Dank moderner Digitalfotografie und entsprechender Internetseiten weiß man inzwischen wohl fast minutengenau, wann wo eine Fliege auf der Windschutzscheibe zermatscht ist… Bei Reisezugwagen muss man da viel mehr auf passende Fotos zurückgreifen und dann genau den Zustand umsetzen. Und bei Güterwagen musst du oft genug einfach hoffen, dass die Wagennummer überhaupt existiert hat.


Gruß Kai

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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#261 von Thilo , 14.05.2018 15:46

Hallo Kai,

Zitat

Zitat
Es scheint mir ein generelles Problem des Hobby "Eisenbahn" zu sein. Die Faszination gilt in erster Line den Loks. Die Wagen scheinen oft nur "Nebensache" zu sein. Das erkennt man auch an der Fachliteratur. Loks, Loks und nochmals Loks. Aber Bücher und Zeitschriften zum Thema Wagen? Sehr wenig. Dabei gäbe es zu diesem Thema Schreibstoff in grösster Menge.



Jup. Das ist übrigens auch ein Problem bei der Vorbild-Recherche. Über Loks ist in der Regel lückenlos bekannt, wann sie wo beheimatet und welche Umbauten oder Umlackierungen die durchgemacht haben – normalerweise tagesgenau. Dank moderner Digitalfotografie und entsprechender Internetseiten weiß man inzwischen wohl fast minutengenau, wann wo eine Fliege auf der Windschutzscheibe zermatscht ist… Bei Reisezugwagen muss man da viel mehr auf passende Fotos zurückgreifen und dann genau den Zustand umsetzen. Und bei Güterwagen musst du oft genug einfach hoffen, dass die Wagennummer überhaupt existiert hat.



das merkt man auch bei vielen Eisenbahnfilmen einschließlich professionellen wie "Stars der Schiene".

Die Lok wird gezeigt und spätestens nach dem zweiten Wagen folgt der Szenenschnitt.

Dabei finde (zumindest ich ) es gerade bei alten Betriebsszenen genauso interessant, was da eigentlich an der Lok hängt.

Liebe Grüße

Thilo


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#262 von Analogbahner , 14.05.2018 15:52

Thilo: da hast du mir aus der Seele gesprochen!!


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#263 von Analogbahner , 14.05.2018 16:40

Zitat

Wie ich lese sind einige nicht mit der Zeit gegangen und haben den Schrank voller 1:100 Modelle die heute eher für eine Spielbahn benutzt werden können dazu kommt, das Angebot wird immer kleiner und ist nicht unbedingt viel Preiswerter sondern der Verzicht auf vieles.



Das ist leider genau die unterschwellige Stimmungsmache, der schon öfter hier angemerkt wurde. Wer 1:100 fährt, "ist nicht mit der Zeit gegangen". Darin schwingt der Überlegenheitsanspruch der 1:87-Fahrer mit, was ich hier vehement ablehne.

Ich möchte den Trööt jedoch nicht polemisieren, und inzwischen wurde ohnehin schon fast alles gesagt. Es gab interessante, neue Erkenntnisse, weshalb ich hier gerne und aufmerksam gelesen habe..

Da es 1:87-Wagen nicht erst seit gestern gibt, ist die Entscheidung, wer mit was fährt, sicher älter, wurde lange überlegt und deshalb zu respektieren. Auch wenn das Gegenargument "der R1 sei zu klein" nicht in jedem Fall angebracht ist, so sind doch die Längenstimmigkeit von verkürzten Wagen, der moderate Gebrauchtpreis und ein vorhandener Fuhrpark immer noch Gründe genug, eben verkürzt zu fahren.

Zwei Gründe möchte ich noch hinzufügen: der Betrachtungsabstand einer Anlage und die "Generalisierung von Proportionen".

Zum ersten: normalerweise rückt man den Modellen nicht mit einem Makroobjektiv auf die Pelle. Ob die Griffstangen nun angesetzt oder nur geprägt wurden, ist da meist nicht feststellbar.

