Hi

ich habe Störungsspitzen auf meiner Masseleitung ( gemessen mit Oszillograf zwischen Stromquelle und Mitte meiner Anlage ca. 8 m ) die anscheinend das ein oder andere S88 Modul reseten .
Wie dann ich diese Spitzen entstören ? Masse ist heute eine Ringleitung mit 1 mm Querschnitt.


Danke und Grüße B

Hi,

und du bist dir sicher, dass nicht einfach dein Oszi Mist anzeigt?
Kannst du mal eine Skizze von deinem Meßaufbau machen?
Könnte es sein, dass du dir durch lange Meßleitungen was einfängst?

Wie sollte mann Masse entstören, ausser die Masseverbindung besser (niederohmiger) auszulegen?

Da bin ich jetzt mal auf weitere Antworten gespannt...

Gruß,
thoern

Zitat von benja

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Masse ist heute eine Ringleitung mit 1 mm Querschnitt.

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Ich nehme an, mit Querschnitt meinst du 1 mm². Wenn ich mich nicht verrechnet habe, beträgt der Widerstand bei 8 m Länge ca. 0,14 Ohm. Wie sollen da groß Störspitzen drauf kommen?
Hast du mal den Widerstand der Masseverbindung von der Stromversorgung bis zum Oszi-Meßpunkt gemessen?

Gruß,
thoern

Thoern Danke.
Deine Vermutung mit einer Fehlmessung war richtig .
Ich habe gegen die Masse des Prog.Gleises der ECOS gemessen .
Ich habe zu meiner Überraschung festgestellt , das dies nicht gleich der Masse des Anlagenanschlusses ist .
Nachdem ich die beiden Masse der ECOS verbunden habe sind die Störspitzen weg .

Aber es sind immer noch schwache Impulse erkennbar - Reste vom Protokoll ???.
Ich erinnere mich dunkel an meine Nixdorf Zeiten , wo wir die 5 V Versorgung häufig mit kleinen grünen Elkos ( 30 uF ??) stabilisiert haben

Meine Messinstrumente sind im niederohmigen Bereich leider nicht sehr genau und schwanken zwischen 0,2 und 0,4 ohm .

Hallo benja,
wenn es um Störimpulse geht, ist der ohmsche Widerstand nur die halbe Wahrheit ( bzw. noch nichtmal das ). Da handelt es sich um hochfrequente Effekte, und da haben die nichtidealen Eigenschaften der Leitungen - insbesondere ihre Induktivität - einen höheren Einfluß. So etwas zuverlässig zu messen ist auch nicht so einfach ( alter Spruch: wer misst, misst Mist ).
Die Versorgungsspannug an den Verbrauchern mit einem Elko direkt vor Ort zu stützen ist aber sicher nicht verkehrt (wenn so ein Elko nicht in der Schaltung eh schon vorgesehen ist). Dann müssen diese 'Impulsströme' nicht durch die Leitung fließen.

Franz-Peter Danke.

Das ist auch mein Verständnis .
Es wundert mich nur, dass bei den vielen S88 Problemen nie der Hinweis auf Entstörung durch Elko´s erfolgt.
Auch erstaunt mich, dass die Hersteller ( bei mir Viessmann und Märklin ) solche nicht direkt in Ihre Moduln integrieren .

Grüße und ein schönes Wochenende

Zitat von benja

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Masse ist heute eine Ringleitung mit 1 mm Querschnitt.

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moinmoin,

also ein kurzgeschlossener Trafo mit 1qmm Drahtquerschnitt ...

Jedes Magnetfeld senkrecht zur Spulen-Orientierung induziert einen Strom in Deinen Trafo.

Das Konzept der Ringleitung hat sich mir noch nie so ganz erschlossen. Ich würde empfehlen, den Ring an der von der Einspeisung am weitesten entfernten Stelle aufzutrennen.

Michael

Er spricht davon, dass seine M A S S E eine kurzgeschlossene Ringleitung ist. Nix kurzgeschlossener Trafo - kurzgeschlossene Masse Überdies spricht er von Spitzen und Störimpulsen auf der Masse! Ich frage mich, wie man so etwas mit einem Elko beheben will?
Beide Beinchen des Elkos mit Masse verbinden ?

