Zitat

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Und wieviele Menschen fahren ein Auto 15 Jahre?
Die wenigsten.

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Ja, die wenigsten, aber ich kenne jemanden, der sein Auto seit 23 Jahren fährt (Volvo) ist letztes Jahr sogar ohne beanstandungen durch den TÜV gekommen.

Zitat

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Ich habe mich mal Abends an einem Oberleitungsdraht gestochen (war ein aktueller von Sommerfeldt) und da es nicht wirklich geblutet hat der leichten Rötung keine Bedeutung zugemessen.
Am nächsten Morgen war die Lage garnicht so witzig und erst nach drei OPs in den folgenden 36 Stunden war die Frage "Hand ab oder Hand dran" abschließend zugunsten von "Hand dran" geklärt.

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Das ist ja nochmal gut ausgegangen.

Man kann sich auch mit der Ecke einer Buchseite das Auge verletzen. Klar gibt es immer sowas, auch die Modellbahn ist Unfallrisiko - und die Unfallgefahr im Haushalt ist bekanntlich die Höchste.

Um zu den Verkürzungen zurückzukommen: Vor 30 Jahren fuhren fast alle verkürzt, weil es eben kaum etwas anderes gab. Nun fahren fast alle unverkürzt, weil es kaum etwas anderes gibt. Wobei die Einführung von 1:93 mir nicht so recht einleuchten will. Offenbar sind diese gesparten Zentimeter so immens überzeugend, dass die Moba-Firmen auf den 93er-Zug aufgesprungen sind. Sie täten es nicht, wenn es nicht nachgefragt würde. Die Neukonstruktionen aller Wagen in einem neuen Maßstab muss sich rechnen, vor allem, weil es 1:100 und 1:87 bereits gäbe.

Es geht auch nicht um die zehn Zentimeter, die man am Bahnsteig einspart. Sondern um den optischen Eindruck auf typischen Radien einer Waldschmalspureisenbahn. Das mag man im sichtbaren Bereich noch kaschieren, aber unter Tage wird es immer eng. Auf den meisten Eisenbahnanlagen gibt es weder vorbildgerecht große Bahnanlagen, nicht mal vorbildlich breite Straßen, Bürgersteige oder Hausgrundrisse. Die Lokomotiven, Straßenfahrzeuge und Güterwagen mögen exakt in 1:87 sein, aber dann hört es meist auch schon auf: bei maßstäblichen Bäumen, Flussläufen, landwirtschaftlichen Flächen, Tunneln, Fabrikanlagen...

Was dann für Spur Z spräche, denn alles maßstäblich zu gestalten dürfte selbst in N illusorisch sein (und letztlich vermutlich sogar in Z).

In H0 muss man eben mit Kompromissen leben. Ein Kompromiss können verkürzte Personenwagen sein.

Wo mir die Lust auf weniger als 1:87 vergeht ist wenn ich Umbau- oder Schürzenwagen mit Mitteleinstiegs- oder n-Wagen kopple, weil dann die Proportionen einfach nicht mehr stimmen ...

An de alten Oberleitung konnte man sich aber die Pulsadern aufschneiden
Das Leben an sich ist halt saugefährlich.

Keine wirklich neuen argumente.
Die letzten beiträge überwiegend themenfremd.
AB IN DIE TAGESTHEMEN !

Hubert

[quote="Thomas I" post_id=2027901 time=1572455195 user_id=2527]
Natürlich wurde da genausoviel gejammert.
Nur halt über das Fehlen von Dingen die heute selbstverständlich sind weswegen man nun über das Fehlen von Dingen jammert die dann Morgen vielleicht selbstverständlich sind.[/quote]

Hallo Thomas.

Da ist für mich schon ein Unterschied. Früher ging es eher um grundsätzliches, Bremsbacken in Radebene und Vergleichbares.
Heute sind wir 3-4 Ebenen tiefer bei der Detailumsetzung zu konkreten Betriebsnummern zu einem eingegrenzten Zeitraum.

