RE: C-Digital System ???

#176 von Klaus_K , 02.02.2020 23:25

Guten Abend Jonas,

Also eine prädiktive Regelung ist schon mehr als einfach nur ein grflügeltes Wort.
Ganz konkret: Damit ist es z.B. möglich einen Antrieb außerhalb seines durch die üblichen Gleichungen definierten Betriebsbereichs zu betreiben. Also z.B. gezielt in einem nicht linearen Bereich. Folglich wird extremer gleichmäßiger (weil geregelter) Langsamlauf möglich, was ein einfacher PID-Regler niemals leisten kann.
Die Kombination aus herkömmlichem PID-Regler und prädikitver Regelung ergibt einen adaptiven Regler.
Ich kann mich noch schwach erinnern, dass wärend meines Studiums damals auch adaptive Regelungstechnik in Regelungstechnik oder Systemtheorie angesprochen wurde. Ein sehr komplexes Thema ...

Zitat

aber wie wird sichergestellt, dass sich ein Decoder so auch gut auf einen Antrieb einstellen lässt?

Ja, indem man vorab den Regler mit so vielen Antrieben wie möglich testet. Das macht Martin doch wohl auch.

Zitat

Martin_G hat geschrieben: ↑
So 2. Feb 2020, 19:04
Doch selbst so einfache Dinge wie das realitätsgetreue Anfahren eines Zuges vom Bahnsteig geht hier trotzdem nicht so einfach.

Das kann doch jedes System und jeder Decoder, dass der Zug langsam auf die eingestellte Sollfahrstufe beschleunigt. Das kann man in der ABV im Decoder einstellen - wie langsam das von geschehen soll.

Ich denke Martin meint hier etwas anderes als das reine langsam verzögerte Anfahren. Das kann in der Tat jeder Decoder - dafür braucht es keinen PC.

@Martin:

Zitat

Achja, übrigens funktioniert das nur relativ gut, weil ich eben Fahrstufen und damit die Fahrstufen"kurve" - also die Abstufung der einzelnen FSen - konsequent von der Beschleunigungskurve unterscheide. Die Beschleunigung eines Triebfahrzeugs ist durch die simulierte Physik des Originals gegeben.

Das macht mir schon die Zähne lang. Das hätte ich jetzt wirklich gerne auch bei meinen DCC-Decodern. Leider kann ich da das Beschleunigen nur über die Zeit bei der ABV in Kombination mit der FS-Tabelle einstellen. Früher habe ich das nicht vermisst, da ist mir praktisch nicht aufgefallen, dass da was fehlt, bzw. nicht ganz korrekt ist. Man war es immer so gewohnt und hat es einfach nie in Frage gestellt.
Dein System hat so viele tolle Ansätze und Vorteile und ich hoffe, dass du es weiter Ausbauen und Entwickeln kannst.


Liebe Grüße,
Klaus


 
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RE: C-Digital System ???

#177 von Martin_G , 04.02.2020 14:34

Hallo Jonas,

Einen Vorteil hast du bereits genannt, es sind weniger Parameter einzustellen. Das sich dann trotzdem eine mindestes genauso gute Regelbarkeit und genauso gute Fahreigenschaften ergeben wie bei der vorherigen Decoder-Generation mit der einfacheren adaptiven Regelung, kann ich durch ausreichendes Testen sicherstellen.
In vielen Fällen ließen sich die Fahreigenschaften nochmals verbessern, Geräusche weiter reduzieren und damit die Illusion der physikalischen Eigenschaften einer echten Lok bei einem Modell nochmals verbessern.

Ob ich so ein Interface baue kommt darauf an, wie viele Leute prinzipiell Interesse an so einem mobilen Handsteuergerät hätten und wie viele dann auch eines kaufen würden. Es steht aber auch jedem frei selbst etwas zu entwickeln. Ich kann mich dabei auch gerne unterstützend einbringen. Alles andere ist offen und man bekommt von mir auf Anfrage die nötigen Unterlagen (techn. Dokumentation) zum Gerät und zu den darin verbauten Hardwarekomponenten (Mikrocontroller, Funkmodul, Display, … .


Zitat von EpcheIV_Fan im Beitrag C-Digital System ???

Das kann doch jedes System und jeder Decoder, dass der Zug langsam auf die eingestellte Sollfahrstufe beschleunigt. Das kann man in der ABV im Decoder einstellen - wie langsam das von geschehen soll


Mein Onkel war bis zu seiner Pensionierung Ausbilder für Lokführer bei der DB. Somit kam ich bereits als Kind in den Genuss, hier und da einmal auf einer Lok mitzufahren. Ich meine mich noch genau daran zu erinnern, dass man als Lokführer nicht einfach „Gas“ gibt, nachdem man den Abfahrauftrag entgegen genommen hat, sondern:
- Der Lokführer legt eine niedrige Fahrstufe an
- Der Zug beginnt sich in Bewegung zu setzen
- Der Lokführer tritt an das zum Bahnsteig gerichtete Fenster des Führerstands heran und wirft einen prüfenden Blick nach hinten entlang seines Zuges (Sicherheitsgründe)
- Ist alles ok, begibt er sich erst jetzt wieder zu seinem Führerstandssitz und lässt seinen Zug weiter beschleunigen (schaltet Fahrstufen hoch)

Ich weiß natürlich nicht, ob das heute noch genauso gilt wie vor 15 bis 20 Jahren, aber so habe ich das in Erinnerung. Diese Möglichkeit des Abfahrens eines Zuges möchte ich auch im Modell haben.
Mit einer einfachen konstanten Verzögerung lässt sich das – mein ich – nicht umsetzten. Mit einer vollautomatischen PC-Steuerung könnte es möglich sein, sicher bin ich mir da aber nicht.


Zitat von EpcheIV_Fan im Beitrag C-Digital System ???

Martin_G hat geschrieben: ↑So 2. Feb 2020, 19:04
... So kann gezielt über das Regeln der Bremse Geschwindigkeit verringert werden.
Wie läuft das dann konkret ab. Kannst du mal ein so einen Anwendungsfall praktisch schildern?


Du hast einen Handregler zum Steuern in der Hand: Dein Zug fährt, aktuell ist FS 19 eingestellt, die Bremsstärke hast du auf 0 / respektive die Massensimulationsstufe auf 8 eingestellt. (Wertebereich alt 1 bis 4)
Du möchtest demnächst halten, drehst deshalb auf FS 0 zurück (oder Druck auf Drehknopf). Der Zug beginnt kaum merklich langsamer zu werden, praktisch nur über die Reibung der Rollwiderstände und eventuelle Steigungen gebremst. Jetzt nähert sich dein Zug seinem Soll-Haltepunkt und du beginnst langsam die Bremse anzulegen (Bremsstärke von 0 -> 1).
Je nachdem wie weit es noch bis zum Haltepunkt ist justierst du mit der Höhe der Bremsstufe dies Stärke des Abbremsens deines Zuges.
Bist du langsam genug und es sind nur noch 30, 40 cm übrig bis zum Haltepunkt, reduzierst du die Bremskraft wieder und lässt den Zug ganz geschmeidig bis zum Haltepunkt ausrollen. Falls nötig, legst du die Bremse nochmals ein wenig an und bringst deinen Zug idealerweise punktegenau geschmeidig zum Stehen.

So in etwa könnte das aussehen. Jetzt verstanden?

Ich finde es durchaus spaßig und interessant so zu fahren. Es braucht natürlich etwas Übung kann aber auch richtig Spaß machen. Mit den C-Digital Halteabschnitten kann man ja auch dafür sorgen, dass im Zweifelsfall die Steuerung eingreift und bei versehentlichem Überfahren eines Signals eine „Zwangsbremsung“ einleitet.


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#178 von EpcheIV_Fan , 05.02.2020 16:56

Hallo Martin,

vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen.