In einem weiten Abstand (und das ist bei Mobas der Normalfall: schräg von oben) bekommt man einen bestimmten Ausschnitt der Moba-"Realität" vors Auge. Das menschliche Auge ist aber ziemlich weitwinkelig. 10 maßstäbliche Wagen mögen korrekte Maße haben, sie sind jedoch für den auf der Moba erzielten Blickwinkel zu lang, da sie nicht insgesamt erfasst werden. Meistens natürlich deswegen, weil nur wenige Anlagen solche langen Züge überhaupt im Stück zeigen können. Beim Original, wenn das Auge auf "unendlich" fokussiert ist und einen Winkel von fast 180° umfasst, ist das möglich. Dadurch "errechnet" das Auge einen anderen Modellmaßstab, der sich besonders aus den Umgebungsdetails und der Gesamtschärfe ergibt.

Das Thema "Generalisation" kommt aus der Kartografie. Je größer der Maßstab, desto simpler müssen die Details werden, und desto wichtiger ist die Entscheidung, was genau weggelassen werden muss. Auf einer Weltkarte werden, wenn überhaupt, nur Millionenstädte als Kreise eingetragen. Die gleichmäßige Skalierung ist extrem wichtig und extrem bildgebend.

Genauso ist es bei der Moba. Irgendwann ist der Maßstab nicht mehr in der Lage, die Stoffnähte auf der Jeans eines Preiserleins widerzugeben. Daraus folgt aber, dass auch andere Strukturen, die die ungefähr gleiche Größe haben, weggelassen werden. Daraus ergibt sich weiterhin, dass Strukturen gleicher Größe gleich behandelt werden. Entweder man setzt sie im Modell um oder man lässt sie weg (Andeutungen sind Zwischenstufen).

Nun zum Aspekt 2 der Generalisierung: Die UIC-Wagen habe die dumme Eigenart, auch für die echte Bahn sehr lang zu sein. Sie sind als Struktur etwas größer als der durchschnittliche Fuhrpark. Es gibt auch lange Loks, sicherlich, aber bezeichnend ist, dass sich z.B. Schlepptenderloks oder Gelenk-E-Loks in Substrukturen unterteilen, 26m-Wagen hingegen nicht. Soll heißen: Gelenke lösen die Struktur auf. Auch eine moderne, einteilige sehr lange E-Lok wirkt im Modell zu lang. Sie widersetzt sich dem normalen Generalisierungsgebot, nach dem die Schrumpfung homogen, mit Weglassung bestimmter Strukturen vorzunehmen ist.

Das könnte erklären, warum kürzere Wagen für viele und für mich "stimmiger" wirken. 1:87-Wagen wirken wie "Millionenstädte", während andere Strukturen unter den Tisch fallen. So sind Straßen, Flüsse, Berghöhen, Bahnhöfe eben auch skaliert. Selbst realistische Bäume sieht man nicht oft. Sie müssten größer sein, aber wenn sie größer werden, stehen sie im Missverhältnis zu Umgebung. Verkürzte Wagen betten sich besser in die Moba-Umgebung ein.

Der 1:87-Maßstab ist zwar lobenswert, aber vielleicht gibt es da soetwas wie eine "Reynold"-Formel für Modellverkleinerungen (die wir für die Moba-Zeit auch schon mal benutzt haben). Offensichtlich ist Verkleinern nicht in jedem Fall linear, und vielleicht ist das bei zu großen Strukturen so.

Einfach mal so in Kladde gefachsimpelt, weil mich das Thema von "Modell" und "Wirklichkeit", besonders als Trickfilmer, Mediengestalter und 3D-Produktdesigner doch sehr interessiert.

Wie das nun bei N- oder Z-Modellen ist, darüber denke ich noch nach.


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#264 von Marty ( gelöscht ) , 14.05.2018 17:36

Zitat

Ich habe da schon einen schlechten Beigeschmack im Mund, wenn jetzt hier wieder von dem Ende für R1 philosophiert wird. Frei nach dem Motto Friss oder Stirb!
Viele von Euch, die jetzt meinen, wer keinen Platz hat, soll sich ein anderes Hobby suchen ...