Die Forderungen vieler von damals kann ich nachvollziehen, die von heute eher wenigen (dafür redundant lauter vorgetragen) gehen mir zu weit.
Soll sagen: den Mehrpreis für grds. Verbesserung gehe ich mit, hier sehe ich einen Mehrwert. Aber einen Aufpreis, für den Fliegenschiss, der da teilweise gefordert wird? Ne, da fliege ich dann als Käufer wegen dem Preis raus und die Formenkosten liegen natürlich exorbitant höher, wenn sie variabel für zig Details zu ändern sein sollen, wenn Wagen X das Bauteil Y 5 cm höher hatte im Vorbild, als alle anderen...

LG
Torsten

Für mich ist am optischen Eindruck wichtiger, dass die Wagen kurz gekuppelt sind, als dass sie 30cm lang sein müssen. Märklin hat damals sowieso einen eigenen Weg der 1:100-Verkürzung eingeschlagen (geringere Fensterzahl), der mit keinem anderen Hersteller kompatibel ist. Bei verkürzten Wagen ist man also eher auf den Interpretationsspielraum der Konstrukteure angewiesen, das sollte eigentlich bei 1:87 nicht passieren, passiert aber auch dort. Sogar in N, das (heute) im Prinzip keine Verkürzung mehr kennt, sieht derselbe Wagentyp eines jeden Herstellern ein wenig anders aus. Abgesehen von der unterschiedlichen "Hochhaxigkeit".

Hallo,
1. wie es jeder mag.
2. Meine Meinung, auf unseren Anlagen, wenn sie sehr groß sind, dann 10m² Fläche, und Radien zwischen 360mmund 1000mm ( extrem großzügig ) grefallen mir verkürzte waggons die sich als Zug durch die Bögen noch eingermaßen Kopf an Kopf schlängeln besser als weit auslagende 1:87 der 26,4m-Wagen.

Als Nahverkehrszug fahre ich Epoche 60er bis 90er Jahre deshalb lieber 3-achser-Umbauwagen als Silberlinge.

Und Kurzkupplungen, danke nein, mehr Entgleisungen im Rangierspiel., lieber bei Güterwaggons 2-Achser.


Gruß

PS.: Märklins 24cm-Blechwagen sehen auch in Bögen noch recht gut aus, dank der völlig vorbildwidrigen mitschwenkenden Puffer..., ein für mich schönneres Bild als z.B. die Rheingoldwagen mit Kurzkupplung oder auch der Orient-Express.

10m², 5m x 2m, also 600m x 230m, da auf so einer kleinen Insel ICE-Verkehr? Lummerland ist größer...

Zitat

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10m², 5m x 2m, also 600m x 230m, da auf so einer kleinen Insel ICE-Verkehr? Lummerland ist größer...

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Es geht alles, wenn man nur will!

Märklins 24 cm Wagen (1:110) wurden in den '50ern für ihre Länge und "Kurzkupplung" von - man lese und staune! - niemand geringerem als der MIBA hoch gelobt.

Trix hatte sich bei den UIC-X-Wagen übrigens für eine Länge von 23,5 cm entschieden, Fleischmann für 24,5 cm. Märklin brachte dann ab 1972 die durchaus stattlichen wenn auch kompromissbehafteten 27 cm-Wagen, diejenigen mit 24 cm wurden aber über 30 Jahre parallel weiter gebaut, bis 2003, und werden immer noch regelmäßig aufgelegt.

Liliput kam ebenfalls 1972 mit den 30 cm-Wagen heraus (die wurden zwar so bezeichnet waren aber meines Wissens sehr wohl 303 mm lang). Bei Rivarossi gab's die auch, aber mit einem Querschnitt von 1:82. Also eigentlich längenverkürzte 1:82-Wagen mit Schmalspurachsen in 1:87. Zu Lima und Jouef kann ich nichts sagen. Kleinbahn war konsequent in 1:110 unterwegs (und damit kompatibel zu Märklins 24 cm-Wagen).