Also ich würde mir evtl. mal gerne das Fahrverhalten deiner Decoder anschauen. ...
Wenn ich schon auf Digitalbetrieb umsteige, möchte ich auch eine deutliche Verbesserung und mehr Realismus beim Fahrverhalten. Die von dir beschriebenen Ansätzte - Simulation der physikalischen Eigenschaften einer echten Lok im Modell - finde ich sehr interessant. Wie sieht es damit bei den üblichen Digitalsystemen aus?

Zitat

, dass man als Lokführer nicht einfach „Gas“ gibt, nachdem man den Abfahrauftrag entgegen genommen hat, sondern:
- Der Lokführer legt eine niedrige Fahrstufe an
- Der Zug beginnt sich in Bewegung zu setzen
- Der Lokführer tritt an das zum Bahnsteig gerichtete Fenster des Führerstands heran und wirft einen prüfenden Blick nach hinten entlang seines Zuges (Sicherheitsgründe)
- Ist alles ok, begibt er sich erst jetzt wieder zu seinem Führerstandssitz und lässt seinen Zug weiter beschleunigen (schaltet Fahrstufen hoch)

Das habe ich jetzt verstanden was du meinst. Ein Zug beschleunigt also nicht einfach vom Bahnsteig, sondern er beschläunigt praktisch erst auf eine niedrige Fahrstufe (~5 km/h ?), fährt mit dieser Fahrstufe dann zunächst ein paar Sekunden (~8 Sek. ?) und dann beschleunigt der Lokführer erst seinen Zug weiter. Das gefällt mir, habe ich bis jetzt noch niergends gesehen oder auch von niemand anderem gelesen.
Mit einer Softwaresteuerung sollte das auf jeden Fall auch problemlos möglich sein.

Zitat

So in etwa könnte das aussehen. Jetzt verstanden?

Ja, ich glaube zu verstehen, auch wenn hier bewegte Bilder mehr sagen würden als 1000 Worte. Oder gleich selber einmal ausprobieren. Interessant finde ich so einen realisitschen, aktiven Betrieb auf jeden Fall. Das ist nach meinem Geschmack. Ist das eine Einzigartigkeit deines Systems, oder kann man das auch bei anderen Digitalsystemen bekommen?

Wie ist das eigentlich noch mit dem automatischen Halten vor Signalen bei deinem System? Sehe ich es richtig, dass ich dafür über die ganze Anlage 2 zusätzliche Leitungen verlegen muss? Für die Länge der Abschnitte reichen 76 cm aus? Das wäre bei mir an 3 Stellen der kürzeste Bremsabschnitt. Die anderen liegen so zwischen 90 cm und 1 Meter.

Grüße vom Rand der Platte

Jonas


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RE: C-Digital System ???

#179 von Martin_G , 08.02.2020 19:01

Hallo Jonas,

Zitat

Wie sieht es damit bei den üblichen Digitalsystemen aus?

Kann ich nicht wirklich beurteilen. Aber ich denke dass man bei denen manches in ähnlicher weise vorfinden wird. ???


Zitat

Ein Zug beschleunigt also nicht einfach vom Bahnsteig, sondern er beschläunigt praktisch erst auf eine niedrige Fahrstufe (~5 km/h ?), fährt mit dieser Fahrstufe dann zunächst ein paar Sekunden (~8 Sek. ?) und dann beschleunigt der Lokführer erst seinen Zug weiter.

Korrekt, so in etwa kann man sich das vorstellen.


Zitat

Ist das eine Einzigartigkeit deines Systems, oder kann man das auch bei anderen Digitalsystemen bekommen?

Das weiß ich auch nicht mit Sicherheit. Ich habe das noch nirgends gesehen, könnte mir aber gut vorstellen, dass andere auch schon einmal so eine Idee hatten und diese umgesetzt wurde.

Zitat

Wie ist das eigentlich noch mit dem automatischen Halten vor Signalen bei deinem System? Sehe ich es richtig, dass ich dafür über die ganze Anlage 2 zusätzliche Leitungen verlegen muss?

Jein, man kann, muss aber nicht. Soll heißen, es wäre in vielerlei Hinsicht komfortabel, weil man dann immer alle Optionen offen hat. Zwingend notwendig ist es jedoch nicht.
Also grundsätzlich benötigt man für richtige Rückmeldung (keine Reedkontakte o.ä.) oder Bremsmodule getrennte Gleisabschnitte auf der Anlage, die wiederum irgendwie versorgt werden müssen. Des Weiteren ist auch ohne Abschnitte alle paar Meter eine neuer Einspeisepunkt für den Digitalstrom zum Gleis vorzusehen. Das gilt meines Wissens nach grundsätzlich sowohl für DCC und co. als auch für C-Digital.
Ein getrennter Abschnitt ist also wieder neu mit dem Signal aus der Zentrale zu vesorgen. Bei DCC, hängt dann ein Brems- und oder Rückmeldemodul dran. Zusätzlich ist wegen den wiederkehrenden Einspeisepunkten ein Kabel um die Anlage zu verlegen, von wo aus eben immer wieder neu ins Gleis eingespeist werden kann. Welche Leitung aus dem Kabel dann an das Gleis geht ist von vielen Faktoren abhängig, die sich je nach der gewünschten Anwendung unterscheiden. Aber im endeffekt gehen bei 2-Leiter Schienenmaterial auch immer 2 Leitungen zur Schiene. Ob die eine Leitung aus einer Umschaltbaugruppe für automatischen Signalhalt oder aus einem Besetztmodul oder aus einem Gleisabschnittsmodul oder einem Rückmeldemodul oder direkt aus der Zentrale oder aus einem Booster kommt unterscheidet sich mit dem Anwendungsfall.

Zitat

Für die Länge der Abschnitte reichen 76 cm aus? Das wäre bei mir an 3 Stellen der kürzeste Bremsabschnitt. Die anderen liegen so zwischen 90 cm und 1 Meter.

Ich empfehle eine Abschnittslänge von mindestens 85 cm, was nicht heißt, dass bspw. auch 50 cm ausreichen können. Allerdings ist dann der Bremsweg entsprechend kurz einzustellen und bei etwas höheren Geschwindigkeiten macht der Zug dann praktisch eine Vollbremsung um das "Signal" nicht zu überfahren. Wenn man aber weiß, dass man nicht schneller XY fährt, kann auch ein sehr kurzer Abschnitt für realisitsches Halten ohne Vollbremsung genügen.Wenn man paraktisch mit allen Geschwindigkeiten unterwegs ist und trotzdem auf eine realistisches Anhalten/Abbremsen Wert legt, dann empfehle ich einen Abschnittslänge von ~ 1,10 Meter.


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#180 von Klaus_K , 08.02.2020 19:02

Guten Abend Jonas,

Zitat

Ein Zug beschleunigt also nicht einfach vom Bahnsteig, sondern er beschläunigt praktisch erst auf eine niedrige Fahrstufe (~5 km/h ?), fährt mit dieser Fahrstufe dann zunächst ein paar Sekunden (~8 Sek. ?) und dann beschleunigt der Lokführer erst seinen Zug weiter. Das gefällt mir, habe ich bis jetzt noch niergends gesehen oder auch von niemand anderem gelesen.
Mit einer Softwaresteuerung sollte das auf jeden Fall auch problemlos möglich sein.

Sowas in der Art geht bspw. mit Rocrail. Auch die Decoder von Zimo sind einstellbar, was die Beschleunigungskurve angeht. Damit bekommt man schon realtiv viel hin. Allerdings kann ich keinen direkten Vergleich zu den C-Digital Decodern anbieten, weil ich keinen der neueren C-Digital Decoder besitze. Aber wie gesagt, für so etwas kann ich dir Zimo empfehlen.


Zitat

Ist das eine Einzigartigkeit deines Systems, oder kann man das auch bei anderen Digitalsystemen bekommen?

Ich kenne das aus dem DCC Bereich nicht. Ich wüsste auch nicht wie das funktionieren sollte. Eventuell ist so etwas mit einer Softwaresteuerung möglich, das weiß ich nicht genau, allerdings frage ich mich, wie man dann die Lok steuert - wohl kaum mit einem Handsteuergerät?