Hallo,

es ist nicht zwangläufig so dass man dann ohne R1 das Hobby Modellbahn aufgeben müsste wenn man nicht fast unbegrenzt Platz zur Verfügung hat.
Ein Radius 360 mm - oder sogar nur 300 mm - ist etwa in Spur N bereits ein ziemlich großzügiger Bogen (entspräche 660 bzw. 550 mm Radius bei H0).
Nur mal so als Denkanstoß...


Marty

RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#265 von Thomas I , 14.05.2018 17:49

Zitat

Zitat

Ich habe da schon einen schlechten Beigeschmack im Mund, wenn jetzt hier wieder von dem Ende für R1 philosophiert wird. Frei nach dem Motto Friss oder Stirb!
Viele von Euch, die jetzt meinen, wer keinen Platz hat, soll sich ein anderes Hobby suchen ...


Hallo,

es ist nicht zwangläufig so dass man dann ohne R1 das Hobby Modellbahn aufgeben müsste wenn man nicht fast unbegrenzt Platz zur Verfügung hat.
Ein Radius 360 mm - oder sogar nur 300 mm - ist etwa in Spur N bereits ein ziemlich großzügiger Bogen (entspräche 660 bzw. 550 mm Radius bei H0).
Nur mal so als Denkanstoß...




Und R2 braucht in H0 auf einen Kreis gerechnet auch nur ca 13cm mehr Platz in beide Richtungen.😎


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#266 von EisernerRhein , 14.05.2018 18:02

Hallo Jochen,
Deine Theorie zur Generalisation hört sich ja ganz interessant an, nur was machen die Modellbahner in Frankreich, wo es (fast) keine verkürzten Wagen gibt?

Haben die eine andere Sehgewohnheit? Oder gar einen Knick in der Optik?

Viele Grüße
Fritz


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#267 von Analogbahner , 14.05.2018 18:09

Dazu müsste ich mir mehr Anlagen aus Frankreich ansehen. Ich kenne nur einige geniale Anlagen in 0 oder 00. Aber vielleicht machen die was grundsätzlich anders. In den USA - die auch nur unverkürzt fahren - sehe ich das Problem ebenfalls nicht. Aber von dort kenne ich nur RIESEN-Anlagen. Wird sicher nicht stimmen, denn auch dort wird es kleine Anlagen geben.

Edit: Ein wirklich wichtiger ( und vielleicht entscheidener) Einwand könnte die maßstäbliche Umgebung sein. In meinem Kopfbahnhof (siehe Signatur) habe ich die bekannten Auhagen-Hintergrundfassaden verwendet. Aber nicht 1:1, wie man annehmen könnte, sondern vergrößert (gescannt und auf einem Laserdrucker zu min. 110% ausgedruckt). Die vorgeblich 1:87-Fassaden waren einfach zu klein. Sind wohl vielmehr für TT gedacht ... Man nimmt es vielleicht nur unbewusst wahr. Ich könnte mir vorstellen, dass es dann mit dem unverkürzten Maßstab besser hinhauen würde.


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#268 von Peter Müller , 14.05.2018 18:26

Zitat
Haben die eine andere Sehgewohnheit? Oder gar einen Knick in der Optik?


Die elektrische Eisenbahn war traditionell in Deutschland ein einfaches bewegtes technisches Spielzeug. Vorbildkenntnisse waren nicht notwendig. Die Erlebnisse als Bahnreisender reichten aus, um sich dieses Hobby zu wünschen. Ich bin der festen Überzeugung, zur Blütezeit der elektrischen Eisenbahn kannte kaum jemand die Abmessungen eines Vorbild-Schnellzugwagens. In sofern blieb Verkürzen ungesühnt.

Ich denke, die elektrische Eisenbahn war in Frankreich nie ein Jedermann-Hobby.