Der Herstellersalat wurde dann mit 1:100 (26,4 cm) aufgebrochen. Kamen nicht von Trix (eigentlich Röwa, später Roco) die ersten 1:100-Wagen? Märklin hat dann wenige Jahre nach den 27 cm-Wagen (Schnellzug- und TEE-Wagen) Neuheiten auch 6 mm kleiner und damit in 26,4 cm heraus gebracht, z. B. die Eurofima-Wagen und den Post mrz. Sowohl die 27- als auch die 24 cm-Wagen wurden aber weiter gebaut. Fleischmann war (die genaue Jahreszahl ist mir nicht bekannt) dann ungefähr zeitgleich auch in 1:100 unterwegs.

1:93,5 (28,2 cm) hat dann Anfang der '80er Jahre zunächst Roco heraus gebracht, aber nur die EW IV-Wagen der SBB. Ab 1983 wurde dann mit exakt 1:87 (30,3 bzw. 31,6 cm) weiter gemacht (aber 1:100 beibehalten). Später haben Fleischmann (ab Anfang der '90er Jahre) und Märklin (ab 2006) ebenfalls Wagen mit 282 mm Länge gebaut. Aktuell legt Roco die alten Fleischmänner in diesem Längenmaßsstab wieder auf, wohl als Ersatz der alten 1:100-Wagen (und wahrscheinlich auch um im Märklin-Revier zu wildern ).

Ergänzungen und Korrekturen sind jederzeit herzlich willkommen!

Zitat

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Zu Lima und Jouef kann ich nichts sagen.

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In Bernhard Steins Typenhandbuch von 1998 werden bei Lima die TEE- und D-Zugwagen DB mit 268 mm gelistet, der Gepäckwagen und die Silberlinge (!) sind 255 mm lang.
Bei Jouef wurden die SNCF-Wagen mit 277 mm gelistet. Ich weiß aber nicht, wie lang die Originale waren. Ansonsten sind dort viele kürzere Varianten älteren Baujahrs - das könnte so stimmen? -; Turbotrain-Waggons haben 291 mm Länge, Doppelstockwagen 280 mm. Leider gibt es dort keine „amtlichen“ Typ-Abkürzungen, die Speisewagen und Barwagen werden als SNCF-Komfortwagen bezeichnet und sind 293 mm lang, also vergleichbar länger wie bei den 1:100-Modellen der DB.

Zitat

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Wobei die Einführung von 1:93 mir nicht so recht einleuchten will.

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Das Schlagwort heißt "Parallelgleisabstand". Heute hat jedes gängige Gleissystem einen Abstand von mindestens etwa 62 mm, womit sich unverkürzte Wagen im R1/R2 begegnen können. Das war aber Anfang der 1980er noch nicht so, damals waren Roco und Fleischmann mit 57 mm gängig – und da muss man eben verkürzen.

Nun hatte Roco Ende der 1970er die SBB EW II-Wagen mit einer Länge von etwa 24,5 m (variiert je nach Typ leicht) maßstäblich herausgebracht. Für die EW IV-Wagen (26,4 m) wollte man später dann nicht wieder zu kürzeren Modellen zurück, sondern hat diesen Zwischenwert erdacht – daher auch der krumme Maßstab: Wagen bis 24,5 m Vorbildlänge (UIC-Y-Norm) bleiben unverkürzt; längere werden auf dieses Maß gestutzt.

Was bei Roco ein Einzelfall bleiben sollte, wurde von Fleischmann ab Mitte der 1980er im großen Stil aufgegriffen – deren "Modellgleis" hatte ja das gleiche Problem. Märklin hat das dann 20 Jahre später übernommen (diesmal aber *alle* Maße entsprechend verkleinert, weshalb die Wagen harmonischer wirken), wobei die Gründe etwas anders sind – da sind es eher Elemente neben den Gleisen.

Zitat

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Heftig!!! War das dann eine Blutvergiftung oder wie ist das zu verstehen?

Ich könnte jetzt sagen, dass das mit einer alten Märklin Oberleitung nicht passiert wäre. Aber die alten Märklin Trafos waren bekanntlich auch nicht ohne ...