Liebe Grüße,
Klaus


 
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RE: C-Digital System ???

#181 von StephanLeist , 11.02.2020 17:22

Hallo Martin,

danke für deine Antworten.

Zitat von Martin_G im Beitrag C-Digital System ???

Ja, das fällt nahezu weg. Stand jetzt, braucht es zumindest schon einmal nur noch 2 Parameter zum Einstellen. Und das ist doch in jeglicher Hinsicht ein deutliche Verbesserung der Anwenderfreundlichkeit. Sonst stellte ich jüngst fest, dass es eher mehr Parameter anstatt weniger werden.
Erfolgreich getestet wurden bis jetzt 26 verschiedene Motortypen.

Es wird doch immer wieder behauptet, auch hier im Forum, dass die vielen Parameter notwendig sind, um so manchen schwierigen Härtefall in den Griff zu bekommen. Wie stehst du dazu? Warum meinst du, dass trotzdem 2 Parameter reichen?


Zitat von Martin_G im Beitrag C-Digital System ???

Im Übrigen muss an dieser Stelle darauf hingewiesen werden, dass es auch "Geräusche" respektive Vibrationen gibt, die sehr schädlich sein können nur nicht immer zwingend dem Anwender auffallen (-> Abhängigkeit zw. Frequenz und wahrnehmbarer Schallpegel für Menschen -> Hörfeld )


Verstehe ich das richtig, dass du sagen willst es kann durch die Ansteuerungen zu schädlichen Vibrationen kommen, die wir nicht höhren oder anderweitig wahrnehmen können?


Zitat von Martin_G im Beitrag C-Digital System ???

Zitat von StephanLeist im Beitrag C-Digital System ???

Wo willst du denn langfristig mit deinem System hin?

Ich möchte mir das was ich mir für die Steuerung von Modellschienenfahrzeugen vorstelle umsetzten und weiterentwickeln. Physikalisch möglichst gut abgebildet. Dabei hoffe ich, dass Interessenten und Kunden mich dabei weiter unterstützen und es auf diese Weise auch zu Weiterentwicklungen kommt.

Ok, und wie sollte/könnte das aussehen? Was planst du für die Zukunft, meinte ich? Kommt evtl. noch eine PC-Steuerung und oder ein Rückmeldesystem?

Zitat von Martin_G im Beitrag C-Digital System ???

Thema Funkhandregler:
Kompatibel zu anderen Systemen: - Prinzipiell ja - das entsprechende Interface muss geschaffen werden und evtl ist die Software des Handreglers etwas anzupassen.

Ich habe bis jetzt noch keinen für mich zufriedenstellenden kabellosen Handregler gefunden. Ich wäre auch an deinem interessiert. Allerdings müsstest du ein Interface füt Loconet oder XpressNet anbieten.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: C-Digital System ???

#182 von EpcheIV_Fan , 23.02.2020 11:35

Hallo Martin,

kann ich mir online ein paar Infos zu deinem Handregler anschauen? Ich hab ledier keine Anleitung o.ä. gefunden nur die Bilder etc. auf eurer Hompage.
Kann auch gerne jemand anderes mir antworten sofern, derjenige einen Link hat.


Freundliche Grüße vom Rand der Platte,

Jonas


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RE: C-Digital System ???

#183 von StephanLeist , 23.02.2020 11:38

Hallo,

ich habe auch schon nach einer Anleitung gesucht. Konnte aber nichts finden. Übersehen?


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: C-Digital System ???

#184 von EpcheIV_Fan , 23.02.2020 11:41

Hallo Stephan,

vielleicht ist es irgendwo versteckt.
Oder es gibt (noch) keine, Martin hat ja mal geschrieben, dass er mit der Dokumentation etc. seiner Komponenten nicht hinterher kommt. Er entwickelt ja lieber.
Wäre aber schade, weil man so nur schwer einen Eindruck bekommen kann. Da helfen auch die paar Bilder nicht wirklich weiter.

Grüße,

Jonas


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RE: C-Digital System ???

#185 von CDC-User , 23.02.2020 11:53

Leute Leute,

einfach einmal genauer schauen ...

Hier, sucht ihr das? BDA-HRX20KF-V1.pdf
Ich weiß allerdings nicht, ob es schon eine neuere Anleitung gibt. Es wird ja praktisch ständig weiterentwickelt. Für einen Eindruck sollte es jedoch allemal genügen.

Zitat

... dass er mit der Dokumentation etc. seiner Komponenten nicht hinterher kommt. Er entwickelt ja lieber.


Ja, und jemand wie ich kann davon profitieren Man darf ja auch nicht vergessen, was für ein Aufwand hinter guter Dokumentation und Anleitung steckt. Das kann auch richtig Geld kosten.


Mit freundlichem Gruß,
Hermann


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RE: C-Digital System ???

#186 von Martin_G , 26.02.2020 18:34

Guten Abend Stephan,

Zitat

Es wird doch immer wieder behauptet, auch hier im Forum, dass die vielen Parameter notwendig sind, um so manchen schwierigen Härtefall in den Griff zu bekommen. Wie stehst du dazu? Warum meinst du, dass trotzdem 2 Parameter reichen?


Das ist nicht so leicht in ein paar Sätzen erklärt. Ich könnte das ausführen, das passt aber nicht wirklich hier ins Forum. Aber relativ knapp könnte man sagen, die für eine Regelung benötigten Informationen liegen beim Decoder und nach diesen kann der seine Regelung konfigurieren. Und da die äußeren Anforderungen, bei uns hier für den Antrieb von Modellloks, immer gleich sind (möglichst ruckfrei, fein abgestuft, geräuscharm, niedrige Minimalgeschwindigkeit) braucht es auch nicht viele Parameter die vom Anwender von außen festzulegen sind.
Mit einem meiner Protoypen habe ich Hermann (CDC-User) damals an seiner GFN 94er mit dem alten 3-poligen Rundmotor schon gezeigt, was da möglich werden kann. Heutige Ergebnisse sehen da noch besser aus. Er hatte davon ja auch ein Video gemacht: GFN BR94
Ich persönlich kenne keinen Decoder und auch kein analoges oder sonst ein Fahrgerät, dass bei solchen Motoren (stärkere Polfühligkeit) einen derartig gleichmäßigen und geräuscharmen Langsamlauf hinbekommt. Man achte mal darauf wie sich der Rotor im inneren des Motors bewegt. Wenn man das vorführt (Lok mit Gehäuse drauf) hört man gerne: "Ja , da ist halt auf einen Glockenanker-Motor umgebaut worden." (btw: bekommen das einige Decoder auch mit einem Glockenanker nicht vergleichbar gebacken)



Zitat

Verstehe ich das richtig, dass du sagen willst es kann durch die Ansteuerungen zu schädlichen Vibrationen kommen, die wir nicht höhren oder anderweitig wahrnehmen können?

Kurz: Ja.

Zitat

Ok, und wie sollte/könnte das aussehen? Was planst du für die Zukunft, meinte ich? Kommt evtl. noch eine PC-Steuerung und oder ein Rückmeldesystem?

Was steht an:

  • Erneuerung der Zentrale (vollständige Neukonstruktion);
  • Entwicklung eines komfortablen Boards zur konfiguration und Test von Decodern etc. (Programmer);
  • Neue Decoder
  • Rückmeldesystem gibt es praktisch schon, derzeit allerdings nur für die Adresse genutzt, weil noch nicht ganz klar ist, wohin mit welchen Infos. Das lässt sich aber im Handumdrehen ohne kompatibilitätseinschränkungen o.ä. erweitern ggf. können auch mehrere getrennte Kanäle (Frequenzen) genutzt werden;
  • Vollendung der allgemeinen Gleisabschnittsmodule;
  • Eine eigene PC-Softwaresteuerung wie z.B. Train Controller, werde ich wohl nicht entwickeln. Eher kümmere ich mich darum, dem C-Digitalsystem eine der vorhandenen Softwareschnittstellen beizubringen.


Zitat

Allerdings müsstest du ein Interface füt Loconet oder XpressNet anbieten.