Grüße, Peter

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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#269 von Analogbahner , 14.05.2018 18:36

Interessanter Einwand. Allerdings bot Märklin immer schon verkürzte ausländische Wagen an. Der silbergraue Mistral mit den gesickten Dächern war auch mal auf meiner Wunschliste. Waren diese Wagen also eher für den deutschen Markt, sozusagen als "Exoten", gedacht?


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#270 von Thomas I , 14.05.2018 18:43

Zitat

Hi,
(...)

Mein Wunsch wäre 1:87 Wagen von Märklin aber aus Blech, ich glaube das würde vielen den Hut vom Kopf blasen, den mit der heutigen Technik
ist alles machbar und eine Detaillierung ohne Reue.

Die alten D Zug Packungen zbs. Dompfeil, Glückauf, Blauer Enzian und Rheingold EP II die ich besitze, sind genau im Mßstab 1:87 gehalten.

Gruß

Henry



Hallo Henry!
Ein interessanter Gedanke.
Könnte man dann Silberlinge nicht aus genau dem richtigen Material fertigen?
Das wäre was.

Mit Gruß
Thomas


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#271 von Thomas I , 14.05.2018 18:47

Zitat

Interessanter Einwand. Allerdings bot Märklin immer schon verkürzte ausländische Wagen an. Der silbergraue Mistral mit den gesickten Dächern war auch mal auf meiner Wunschliste. Waren diese Wagen also eher für den deutschen Markt, sozusagen als "Exoten", gedacht?



Nein, aber die Abwendung von verkürzten Modellen begann im Ausland viel früher.
Als Trix und Röwa hier mit 1:100 Furore machten waren Jouef und Rivarossi schon bei den ersten Wagen mit 1:87.
Dazu kam, dass in Frankreich 26,4m erst mit den Corail wirklich zum Standard wurde.


http://www.oogardenrailway.co.uk/


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#272 von CR1970 , 14.05.2018 19:10

Ein praktisches Beispiel. Da die Bilder zu viel für hier wäre nur mal ein Link zu meinem Interzonenzug:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?p=1480479#p1480479
Bestehend aus kurzen DR Wagen und langen DB Wagen. Alle 1:87. Nun sehen in diesem Zug die DB Wagen gegen über den DR Wagen echt lang aus. Fast ist man versucht nach der "wissenschaftlichen" Abhandlung von Analogbahner zu sagen die DB Wagen müssen verkürzt werden. Aber sie sind nun mal so viel länger. So ist es nun mal. Also auch im Modell. Zugegebenermaßen schaue ich mir den Zug auch öfters verwundert an 😉


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#273 von TheK , 14.05.2018 20:04

Zitat

Deine Theorie zur Generalisation hört sich ja ganz interessant an, nur was machen die Modellbahner in Frankreich, wo es (fast) keine verkürzten Wagen gibt?



Ich denke, das wird wie bei den N-Bahnern sein und wie wir es hier in Bezug auf die Blechwagen sehen. Verkürzte Modelle werden als eine Erinnerung an eine ferne Vergangenheit gesehen. Je nach persönlichem Geschmack Retro oder Müll, auf alle Fälle aber keine Alternative zu einem aktuellen Modell.

In Deutschland hat sich die Modellbahn nach und nach und nicht ohne Reibungsverluste aus der "elektrischen Eisenbahn" entwickelt. Dadurch haben sich auch viele Gewohnheiten gehalten und es ist ein sehr heterogenes Feld von Interessen entstanden. Aus dieser Vielzahl unterschiedlicher Interessen und ihrer oft in verschiedenen Richtungen vehement vertretener Positionen resultieren dann die vielen Kleinkriege in den deutschsprachigen Modellbahnforen. Da sind die französischen Modellbahner viel homogener.


Gruß Kai

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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#274 von Analogbahner , 14.05.2018 20:10

Ich habe mal in eep und in wintrack (beide benutzen maßstäbliche Wagenmodelle) folgenden Versuch gemacht: je näher man an die Wagen heranzoomt (bei gleichem Hintergrund) desto größer bzw. länger kommen einem die Wagen im Verhältnis vor.