Generell frage ich mich, wie man auf Masse Spitzen- und Störimpulse bekommt? Masse entspricht 0V. Wenn da wirklich irgendwo Störimpulse drauf sind, dann ist die Masse schlecht. Und auch hochfrequente Effekte in Form von Spannungspitzen durch Induktion oder sonst irgendwas - und das sind Spannungspitzen, wenn er sie mit dem Oszi messen kann - werden auf Masse nicht auftreten bzw. nur dann, wenn die Masse schlecht ist. Ich hab schon allerhand gesehen, aber Spannungspitzen auf Masse mit Elkos kompensieren, das noch nicht.

Masse ist Masse ist 0V, das Potenzial, auf das sich andere Potenziale beziehen.

Ich glaube, hier liegt ein Verständnisproblem vor.

Gruß,
thoern

Zitat von thoern

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Masse ist Masse ist 0V, das Potenzial, auf das sich andere Potenziale beziehen.

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Ja, in der Theorie ist das wohl so.
Leider hält sich die Realität nicht immer an die Theorie . Eine ideale 'Masse' zu erzeugen, ist in der Praxis kaum möglich. Spannungsspitzen auf der Masse entstehen durch Stromspitzen in den Masseleitern. Und bei solchen Stromspitzen verhält sich der Masseleiter auch nicht wie ein idealer ohmscher Widerstand. Den gibt es in der Realität nämlich auch nicht.
Durch Pufferelkos beim Verbraucher kannst Du die Stromspitzen in der Masseleitung reduzieren und damit reduzierst Du auch die Spannungsspitzen.
Allerdings gibt es noch andere Einflüsse, die zu Spannungsspitzen auf der Masseleitung führen können - Induktion ist sicher eine davon.
Eine ideale Masse gibt es in der Praxis nicht. Sie muss nur so gut sein, dass die Störeinflüsse so klein sind, dass sie nicht stören

Ja, du hast schon recht, mit dem was du schreibst. Ich wollte auf was anderes hinaus...
Aber egal. Will ja hier keine Verwirrung stifften. Der TE hat seinen Fehler ja gefunden... Damit alles gut.

Schönes WE,
thoern

Hallo,
ich habe das so in Erinnerung, dass bei der 6021 die Masse am Ausgang der Zentrale der Masse im Netzteil der Zentrale entspricht.
Bei der ECOS und CS2 sind es doch echte Brückenendstufen. Und die haben am Ausgang keine Masse. Und ob das Kurzschließen der "Masse" von Anlage und Programmiergleis dann sehr sinnvoll ist bezweifle ich doch sehr.
Volker

Zitat von MicroBahner

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Zitat von thoern

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Masse ist Masse ist 0V, das Potenzial, auf das sich andere Potenziale beziehen.

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Ja, in der Theorie ist das wohl so.
Leider hält sich die Realität nicht immer an die Theorie . Eine ideale 'Masse' zu erzeugen, ist in der Praxis kaum möglich. :

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Nein, auch in der Theorie ist das so. Wir glauben nur deshalb, dass sich die Theorie nicht daran hält, weil wir dazu neigen, die Theorie für die Praxis zu vereinfachen.

Ein Ring ist natürlich eine Leiterschleife wie eine Trafospule, die induktiv alles aufnimmt. Das kennen wir von den Dipolantennen. Dort ist das ja gewollt. https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne
Bei der Modellbahn machen wir Ringleitungen, weil so zu jedem Einspeisepunkt dann zwei parallel geschaltete Kabel führen. Also eine Querschnittsvergrösserung erreichen. Ein Auseinandertrennen irgendwo auf dem Ring vernichtet diesen Effekt aber wieder.

Die Antennenwirkung dürfte bei der Modellbahn aber nicht wirklich eine grosse Rolle spielen, denn auch ein offener Dipol nimmt induktiv so diverses auf, was im Grunde nicht gewollt ist. Um dies vermeiden zu wollen müsste man alle Kabel und auch die Gleise (welche ja selber auch zur Antenne werden, so oder so) abschirmen. Das dies nicht machbar ist wissen wir alle.

Ich würde jedenfalls nur die Gleise mit der Ringleitung versorgen, sonst nix. Alle Magnetartikeldecoder s88 Module und sonstwas, sollte nicht an diesen Ring.

Zitat von MicroBahner

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Zitat von thoern

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Eine ideale 'Masse' zu erzeugen, ist in der Praxis kaum möglich.