Xpressnet wäre leicht möglich. Da C-Digital auch die gleichen physikalischen Schnittstellen (Diodenbuchse und 6P6C) verwendet. ABER: Für eine Anpassung müsste die Software im HRX auch komplett überarbeitet werden, da bei DCC vieles einfach ander ist und man manchens ergänzen müsste und anderes rausschmeißen und wieder anderes vollkommen anders darzustellen wäre. Bspw. bis zu 128 FS am Handregler vs. 31 FS bei mir, oder auch die Massensimulation ... ich weiß nicht, ob sich der Aufwand lohnt. Ich habe momentan weniger den Eindruck, wenn, dann müsste das mit Unterstützung von anderer Seite geschehen.


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#187 von StephanLeist , 29.02.2020 22:48

Gutan Abend Martin,

Zitat

ABER: Für eine Anpassung müsste die Software im HRX auch komplett überarbeitet werden, da bei DCC vieles einfach ander ist und man manchens ergänzen müsste und anderes rausschmeißen und wieder anderes vollkommen anders darzustellen wäre. Bspw. bis zu 128 FS am Handregler vs. 31 FS bei mir,

Also ich könnte auf die 128 Fahrstufen verzichten, mir ist sowieso nicht klar, was das bringen soll. Aus deinen 31 Fahrstufen dann DCC konforme 28 zu machen, sollte doch kein Problem sein oder? Eine Überlegung wäre das mit dem Xpressnet doch wirklich Wert. Vielleicht ist es am Ende doch nicht zwingend so viel, was angepasst werden "müsste".


Also ich finde das Konzept deines Reglers echt klasse!


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: C-Digital System ???

#188 von Martin_G , 01.03.2020 08:33

Hallo Stephan,

Zitat

Also ich könnte auf die 128 Fahrstufen verzichten, mir ist sowieso nicht klar, was das bringen soll. Aus deinen 31 Fahrstufen dann DCC konforme 28 zu machen, sollte doch kein Problem sein oder?

Ja, sofern man auf die Option 128 Fahrstufen verzichten kann, wäre das "Problem" schon einmal weg. Aber ich weiß nicht, schließlich hat sich das mit den 128 FS bei DCC bereits bei einigen in den herkömmlichen, manuellen Betrieb eingeschlichen.
Dass das nicht besonders viel Sinn macht mit 128 FS zu fahren (außer man hat mehrere Züge die man fein mit umgerechnet über 300 km/h fahren will), habe ich hier schon einmal geschrieben.

Meiner Meinung nach, hat man die 128 FS bspw. bei DCC nur implementiert, weil das für PC-Software-Steuerung häufig notwenig wird. Für PC Steuerung findet man, glaube ich, die Empfehlung, dass eine ABV im Decoder möglichst niedrig, am besten ganz aus, einzustellen ist.
Ein PC der ein Triebfahrzeug nur mit 28 FS steuern kann und das ohne ABV usw. wäre nicht besonders geschmeidig und ginge auch nicht so präzises. Das was die Steuerungssoftware hier macht macht im manuellen Betrieb ja der Decoder. Aber für den automatischen Betrieb sind mehr FS sehr sinnvoll, wenn nicht sogar notwenig, damit das Anfahren und Bremsen usw. annähernd geschmeidig aussieht, bzw. auch ein Fahrzeug relativ punktgenau gesteuert werden kann.

Im Prinzip wurde ein Teil der sonst internen Fahrstufen zusätzlich nach außen geführt, damit eben solche Dinge wie die ABV auch von außen erfolgen kann/muss - weil intern "aus". Allerdings muss man auch sagen, dass bspw. im Fall meines Decoders intern mit 4095 FSen gefahren wird. Damit wird die ABV usw. fein möglich. Dagegen sind die 128 FSen gerade zu lächerlich wenig, aber eben schon einmal besser als nur 28. Vermutlich würde der Datenbus zu stark belastet, wenn man 10 (1023 FSen) oder 12 Bit (4095 FSen) allein für die Fahrstufe benötigen würde. Und das für jedes Triebfahrzeug, das von der Software gesteuert wird.
MMn alles in allem eine verzwickte Situation, wo bereits ein konzeptioneller Fehler vorliegt ...

Was der ein oder andere meint davon zu haben, mit 128 FSen von Hand zu fahren, ist mir schleierhaft? Aber mit der Möglichkeit der notwendigerweise eingeführten 128 externen Fsen gibt es eben auch Modellbahner, die die 128 FSen für sich manuell nutzen. : : :


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#189 von Klaus_K , 07.03.2020 11:05

Hallo Martin,

ich habe mich jetzt auch noch einmal intensiver mit deinem Handregler beschäftigt. Mir leuchtet nicht ganz ein, was du für Probleme haben solltest diesen auch für uns DCC Fahrer „kompatibel“ bzw. nutzbar zu machen? Man müsste mal schauen, ob sich das evtl. lohnt, denn es gibt immer wieder Leute, auch hier im Forum, die nach einem guten, qualitativen, kabellosen Handregler suchen - mich selbst eingeschlossen. Vielleicht gibt es sogar andere Bastelprojekte, mit denen man hier eine Kooperation bilden könnte.

Ich weiß nicht, ob dir das bekannt ist: OpenDCC Throttle
Ist zwar schon etwas älter – glaube ich zumindest – aber es ist ja deinem Projekt recht ähnlich.

Dann hätte ich noch eine andere Frage, nachdem ich ein wenig deine Unterlagen zu dem HRX studiert habe. Wie hast du den denn technisch aufgebaut? Also hast du auch, wie viele andere Bastelprojekte hier, Fertigkomponenten von der Stange genommen, so nach Baukastenprinzip und die dann für deine Zwecke vernetzt und in ein Gehäuse gepackt oder wie bist du vorgegangen? Also so was wie einen Arduino oder andere Bastel-Boards?

Gibt es einen Grund, warum du nicht einfach auf W-LAN über TCP/IP oder UDP Protokoll als drahtlose Anbindung gesetzt hast? Ist das Funk-Modul tauschbar – also z.B. mit einem W-Lan Modul?

Machst du/ihr diesen Handregler mit allem was dazugehört wirklich selber? Ich frage nur, weil ich mir denke, dass das zusätzliche Gedöns doch auch ein Haufen Geld verschlingen muss (Dokumentation, BDA, Bilder und Grafiken)? Weil ein wenig basteln - machen einige, aber da entsteht ja am Ende kein wirklich verkaufsfähiges Produkt.
So weit ich mich erinnere, machst du das ja aber auch nur als Hobby und Spaß an der Sache, oder hat sich das inzwischen geändert?


Was ich auf jeden Fall super finde, ist die Umsetzung die du gewählt hast. Man merkt hier, dass da jemand etwas entwickelt hat, der selber auch damit umgeht und sozusagen aus Praxiserfahrung heraus entwickelt. Ganz anders als das, was ich da von so manchem großen Hersteller kenne. Da hatte ich schon häufig den Eindruck, dass die die hier entwickeln usw. wohl nie wirklich selber eine Anlage bauen oder selbst das Hobby Modellbahn aktiv betreiben.Bei dir merkt man einfach: Da hat sich jemand gedanken gemacht, der auch selbst in dem Modellbahnbereich unterwegs ist.
Eigentlich merkt man das schon an eurem ganzen System ...


Schönes Wochenende noch!



PS: Bei dem Ding mit den 28 vs. 128 FS bin ich voll bei dir. Für den Handbetrieb eigentlich total unnütz und v.a. sehr unrealistisch. Deine Argumentation mit den PC-Softwaresteuerungen und der "Notwendigkeit" für 128 FS kann ich gut nachvollziehen - auch wenn wir wohl nicht abschließend klären können, ob das wirklich der Grund dafür ist.


Liebe Grüße,
Klaus


 
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RE: C-Digital System ???

#190 von Martin_G , 08.04.2020 08:29

Hallo Klaus,

wegen Mangel an Zeit nur relativ knappe Antworten.