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Ja, das Phänomen nennt man Erisypel und ist die unterschätzte Gefahr gerade bei allen (insbesondere Männern) die Heimwerken, Basteln oder den Garten gestalten.
Denn das Motto "is' ja nix, blutet ja nicht mal" kann da übel nach hinten losgehen, denn wenn man die leichte Rötung und Erwärmung rund um die oft nur minimale Liaison nicht Ernst nimmt, dann geht das Schnurstraks zur Blutvergiftung.

Zitat

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[quote="Thomas I" post_id=2027901 time=1572455195 user_id=2527]
Natürlich wurde da genausoviel gejammert.
Nur halt über das Fehlen von Dingen die heute selbstverständlich sind weswegen man nun über das Fehlen von Dingen jammert die dann Morgen vielleicht selbstverständlich sind.

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Hallo Thomas.

Da ist für mich schon ein Unterschied. Früher ging es eher um grundsätzliches, Bremsbacken in Radebene und Vergleichbares.
Heute sind wir 3-4 Ebenen tiefer bei der Detailumsetzung zu konkreten Betriebsnummern zu einem eingegrenzten Zeitraum.

Die Forderungen vieler von damals kann ich nachvollziehen, die von heute eher wenigen (dafür redundant lauter vorgetragen) gehen mir zu weit.
Soll sagen: den Mehrpreis für grds. Verbesserung gehe ich mit, hier sehe ich einen Mehrwert. Aber einen Aufpreis, für den Fliegenschiss, der da teilweise gefordert wird? Ne, da fliege ich dann als Käufer wegen dem Preis raus und die Formenkosten liegen natürlich exorbitant höher, wenn sie variabel für zig Details zu ändern sein sollen, wenn Wagen X das Bauteil Y 5 cm höher hatte im Vorbild, als alle anderen...

LG
Torsten
[/quote]

Hallo Torsten.
Das kann man nicht so pauschalisieren.
Natürlich sind meine Anforderungen an einen schnellzugwagen von Roco oder Piko den es immer noch für unter 50 € neu gibt anders als bei einem von ACME oder LS-models die schon über 70 € dafür wollen.

Und wenn Piko, wie jetzt mit seinem ICE-4, in die preislichen Regionen der Hochgeschwindigkeitszüge von ACME oder Zoukei Moura vorstößt, dann erwarte ich halt auch entsprechendes und sicher nicht das was Piko da liefert.

Und was das Problem der Höhe der Puffer bei Mätrix angeht oder der nicht genormten Schnittstellen bei Piko sieht man doch ganz deutlich, dass die grundsätzlichen Probleme noch lange nicht ausgestorben sind.

Mit freundlichen Grüßen
Thomas

Zitat

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Um zu den Verkürzungen zurückzukommen: Vor 30 Jahren fuhren fast alle verkürzt, weil es eben kaum etwas anderes gab. Nun fahren fast alle unverkürzt, weil es kaum etwas anderes gibt. Wobei die Einführung von 1:93 mir nicht so recht einleuchten will. Offenbar sind diese gesparten Zentimeter so immens überzeugend, dass die Moba-Firmen auf den 93er-Zug aufgesprungen sind. Sie täten es nicht, wenn es nicht nachgefragt würde. Die Neukonstruktionen aller Wagen in einem neuen Maßstab muss sich rechnen, vor allem, weil es 1:100 und 1:87 bereits gäbe.

Es geht auch nicht um die zehn Zentimeter, die man am Bahnsteig einspart. Sondern um den optischen Eindruck auf typischen Radien einer Waldschmalspureisenbahn. Das mag man im sichtbaren Bereich noch kaschieren, aber unter Tage wird es immer eng. Auf den meisten Eisenbahnanlagen gibt es weder vorbildgerecht große Bahnanlagen, nicht mal vorbildlich breite Straßen, Bürgersteige oder Hausgrundrisse. Die Lokomotiven, Straßenfahrzeuge und Güterwagen mögen exakt in 1:87 sein, aber dann hört es meist auch schon auf: bei maßstäblichen Bäumen, Flussläufen, landwirtschaftlichen Flächen, Tunneln, Fabrikanlagen...