Ich spekuliere auf folgendes Phänomen: eine durchschnittliche Anlage betrachtet man aus einer Enfernung von 50 cm (mal angenommen). Aus dieser Entfernung sieht man vielleicht höchstens drei unverkürzte H0-Wagen gleichzeitig. Ich habe aber selten Strukturen, die genauso lang oder länger als der Wagen sind. Und die sehe ich zumeist nicht gleichzeitig. Der Wagen ist immer länger als irgendwas aus der Umgebung. Da ansonsten in der Moba Gegenstände in ähnlicher Größe vorliegen, schlussfolgert das Gehirn unwillkürlich: der Wagen ist zu lang. Ein verkürzter Wagen hingegen wird auf Loklänge geschrumpft oder auf die Länge eines üblichen H0-Bahnhofsgebäudes - und schon kommt es uns möglicherweise "stimmiger" vor.
Eines der Bilder von CR1970
erweckt gerade den Eindruck, dass die Brücke zu klein und der Wagen zu lang ist. aber beides könnte in der Natur durchaus so vorkommen. An dem Modell sehe ich keine "Verniedlichung". Es gibt jedoch keine "Vergleichsstruktur", die es einem Betrachter ermöglicht, über richtig oder falsch zu entscheiden. Er sortiert unwillkürlich den Wagen in die Sparte "echt lang" ein. Deshalb müssten 1:87-Wagen theoretisch in der Zusammenstellung mit anderen 1:87-Wagen "richtiger" wirken (aber nicht zwingend im selben Zug, sondern dahinter usw.), weil dort ein Vergleich und identische Strukturgröße vorhanden sind.

Habe ich eine N-Bahn, sehe ich bei gleichem Abstand natürlich mehr, z.B. fünf Waggons. Ich habe auch sofort einen größeren Überblick über die Umgebung. Die Wagen sind also mehr eingebettet in ein passendes Umfeld. Es hat schon ein bisschen was von Luftbild. Gehen wir davon aus, dass in H0 die meisten Gebäude "verniedlicht" sind, hat man also den Eindruck von drei dominanten, viel zu langen Schnellzugwagen in H0, während sich das in N relativiert.

Wenn die Hausmodelle und die Strukturen der Anlage in einem ähnlicheren Verhältnis zur Wagenlänge stehen (längere Brücken, größere Bahnhöfe, großzügigere Gleisanlagen) wie z.B. in N, fällt das weniger auf.

Noch schlimmer ist es in Spur I, wo die originalen UIC-Wagen gigantisch wirken. Da könnte man fast den Gartenbewuchs als Maßstab benutzen, um die Wagen "kleiner" wirken zu lassen...

Um einen unverkürzten Wagen nicht so "lang" wirken zu lassen, sollten die umgebenden H0-Strukturen also mindestens genauso groß, wenn nicht größer sein. Dasselbe geschieht ja auch bei Schätzungen von Größen in unserem Alltag.


Gruß Analogbahner


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RE: Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

#275 von Peter Müller , 14.05.2018 20:12

Zitat von TheK im Beitrag Von maßstäblichen und verkürzten Wagen
In Deutschland hat sich die Modellbahn nach und nach und nicht ohne Reibungsverluste aus der "elektrischen Eisenbahn" entwickelt. Dadurch haben sich auch viele Gewohnheiten gehalten und es ist ein sehr heterogenes Feld von Interessen entstanden. Aus dieser Vielzahl unterschiedlicher Interessen und ihrer oft in verschiedenen Richtungen vehement vertretener Positionen resultieren dann die vielen Kleinkriege in den deutschsprachigen Modellbahnforen. Da sind die französischen Modellbahner viel homogener.

Wenn sich der Umsatz pro Einwohner in Deutschland an den Umsatz pro Einwohner in Frankreich angeglichen hat, sind hier die Modellbahner auch homogen:



Die Tabelle zeigt den Stand von 2006, es hat sich mit Sicherheit schon ein Stückchen weiter in diese Richtung entwickelt.

Die Modelleisenbahner, die hier verkürzte Wagen mögen, gibt es in Frankreich einfach nicht.


Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.


 
Peter Müller
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