Kooperation, prinzipiell ja, ich weiß nur nicht auf welcher Basis das geschehen könnte. Mein HRX ist ja praktisch fertig entwickelt. Alleine die Software kann weiterentwickelt werden.
Bei der Verwendung von Wireless-Modulen bin ich flexibel, solange sie vom Platz passen und per UART angesteuert werden können.
Auf W-Lan habe ich nicht gesetzt, da dieses/diese Frequenzband/bänder bereits ziemlich überlastet ist/sind. Besonders im Smart-Home Segment. Alle Experten und Hersteller von Funkmodulen haben mir/uns da eher von abgeraten. Aber es stimmt schon, es wäre ein wenig einfacher gewesen.
Das jetzige Moduls ist auch tauschbar, man könnte praktisch jeder Zeit wechseln. UDP ist halt relativ unsicher (Übertragungssicherheit durch wiederholte Sendungen) und TCP/IP hat einen Overhead, der in diesem Application-Setup eigentlich unnötig ist. Gut ich würde mich - gesetzt dem Fall - wahrscheinlich trotzdem für TCP/IP entscheiden.

Nein, nein, ich habe keine "Bastel-Boards" verwendet. Das macht aus meiner Sicht, außer für Bastelein eben, keinen Sinn. Im Handbuch, relativ am Ende, ist eine Seite, auf der die meisten Hersteller der verbauten Komponenten aufgelistet sind. Also keine Arduinos o.ä. !

Ja klar, machen wir das alles selber. Die Anleitung haben wir auch komplett so gemacht. Darum sage ich ja immer, dass ich bei den Entwicklungen mit der Dokumentation und v.a. mit den Beschreibungen für den Kunden nicht hinterher komme. Man kann davon ausgehen, dass wenn bei uns eine Anleitung/Beschreibung zu etwas fertig wird, das Produkt selbst schon seit Wochen, Monaten (Jahren flaster: ops: ) existiert. Beim mir ist das aber Hobby. Die "richtigen" Entwicklungen haben Vorrang.

Zitat

Man merkt hier, dass da jemand etwas entwickelt hat, der selber auch damit umgeht und sozusagen aus Praxiserfahrung heraus entwickelt.

Danke. Wobei ich zugeben muss, dass ich schon seit Jahren eigentlich nicht mehr "wirklich" Modellbahn betreibe. Erst Studium, dann Familie und Arbeit, und nebenher diverse Entwicklungen, da bleibt nicht mehr viel Zeit.
Interessanterweise hat aber erst kürzlich ein Neu"kunde" ziemlich exakt das gleiche gesagt. Er ist mit den bestehenden Produkten nicht glücklich gewesen, ich hoffe er wird es jetzt mit C-Digital.
Was andere Hersteller angeht, kann ich das nicht beurteilen. Ich finde aber, dass es auch dort einige recht gute Produkte gibt. Hier und da sind sie den meinen auch einmal ähnlich.

Ja, das mit den 128 FS für PC-Steuerung ist nur meine persönliche Vermutung. Natürlich kann man mit 128 FS auch im manuellen Betrieb noch feiner steuern, nur wann brauche ich das? Wenn ich es beim Rangieren brauche, dann kann mir das auch eine Rangierfunktion erledigen, deshalb braucht es mMn. nicht zwingend 128 FS. Naja, aber es gibt sie und so gibt es auch die, die sie im manuellen Betrieb schätzen und nicht missen wollen.

Frohe Ostern und gesund bleiben!


Grüße,
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RE: C-Digital System ???

#191 von Klaus_K , 10.04.2020 08:39

Hallo Martin,

danke für deine "knappe" Antwort.

Zitat

Bei der Verwendung von Wireless-Modulen bin ich flexibel, solange sie vom Platz passen und per UART angesteuert werden können

Das ist doch schon einmal gut. Da sollte es genug Produkte am Markt geben, die sich hier tauschbar anbinden lassen. Softwareseitig ist halt für die entsprechende Anbindung zu sorgen.

Zitat

Alle Experten und Hersteller von Funkmodulen haben mir/uns da eher von abgeraten.

Ok, das wundert mich etwas. Aber es stimm eigentlich schon, dass natürlich mittlerweile sehr viel über W-LAN, Wifi kabellos angebunden wird - eben gerade auch im privaten, häuslichen Bereich und der Markt und die Produkte im Smart-Home Segment stetig zunehmen.

Zitat

Nein, nein, ich habe keine "Bastel-Boards" verwendet. Das macht aus meiner Sicht, außer für Bastelein eben, keinen Sinn.

Stimmt natürlich. Auch die (brauchbaren) Bastellösungen, die ich bis jetzt (u.a. auch hier im Forum) gesehen habe, kosten am Ende auch schon um die 100€ bis 150€, reiner Beschaffungswert, und da ist dann noch nichts entwickelt und auch sonst keine Kosten mit eingerechnet. Am Ende sieht man - ich tue das zumindest - diesen Produkten immer noch an, dass es sich eben um Bastelleien handelt - ohne das abwerten zu wollen. Ich gebe dir Recht, dass es wohl schon alleine aus bwl-er Sicht also keinen Sinn machen würde, so einen Ansatz zu wählen.
Es gibt einige, die argumentieren halt mit dem Preis für Bastellösungen. Und wenn die für einen Wirelless-Handregler - dem man seine Bastelllösung noch ansieht - am Ende etwa 120 € zahlen, ist das natürlich günstiger, als so manches Produkt eines Herstellers. (Deinen HRX würde ich eher zu letzterem zählen.)
Man vergisst in der Gesamtrechnung halt dann die Entwicklungskosten, Kosten für Dokumentation und was sonst noch alles für Kosten entstehen. Da bin ich mir sicher, kommt am Ende ein Betrag raus, der ohne jegliche Gewinnmage bereits um die 150 bis 200€ sein dürfte. Habe ich Recht?
Die Kosten für Bauteile etc. kann man dann erst wieder über die Stückzahl senken. Aber ich denke, dass das für dich/euch ja schon einmal nicht in Frage kommt, wegen eurer geringen Stückzahlen, oder?
Die bekannten Hersteller machen das natürlich. Ich würde schätzen, dass LENZ z.B. für deren Funkhandregler alles in allem einen Kostenpunkt von 70 bis 90€ pro Stück hat und diesen am Ende für etwa 220 bis 250€ pro Stück an den Mobahner bringen will.


Zitat

Man kann davon ausgehen, dass wenn bei uns eine Anleitung/Beschreibung zu etwas fertig wird, das Produkt selbst schon seit Wochen, Monaten (Jahren flaster: ops: ) existiert. Beim mir ist das aber Hobby. Die "richtigen" Entwicklungen haben Vorrang.

Ja, ist schon klar. Macht ja nicht unbedingt was, wenn man einen engen Kontakt mit seinen Kunden pfelgt. Dann erklärt man eben persönlich, was vielen sowieso lieber ist, weil Anleiteungen werden nicht allzu gerne gelesen, wie ich meine.
Nur blöd, wenn, wie auch hier im Forum, über Systeme etc. diskutert wird und es dann Leute gibt, die ohne entsprechende Informationen zu haben (weil es die halt ggf. (noch) nicht in gedruckter Form gibt) etwas be- und verurteilen. Das kann halt passieren.

Zitat

Was andere Hersteller angeht, kann ich das nicht beurteilen. Ich finde aber, dass es auch dort einige recht gute Produkte gibt. Hier und da sind sie den meinen auch einmal ähnlich.

Sicher gibt es die. Ich wollte auch überhaupt nicht etwas pauschal kritisieren. Dass sich Produkte hier und da ähneln, zeigt doch, dass sich durchaus gleiche (recht ähnliche) Lösungen ergeben, wenn mit einem Produkt gleiche (ähnliche) Ziel verfolgt werden.
Ich habe bspw. gelesen, dass dein HRX über eine Rangier-Komfort-Funktion verfügt, die - wenn ich sie richtig verstanden habe - einer Funktion für das Rangieren beim Lenz'schen Handregler sehr ähnelt. Zufall? Ich glaube nicht ...