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Tatsächlich ging es Märklin und Fleischmann nicht um den optischen Eindruck. Die 2cm wurden gespart, weil 285mm Wagenlänge das Maximum war, was auf Anlagen mit älterem Gleismaterial von Märklin und Fleischmann und passendem Zubehör wie Brücken oder Oberleitungen noch um die Kurven kam ohne beispielsweise an Brückengeländer nen Oberleitungsmasten oder Tunneleinfahrten hängen zu bleiben.
Überspitzt gesagt kann man behaupten der Längenmaßstab 1:93,5 richtet sich direkt nach dem Lihtraumprofil der alten Blechbrücken (Kurve) für das Märklin M-Gleis.
Oder anders: Das war das Längste was noch ging wenn man absolut abwärtskompatibel bis hinunter in die 1950er Jahre bleiben wollte.

Die Kurven der Blechbrücken waren gar nicht das Problem, sondern der Übergang von der Kurve in die geraden Gitter- oder Bogenbrücken und umgekehrt.

Mir war ein „waren“ abhandengekommen...

Zitat

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Die Kurven der Blechbrücken nicht gar nicht das Problem, sondern der Übergang von der Kurve in die geraden Gitter- oder Bogenbrücken und umgekehrt.

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Stimmt, das war es.

Moin!

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Das Schlagwort heißt "Parallelgleisabstand". Heute hat jedes gängige Gleissystem einen Abstand von mindestens etwa 62 mm, womit sich unverkürzte Wagen im R1/R2 begegnen können. Das war aber Anfang der 1980er noch nicht so, damals waren Roco und Fleischmann mit 57 mm gängig – und da muss man eben verkürzen.

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Das Pilzgleis war noch konsequenter: Dort gab es die Radien 380 - 440 - 500 für die Spielbahner. Dann ging es weiter mit 500 - 550 - 600 für nicht-mehr-so-winzige Radien.

Als Prof. Harald Kurz Mitte der 50er Jahre das Gleissystem bzw. die Geometrie für Piko und Pilz entwickelte, legte er den 440er Radius als das Minimum fest. Und der erschien dann auch als erstes auf dem Markt. Nach vielen Tränen gab es dann noch den 380er Radisu, immerhin noch 2 cm mehr als der Märklinradius von 1935. Blättert man in alten Heften, wird da noch die Produktion von 300er Radien angeregt.
Verständlich, bedenkt man die Schäden des Bombenkrieges und wie viele Menschen mußten noch mit Einquartierungen leben.

Ich selbst finde die Vergrößerung des Parallelgleisabstandes von 50 mm nicht gut. Das zwingt mich immer dazu, bei der Verwendung von Industrieweichen diese zu kürzen. Zudem ist bei mir der längste Wagen ein C4ü28...

Gruß
Andreas

Hallo Andreas!

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Moin!

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Das Schlagwort heißt "Parallelgleisabstand". Heute hat jedes gängige Gleissystem einen Abstand von mindestens etwa 62 mm, womit sich unverkürzte Wagen im R1/R2 begegnen können. Das war aber Anfang der 1980er noch nicht so, damals waren Roco und Fleischmann mit 57 mm gängig – und da muss man eben verkürzen.

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Das Pilzgleis war noch konsequenter: Dort gab es die Radien 380 - 440 - 500 für die Spielbahner. Dann ging es weiter mit 500 - 550 - 600 für nicht-mehr-so-winzige Radien.

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Eigentlich ein sehr vernünftiger Ansatz!

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Ich selbst finde die Vergrößerung des Parallelgleisabstandes von 50 mm nicht gut. Das zwingt mich immer dazu, bei der Verwendung von Industrieweichen diese zu kürzen. Zudem ist bei mir der längste Wagen ein C4ü28...

Gruß
Andreas

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Na ja, streng genommen müsste er ja bei 46mm liegen bzw. für Neubaustrecken der Gegenwart bei 52mm und den Neubaustrecken der 1980er bei 54mm, wenn man sowas wie die Gotthardbahn nachbaut sogar bei nur 40mm.
Aber da das Vorbild ja selbst oft vor Weichenverbindungen und in Bahnhöfen zu einem größeren Gleisabstand wechselt, ist m.E. alles zwischen 50 und 52mm schon eine gute Sache.