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Ich würde eher dazu sagen, dass eine "ideale" Masse zu erzeugen sogar unmöglich ist. Genau so ein idealer Leiter. Nicht mal ein Supraleiter ist absolut ideal.

Zitat von thoern

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Er spricht davon, dass seine M A S S E eine kurzgeschlossene Ringleitung ist. Nix kurzgeschlossener Trafo - kurzgeschlossene Masse

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So war das auch nicht gemeint. Man kann die Ringleitung als kurzgeschlossene Trafospule betrachten.

Moin, anstatt von Trafospulen zu reden,sollte man das Ding beim richtigen Namen nennen :Induktionspule.

@ thoern
Du musst die Quelle der Störungen suchen und nach ihrem Zugangsweg fahnden. Wenn das Eingangstor gefunden ist, wird dort abgeblockt, mit kleinen Cs natürlich. Kondensatoren im mikroF Bereich sind falsch.

Hi,

Zitat von Schwanck

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@ thoern
Du musst die Quelle der Störungen suchen und nach ihrem Zugangsweg fahnden. Wenn das Eingangstor gefunden ist, wird dort abgeblockt, mit kleinen Cs natürlich. Kondensatoren im mikroF Bereich sind falsch.

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Ich bin nicht derjenige, der das Problem hat. Ich bin auch keiner von denen, die gerne Atomkerne beschriften - auch wenn das t h e o r e t i s c h möglich ist...

Zitat von thoern

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Hi,

Zitat von Schwanck

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@ thoern
Du musst die Quelle der Störungen suchen und nach ihrem Zugangsweg fahnden. Wenn das Eingangstor gefunden ist, wird dort abgeblockt, mit kleinen Cs natürlich. Kondensatoren im mikroF Bereich sind falsch.

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Ich bin nicht derjenige, der das Problem hat. Ich bin auch keiner von denen, die gerne Atomkerne beschriften - auch wenn das t h e o r e t i s c h möglich ist...

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Egal bei wem das jetzt ein Problem ist. Ich würde demjenigen mal als allererstes raten, die s88 nicht mehr an den Ring anschliessen, sondern über eine separate Leitung von der Versorgung her.

Hallo Lutz

danke - mal ein konkreter Vorschlag.
Umsetzung könnte aber schwierig werden, da meine RMK gegen Masse geschaltet werden und mit der Diodenschaltung auch schon Masse anliegt
. Die 5 V habe ich schon zusätzlich zum S88N Kabel separat verlegt .

@clever : Vorschläge wie nach der Ursache suchen helfen mir nicht wirklich - und anderen im Forum auch nicht

Warum entstören die Hersteller die Stromversorgung der ICs nicht ?
Märklin erhöht jetzt mit der CS3 die Versorgungsspannung von 5 auf 12 V , um Störungen zu minimieren ?!

noch ein schönes Wochenende

Hallo,
wo erhöht Märklin jetzt die Spannung von 5V auf 12V? Die Digitalspannung ist ja weitaus höher.
Und wie schon geschrieben, die CS2 hat keine Masse am Ausgang zum Gleis. Es ist eine schwebende Spannung, da die Ausgangsspannung über eine Leistungsbrücke L6206 erzeugt wird. Und zwischen Leistungsbrücke und Masse in der CS2 liegen dann noch Widerstände für die Strommessung (Kurzschlußschutz). Masse des Schaltnetzteils und Ausgang B (Schienen) der CS2 sind nicht identisch.
Dass oft die elementarsten Bauteile (Entstörkondensatoren) an ICs fehlen liegt weniger an den Entwicklern als an den Kaufmännern, die auf jeden Cent schauen.
Volker

Benja meint die S88 Versorgungsspannung!

Hallo Volker,

soweit ich informiert bin, will B gar nicht Masse sein - dir Masse liegt bei Märklin traditionell auf 0.

Hallo Erich,
danke für den Fehlerhinweis. War wohl mit den Fingern nicht syncron mit den Gedanken. Meinte mit B die braune Ader / Buchse, also das was früher zu Analogzeiten oder 6021 mit O gekennzeichnet war, das war Masse. Bei der CS2 ist die braune Ader zu den Schienen definitiv nicht Masse (wegen der Brückenendstufe).
Volker