Zitat

Interessanterweise hat aber erst kürzlich ein Neu"kunde" ziemlich exakt das gleiche gesagt. Er ist mit den bestehenden Produkten nicht glücklich gewesen, ich hoffe er wird es jetzt mit C-Digital.

Tatsächlich? Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass es heute noch Neukunden für dein System gibt (ohne es schlecht machen zu wollen, einfach nur weil nicht marktrelevant etc.). Va. nicht solche, die bereits digital gefahren sind und schon Equipment anderer Herteller besaßen.


Zitat

Natürlich kann man mit 128 FS auch im manuellen Betrieb noch feiner steuern, nur wann brauche ich das? Wenn ich es beim Rangieren brauche, dann kann mir das auch eine Rangierfunktion erledigen, deshalb braucht es mMn. nicht zwingend 128 FS. Naja, aber es gibt sie und so gibt es auch die, die sie im manuellen Betrieb schätzen und nicht missen wollen.

Darüber gab es u.a. an anderer Stelle kürzlich eine Diskussion. Ich bin im Prinzip deiner Meinung und teile deine Einschätzung. Eine feines Steuern liese sich auch über eine Rangierfunktion gezielt aktivieren. Für den normalen Betrieb weiß ich auch nicht, was mir 128 FS gorßartig bringen sollen. Für eine Softwaresteuerung sind sie jedoch unabdingbar und eigentlich noch zu wenig, wenn die ABV abzuschalten ist.
Ich sage dir, es gibt bei einigen Themen Diskussionen hier im Forum, da muss man sich die Haare raufen.
Wenn du dir einmal die volle Härte geben willst, dann kannst du z.B. diesen Thread lesenMuss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen? Kleine Vorwarnung, deine Person kommt auch mal zur Sprache.


Ebenfalls frohe Ostern für dich.


Liebe Grüße,
Klaus


 
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RE: C-Digital System ???

#192 von Martin_G , 13.04.2020 21:54

Guten Abend Klaus,

Zitat

Es gibt einige, die argumentieren halt mit dem Preis für Bastellösungen. Und wenn die für einen Wirelless-Handregler - dem man seine Bastelllösung noch ansieht - am Ende etwa 120 € zahlen, ist das natürlich günstiger, als so manches Produkt eines Herstellers.

Würde ich in vielen Fällen auch so machen. Wenn ich selbst Zeit investiere und sich das dann lohnt, dann ist das ein sehr schönes Erfolgsgefühl. Als Aufwand rechnet man dann natürlich nur die Kosten, die man für irgendwelche Hardware oder ähnliches berappeln musste.
Eine Vergleichsrechnung zwischen Eigenbau und Kauf eines Fertigprodukts, kann man so mMn. halt nicht wirklich machen. Für den Einzelnen ist es aber schön, wenn er mit seiner Hobbyzeit etwas auf die Beine stellt, was sich andere "teuer" kaufen müssen, auch wenn es in letzter Konsequenz mit einem professionell entwickelten Produkt häufig nicht mithalten kann.

Zitat

Da bin ich mir sicher, kommt am Ende ein Betrag raus, der ohne jegliche Gewinnmage bereits um die 150 bis 200€ sein dürfte. Habe ich Recht?
Die Kosten für Bauteile etc. kann man dann erst wieder über die Stückzahl senken. Aber ich denke, dass das für dich/euch ja schon einmal nicht in Frage kommt, wegen eurer geringen Stückzahlen, oder?

Ich kann das nicht beurteilen, wie sich das für einige Hersteller genau aufstellt. Bei unseren niedrigen Stückzahlen (<50 Stück HRX bei der ersten Serie) ist es in der Tat so, dass wir keine großartigen Vergünstigungen bei Komponenten bekommen können. Der Verkaufspreis ist desshalb sehr nahe an den reinen Material- + Herstellungskosten - Gewinn und Entlohnung für meine Entwicklungsarbeit etc. gibt es praktisch nicht.

Zitat

Anleiteungen werden nicht allzu gerne gelesen, wie ich meine.

Ja, das ist ein allgemeines "Problem". Auch etwas so zu schreiben, dass es von den unterschiedlichsten Kundentypen verstanden wird. Das ist bei einem so technischen Hobby teilweise nicht gerade einfach.

Zitat

Nur blöd, wenn, wie auch hier im Forum, über Systeme etc. diskutert wird und es dann Leute gibt, die ohne entsprechende Informationen zu haben (weil es die halt ggf. (noch) nicht in gedruckter Form gibt) etwas be- und verurteilen. Das kann halt passieren.

Das juckt mich zunächst einmal nur sekundär. Wenn jemand wirkliches Interesse hat, dann meldet er/sie sich sowieso irgendwie. Alles weitere klärt sich dann ...
Außerdem gibt es dieses Phänomen immer, ob mit Anleitungen und Dokumentationsmaterial oder ohne. Weil, wie du ja auch erkannt hast, manches nicht (richtig) gelesen wird.

Zitat

Ich habe bspw. gelesen, dass dein HRX über eine Rangier-Komfort-Funktion verfügt, die - wenn ich sie richtig verstanden habe - einer Funktion für das Rangieren beim Lenz'schen Handregler sehr ähnelt. Zufall? Ich glaube nicht ...

Leider... Ich dachte zunächst, dass diese von mir erdachte Funktion wieder einmal ein Alleinstellungsmerkmal wäre. Offensichtlich hatte jemand bei Lenz halt einen gleichen oder ähnlichen Gedanken.
Aber gut, bei denen soll beim Steuern ja auch die Lok im Zentrum stehen und nicht das Steuergerät oder irgendwelche schönen Bildchen auf einem Grafikdisplay. Das ähnelt ja meiner Sicht- und Herangehensweise doch ziemlich stark. Da ist es dann vielleicht gar nicht so verwunderlich, wenn es zu sehr ähnlichen Lösungen kommt, da gebe ich dir Recht. Abschauen konnte man bei mir ja nicht, weil ich Mitte 2017 mit der Entwicklung des HRX begonnen und bis Ende 2018 nichts genaues veröffentlicht hatte. Erst mit den ersten ausgelieferten HRX wäre die Infornation öffentlich gewesen und da hatte Lenz meines Wissens nach seinen neuen Handregler bereits fertig.


Zitat

Va. nicht solche, die bereits digital gefahren sind und schon Equipment anderer Herteller besaßen.

Naja, es gibt vereinzelt Mobahner, die tatsächlich wechseln und ihr bestehendes Digitalsteuerungs-Equipment verkaufen. Der Grund war fast immer ähnlich: Man kam an eine bestimmte Stelle, an der man gewisse Funktionen umsetzten wollte und dann mit den am Markt angebotenen Lösungen einfach nicht zufrieden war oder das unerwünschte Kosten verursacht hätte.
Für die war das C-Digital so etwas wie ein "Geheimtipp", worauf sie ausschließlich durch Mund zu Mund Propaganda und persönliche Vorführung aufmerksam wurden. Es gibt nach meinem Kenntnisstand halt keine C-Digitalfahrer, die groß online present wären. (Außer Hermann hier im Forum)

Zitat

Ich sage dir, es gibt bei einigen Themen Diskussionen hier im Forum, da muss man sich die Haare raufen.
Wenn du dir einmal die volle Härte geben willst, dann kannst du z.B. diesen Thread lesenMuss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen? Kleine Vorwarnung, deine Person kommt auch mal zur Sprache.

Danke, aber so Theme (Diskussionen) lese ich aus Prinzip schon nicht. Was soll man bei so einem Thema schon groß erwarten? Nach meinem Empfinden ziehen Themen wie diese in erhöhtem Maße Leute an, die sich selbst profilieren wollen. Die Fragestellung hat so viele persönliche und "ideologische" Facetten, dass sich da nur sehr schwer sachlich diskutieren lässt. Die EINE Antwort auf diese Frage kann es dann doch so oder so nicht geben. Also nein danke ...
Ich hatte selbst schon hier und da Diskussionen mit Modellbahnern, die mir erklären wollten, was wie bei mienem System geht und was nicht und warum, und was an meinem System "falsch" und viel zu aufwändig sei ... eine groteske Situation v.a. wegen Absens von Kenntnissen darüber Das Ziel war letztendlich nur, das eigene System - fern von Fakten - als das "beste" darzustellen. (Doch das gibt es mMn. eh nicht!)