Beste Grüße
Thomas

[quote="Thomas I" post_id=2029655 time=1572804185 user_id=2527]

Zitat

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Ich selbst finde die Vergrößerung des Parallelgleisabstandes von 50 mm nicht gut. Das zwingt mich immer dazu, bei der Verwendung von Industrieweichen diese zu kürzen. Zudem ist bei mir der längste Wagen ein C4ü28...

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Na ja, streng genommen müsste er ja bei 46mm liegen bzw. für Neubaustrecken der Gegenwart bei 52mm und den Neubaustrecken der 1980er bei 54mm, wenn man sowas wie die Gotthardbahn nachbaut sogar bei nur 40mm.
Aber da das Vorbild ja selbst oft vor Weichenverbindungen und in Bahnhöfen zu einem größeren Gleisabstand wechselt, ist m.E. alles zwischen 50 und 52mm schon eine gute Sache.

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Ich selber baue, nicht zuletzt wegen des FREMO, mit 46 mm Gleismittenabstand. Auch zuhause, bei 1250er Radien bin ich auf der sicheren Seite. Das behauptet auch die NEM 112D.

In der Praxis sieht das dann so aus:



Rechts der Zwilling von Piko, links die Verbundmaschine in der Interpretation von Model Loco. Selbst da paßt noch ein Signal dazwischen, zumindest in der Geraden. Von der anderen Seite: http://www.rbd-breslau.de/03B-Jannowitz/...tz-006gross.jpg

Folgende Überlegung spricht für möglichst enge Gleisabstände: Wir leiden unter zu geringen Abständen zwischen den Betriebsstellen auf den Anlagen, wir müssen also versuchen, diese Abstände für den Betrachter länger aussehen zu lassen. Diese "optische Streckung" gelingt um so besser, je enger die Gleise liegen. Je größer der Gleismittenabstand ist, um so kürzer (und unproportionierter/unglaubwürdiger) wirken die Strecken.

Richtig geil sehen die 3500 mm der alten Länderbahnen aus, aber 40 mm in H0 sind mir auch zu heiß. Da kommt eine Fleischmannlok im Maßstab 1:85 mit einer Zylinderbreite die an einen urbanen, leicht reizbaren Jogginghosenträger erinnert und schon berühren sich die Fahrzeuge.
Die NEM 301 läßt genau 40 mm Fahrzeugbreite zu, was die G 7.2 von ML oben leicht überschritten hat.

Die 50 mm beim Pilzgleis waren auch nur möglich, weil Schicht auch nur verkürzte Schnellzugwagen vom Typ Y anbot. Harald Kurz äußerte mal, daß er Hochachtung vor den Konstrukteuren hätte, weil es eben nicht ganz trivial sei, ein Modell zu verkürzen ohne das der Betrachter das beim einzeln stehenden Fahrzeug bemerkt. Stichwort Glaubwürdigkeit.

Physik läßt sich nun mal nicht überlisten...

Gruß
Andreas

Zitat

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Physik läßt sich nun mal nicht überlisten...

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Es sei denn, man hat ein Knickfahrwerk...

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Selbst da paßt noch ein Signal dazwischen, zumindest in der Geraden.

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Wobei es da nichts zu suchen hat – nach EBO muss jeder höhere Gegenstand 2,2 m von der Gleismitte weg sein. Dafür gibt's dann ja den Schmalmast; der passt ab 4,5 m. Bahnsteige und Zwergsignale dürfen dagegen dichter dran sein, wo man bei dieser Lok dann auch schon aufpassen muss – an einem Gepäckbahnsteig in 1,6 m Entfernung bleibt die wohl hängen.

Zitat

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Wobei es da nichts zu suchen hat – nach EBO muss jeder höhere Gegenstand 2,2 m von der Gleismitte weg sein.

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Heute, aber nicht 1880, als die Anlagen von 1867 das erste Mal umgebaut wurden.

Andreas

Da waren die 3,5 m noch Regelbreite und entsprechend alles einen halben Meter enger?

Zitat von TheK im Beitrag Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

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Da waren die 3,5 m noch Regelbreite und entsprechend alles einen halben Meter enger?

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