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#193 von Klaus_K , 23.04.2020 10:43

Hallo Martin,

Zitat

Man kam an eine bestimmte Stelle, an der man gewisse Funktionen umsetzten wollte und dann mit den am Markt angebotenen Lösungen einfach nicht zufrieden war oder das unerwünschte Kosten verursacht hätte.

Das finde ich schon interessant. Ich vermute, dass diese "gewisse Funktion" immer irgendwas mit automatischem Signalhalt oder so zu tun hat, oder?
Gerade zu diesem Thema gibt es zahlreiche Threads, die auch immer wieder aufkommen, wo teilweise heftig über die technische Umsetzung dieser Funktionen diskutiert wird. Da heißt es halt dann immer, dass es digital eben nicht geht, außer man nutzt entsprechend Rückmelder mit einer zentralen Software, die dann "alle" Loks steuert.
An ABC etc. wird kritisiert, dass es sich um analoge Technik handelt und man lokal an der Schiene irgendwelche Module braucht.
Das alles stimmt natürlich irgendwie, aber dass es digital nur so geht halt nicht. Dein System ist schließlich ein Digitalsystem und da geht das ja alles komplett digital auch das Halten - und Langsamfahrt? (wie ich von kürzlich Hermann gelesen habe...)
Manche Zeitgenossen hören/lesen das nicht gerne, dass es nicht an der Funktion "autom. Zugbeeinflussung" liegt, sondern an dem verwendeten Digitalsystem und der darin verwendeten Technik, wie aufwändig diese Funktion umgesetzt werden muss.

Zitat

Ich hatte selbst schon hier und da Diskussionen mit Modellbahnern, die mir erklären wollten, was wie bei mienem System geht und was nicht und warum, und was an meinem System "falsch" und viel zu aufwändig sei ... eine groteske Situation v.a. wegen Absens von Kenntnissen darüber. Das Ziel war letztendlich nur, das eigene System - fern von Fakten - als das "beste" darzustellen.

Ja, das kenne ich. Ist mir auch schon passiert. Über das C-Digitalsystem behaupten manche auch, dass es vom Konzept falsch sei.
Ich finde es hat seine Vorteile sowie Nachteile, die alle samt technisch begründet sind, ebenso wie ein DCC oder Märklinsystem Vor- und Nachteile technischer Natur hat. Gewisse Funktionen lassen sich eben so oder so einfacher oder mit mehr Aufwand umsetzen. Und für automatische Zugbeeinflussung brauchen alle anderen Digitalsysteme eben Rückmeldetechnik und eine Software, die im Hintergrund die Züge beeinflusst.

Naja es scheint eben so, als ob man keine Automation ohne Softwaresteuerung haben wollte. Und da gibt es in der Tat einige Modellbahner, die sich das anders wünschen. Das habe ich immer wieder feststellen können. Man kann natürlich auch alle Züge auf Sicht fahren und von Hand vor einem Signal halten.


Liebe Grüße,
Klaus


 
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RE: C-Digital System ???

#194 von Martin_G , 10.05.2020 09:28

Hallo Klaus,

Zitat

Ich vermute, dass diese "gewisse Funktion" immer irgendwas mit automatischem Signalhalt oder so zu tun hat, oder?

Ja, das ist durchaus öfters der Fall.

Mir wäre es im Übrigen egla was, wer an einer technischen Umsetzung kritisiert, solange ich damit klarkomme und es mir genügt und Spaß macht. Auch wenn man mir sagen würde ABC sei analoge Technik ... wenn es funktioniert und tut was ich mir davon erwarte ist doch alles in Butter.

Die Technik des C-Digital ermöglicht es nun einmal Dinge zu tun, wo bei anderen Systemen deutlich mehr Hardware nötig wird und/oder eine Software in welcher Form auch immer dafür zuständig ist. Z.B. eben das automatische Halten vor Signalen mit nahezu konstanntem Bremsweg, verschiedene Langsamfahrtstrecken (aktuell 3 verschiedene), richtiger Pendelzugbetrieb usw.
Wenn einem das gefällt und man für sich selbst die Vorteile in der Einfachheit bei C-Digital sieht, ist man hier richtig. Ganz egal was der ein oder andere hier bemängeln mag. Findet man aber die Lösungen mittels Rückmeldern und Software oder anderen Methoden wie ABC für einen passend, so ist das auch top. Hier gibt es doch wirklich kein "Problem", mMn.

Was, wie an welchem Konzept falsch ist, das müsste man mir schon stichhaltlig begründen. Hat bis jetzt keiner gemacht oder machen können.
Möchtest du es versuchen? Ich halte das für vergebene Liebesmüh.


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#195 von EpcheIV_Fan , 12.05.2020 13:06

Hallo Martin ,

könntest du mir bitte einmal etwas über deine Pendelzugfunktion erzählen? Was und va. wie funktioniert das denn bei deinem System?

Schöne Grüße vom Rand der Platte

Jonas


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RE: C-Digital System ???

#196 von Martin_G , 13.05.2020 00:54

Hallo Jonas,

zunächst einmal grundsätzlich:
Im C-Digital-Protokoll gibt es ein paar Bits, die hardwareseitig über eine Anschlussklemme an der Zentrale abgegriffen werden können.
In Analogie zu DCC: Stell dir vor es gäbe neben den zwei Anschlüssen Track A und B, wo ja das Gleissignal mit den Datensätzen für die Decoder herauskommt, noch weitere z.B. Track C und D usw. Und der einzige Unterschied zwischen A/B und C/D ist, dass bei C/D irgendein Bit immer auf 1 ist, was bei A/B immer auf 0 ist. Alle anderen Bits sind synchron immer die gleichen auf A/B und C/D.
Somit kann dieses bestimmte Bit als Broadcastbefehl einzeln, unabhängig der Decoderadresse, abgegriffen und lokal (an dem Abschnitt wo es hingeführt wäre) ausgewertet werden. Allerdings funktioniert das bei DCC nicht - nur theoretisch.

Auf diese Weise können praktisch bestimmte Broadkastbefehle an alle Decoder gesandt werden - also unabhängig von der Lokadresse. Dadurch, dass man diese verschiedenen Signale einzeln abgreifen kann, kann man diese an ganz bestimmte Streckenabschnitte anschließen (auch mehrere verschiedene, umschaltbar).
Es ist also so, dass auf allen diesen Klemmausgängen der Zentrale exakt das selbe Digitalprotokoll (synchron und mit der selben Inforametion zu jedem Zeitpunkt) ausgegeben wird. Der einzige Unterschied besteht also in den paar Bits, die für Brodcast-Informationen vorgesehen sind. So z.B. die Information Signalhalt in Fahrtrichtung Uhrzeigersinn/Gegenuhrzeigersinn usw.

Wie nun auf welches Bit seitens des Decoders (der Lok) zu reagieren ist, ist von dessen Konfiguration und/oder dem Zustand von Funktionen abhängig.

Konkret für eine Pendelstrecke:

1) Eine Pendelstrecke zwischen zwei Haltepunkten ohne Zwischenhalt:
An den zwei Haltepunkten ist bspw. eines der Broadcast-Signale fest, oder umschaltbar zwischen weiteren, anzulegen. Im Decoder einer bestimmten Lok kann eine Pendelfunktion nun auf eine Funktion gelegt und mit dieser im Betrieb jederzeit ein- und ausgeschalten werden. Dazu lässt sich die Aufenthaltsdauer einstellen und auf welches Broadcastsignal der Decoder mit einem automatischen Fahrtrichtungswechsel reagieren soll.

2) Pendelstrecke mit Zwischenhalt:
Hier werden die "normalen" Haltesignale für alle (beliebig viele) Zwischenhalte verwendet und ein anderes Broadcastsignal als Haltesignal, auf welches Decoder, in denen es eingestellt und aktiviert ist, nach Ablauf der eingestellten Aufenthaltsdauer mit einem Fahrtrichtungswechsel reagieren - also bei aktiver Pendelfunktion.

Da es mehrere verschiedene Broadcastsignale gibt, kann man auch mehrere unterschiedliche Pendelstrecken einrichten. Decoder die auf Pendelstrecke A reagieren, müssen damit nicht zwangsläufig auf Pendelstrecke B reagieren usw. und per Funktion lässt sich jede Pendelfunktion im Betrieb aktivieren und deaktivieren.

Das Praktische ist auch, dass man mit den gleichen Baugruppen, die man zum Schalten der Signale verwendet auch einfach die gewünschten Broadcastsignale eines Abschnitts umschalten kann.
Folglich wird keine zusätzliche Baugruppe o.Ä. an den Abschnitten benötigt. Lediglich die eine Baugruppe, die man normalerweise schon braucht um Signale zu schalten.
Verschiedene Langsamfahrabschnitte oder Sh0/Sh1 usw. funktioniert nach dem gleichen Prinzip. In jedem Decoder kann z.B. auch lokgattungsspezifisch dann eingestellt werden wie eine bestimmte Lok konkret auf einzelne Broadcastsignale reagieren soll.

Man braucht also weder Rückmelder, noch Bremsmodule, oder Langsamfahrmodule und auch keine Softwaresteuerung, alleine eventuelle eine Umschaltbaugruppe, die man auch für das Schalten von Signalen braucht.
Ach ja, und auch Funktionen lassen sich abhängig von Broadcastsignalen schalten.

So das war jetzt etwas allgemein erklärt. Ich hoffe es ist verständlich. Ansonsten können wir auch gerne einmal telefonieren ...

Weitere Unterlagen siehe PN.


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#197 von EpcheIV_Fan , 14.05.2020 10:59

Moin Martin,

danke für deinen ausführlichen Erklärungsversuch.

Ich bin mir einfach noch nicht ganz sicher, ob ich das alles richtig verstanden habe. Es hört sich aber tatsächlich sehr interessant an.
Ganz klare PROs alles funktioniert:
- ohne Halte oder Bremsmodule
- ohne Rückmelder
und trotzdem sind verschiedene Pendelstrecken mit beliebiger Zahl an Zwischenhalten drinnen.

Also habe ich das richtig gesehen, dass man praktisch für jedes Broadcastsignal eine Leitung von der Zentrale an den betreffenden Gleisabschnitt führen muss?

In deinem System sind Gleisabschnitte also praktisch ein Muss.

Grüße vom Rand der Platte

Jonas


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RE: C-Digital System ???

#198 von Martin_G , 15.05.2020 07:48

Moin Jonas,

gern geschehen.

Zitat

Also habe ich das richtig gesehen, dass man praktisch für jedes Broadcastsignal eine Leitung von der Zentrale an den betreffenden Gleisabschnitt führen muss?

Ja, dieses eine Kabel mit 2 bis 8 Leitungen, sorgt für die Verteilung der Signale in der Anlage.
Das ist auch nicht viel anders, als man das auch von anderen Digitalsystemen kennt. Allerdings wird da meist nur ein Kabel mit 2 Leitungen verwendet.
Denn es "muss"/sollte per se alle 50 cm bis 2 m (je nach Verlauf der Gleise) eine neue Einspeisung an der Schiene vorgenommen werden.
Hierzu ist dieses Kabel in der Anlage herumzuführen und an entsprechenden Stellen eine Vertielerplatine/Klemmleiste einzubringen, von wo aus es mit kurzen Drähten ans Gleis geht.
Will man zwischen Signalen umschalten können, geht es eben mit den gewünschten Signalen zunächst auf eine Umschaltbaugruppe (1-fach, 2-fach oder 3-fach) und von dort mit einem Draht an den entsprechenden Schienenabschnitt. Masse/Ground/Com ist überall durchverbunden, sollte aber trotzdem auch immer wieder neu an die Schiene geführt werden - Thema Betriebssicherheit.

Zitat

In deinem System sind Gleisabschnitte also praktisch ein Muss.

Ja, kann man so sagen, - sofern man eine automatische Beeinflussung von Loks haben möchte.
Ohne Gleisabschnitte geht meines Wissens nach nur bei PC-Steuerung, die ausschließlich auf Sensorik setzt, die nichts mit der Schiene zu tun hat. z.B. Reedkontakte, IR-Detektoren, Barcode-Leser, ...


Grüße,
Martin

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RE: C-Digital System ???

#199 von Railwolf , 15.05.2020 11:35

Hallo,

Zitat

Ohne Gleisabschnitte geht meines Wissens nach nur bei PC-Steuerung, die ausschließlich auf Sensorik setzt, die nichts mit der Schiene zu tun hat. z.B. Reedkontakte, IR-Detektoren, Barcode-Leser, ...



Jein. Beim Mittelleitersystem kann man eine Schiene in Abschnitte aufteilen, die zur Belegtmeldung verwendet werden (Gleisstromkreis wie bei der großen Bahn), während die andere und der Mittelleiter ohne Trennungen durchgeführt werden. Das heißt, melderseitig ist das Gleis in Abschnitte aufgeteilt, einspeisungsseitig dagegen nicht.

Wie ist das eigentlich beim C-Digital: DCC bietet gewisse Funktionen richtungsabhängig an (also im Bezug auf die Strecke, nicht vorn oder hinten am Fahrzeug), was dadurch möglich ist, daß die Einspeisung asymmetrisch ist. Mit Mittelleiter ist die Sache aber symmetrisch.
Kann C-Digital auch richtungsabhängige Befehle weitergeben?


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: C-Digital System ???

#200 von Martin_G , 15.05.2020 15:02

Hallo Wolfgang,

Zitat

Zitat

Ohne Gleisabschnitte geht meines Wissens nach nur bei PC-Steuerung, die ausschließlich auf Sensorik setzt, die nichts mit der Schiene zu tun hat. z.B. Reedkontakte, IR-Detektoren, Barcode-Leser, ...



Jein. Beim Mittelleitersystem kann man eine Schiene in Abschnitte aufteilen, die zur Belegtmeldung verwendet werden


Aus meiner Sicht ist das ein Gleisabschnitt. Es wird eine Schiene mechanisch getrennt. Also muss man mit Trennscheibe, Isolierschienenverbindern oder anderen Mitteln eine Trennung vornhemen. Ob besagter Schienestrang nun zur Einspeisung genutzt wird oder nicht, ist für meine hier getroffene Aussage und Betrachtungsweise nicht relevant.
Ein Gleisabschnitt bleibt ein Gleisabschnitt, ob mit oder ohne Signal.
Ich dachte in dieser Frage nämlich eher an die andere Richtung: Wenn mich jemand Fragt, ob man Gleisabschnitte vorsehen muss, dann würde ich auf eine Antwort "nein" erwarten, dass keinerlei Trennungen am Gleismaterial vorgenommen werden müssen. Alles andere würde ich als irreführend empfinden.

Zitat

Wie ist das eigentlich beim C-Digital: DCC bietet gewisse Funktionen richtungsabhängig an (also im Bezug auf die Strecke, nicht vorn oder hinten am Fahrzeug), was dadurch möglich ist, daß die Einspeisung asymmetrisch ist. Mit Mittelleiter ist die Sache aber symmetrisch.
Kann C-Digital auch richtungsabhängige Befehle weitergeben?

Da weiß ich nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe ...
Du meinst so etwas wie z.B. das ein Zug in die eine Richtung automatisch vor einem Signal hält, in Gegenrichtung aber durchfährt?
Klar geht sowas. Das ist ein grundlegendes Feature.
Bei C-Digital "weiß" die Lok nämlich immer wie herum sie auf dem Gleis steht. Also können ALLE Digitalbefehle abhängig von der Richtung interpretiert werden.


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