[schuerfwunde]

Huhu,

Ich komme nicht weiter.

Melden Märklin Digitalweichen auch den aktuellen Zustand?
Ich habe bisher verstanden das die Weichenantriebe angesteuert werden und somit eine Bewegung ausgelöst wird.
Was ich nicht finden kann ist sozusagen ein Endschalter, der die Stellung bestätigt.
In meinen Augen ein wichtiger Aspekt bei der digitalen automatisierten Steuerung.

Bei aller Nachforschung kann ich bei Märklin und Google nicht das richtige finden.

Daher meine Frage.
Falls Märklin das nicht bietet, wie könnte eine Alternative aussehen.
Oder vielleicht hat jemand für mich die passende Lektüre parat oder kann drauf verlinken?

Vielen Dank

[Martin Lutz]

Eine echte Positionserkennung gibt es bei Märklin nicht. Es gibt aber meines Wissens bei den Stellpültchen jeweils eine LED die dann über den offenen oder geschlossenen Endschalter der Weiche dessen Position erkennen kann. Das betrifft aber nur die Position der Endschalter und nicht die Position der Weichenzunge. Und ist auch nur im Analogbetrieb so möglich. Im Digitalbetrieb müsste man eine eigene Schaltung bauen, die die Endschalterposition erkennt. Sollte auch möglich sein.

Aber der Endschalter ist halt noch nicht eine Garantie, dass auch die Zunge so liegt wie sie soll (Verschmutzungen usw)

[b8541n]

Hallo,
mein Vorredner hat eigentlich schon alles gesagt. Es gibt noch Weichenantriebe von Viessmann, bei denen einige Typen eine Rückmeldung per Railcom haben. Aber!!!!:
1.) ist damit das Problem der Fesstellung der eigentlichen Position der Wichenzunge auch nicht gelöst.
2.) Lösung von Viessmann ist nicht sauber und zuverlässig gelöst und Viessmann scheint die Fehler auch nciht fixen zu wollen. Da die Decodr in den Antrieben auch nicht update-fähig sind, müsste man, sobal es eine Aktualisierung gibt, die (ohnehin recht teuren Antriebe) austauschen.

Vlt. kennt aber jemand noch andre Decoder oder Lösungen, die das hier gschilderte Problem lösen.

Frank

[Hardi]

Hallo ...,
ich überlege schon seit einiger Zeit eine Positionsückmeldung über die Induktivität der Spulen zu bauen. Die Indukivität einer Spule ist abhängig vom Eisenkern. Damit kann man Stufenlos erkennen wo sich dieser innerhalb der Spule befindet. Erste Messungen mit einem einfachen Induktivitätsmessgeräts haben gezeigt, dass es geht. Allerdings kann man damit nur die Position des Eisenkerns ermitteln. Ob die Weichenzunge tatsächlich richtig steht kann man nicht messen. Das ganze muss „nur“ noch in meine selbst gebaute Weichenansteuerung integriert werde. Diese Schaltung steuert meine 66 Weichen und viele andere Magnetartikel über eine Transistormatrix. Dadurch braucht man nur sehr wenige Transistoren zur Ansteuerung. Aber dazu fehlt mir momentan die Zeit...

Hardi

[TecnoWorld]

Ja, das ist ein Problem.
Deswegen habe ich mir Unterflur Antriebe mit Servos gebastelt. Ich habe die Servos geöffnet und die interne Elektronik angezapft um die Position auslesen zu können.

Jetzt weis ich nach dem Einschalten der Anlage die Weichenstellung und muss nix schalten.
Und wenn eine Weiche angesteuert wird, habe ich eine echte Rückmeldung.

Warum man sowas erst selbst basteln muss, verstehe ich auch nicht.

LG,
Ingolf

[brotherherby]

Interessant und daher die Frage:
wie und wo wird die Position angezeigt?
Schaltpult oder PC?
LG
Herbert

[TecnoWorld]

Bei mir wird es im PC verarbeitet, u.a. zu RocRail geschickt oder im (PC) Stellpult meiner Software angezeigt.
Ist halt eine Lösung die nur in meinem System so arbeitet - da es keinerlei Standard hat.
Ich wollte halt nicht beim Einschlaten der Anlage erst alle Weichen auf eine Vorzugsposition setzen lassen und trotzdem wissen, welche Lage sie haben.
Gerade wenn man noch im Bau ist und oft die Anlage ein/ausschaltet hatte es genervt, das beim Start die ganzen Weichen erst mal auf eine Position gefahren werden.

[Martin Lutz]

Zitat

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Ja, das ist ein Problem.
Deswegen habe ich mir Unterflur Antriebe mit Servos gebastelt. Ich habe die Servos geöffnet und die interne Elektronik angezapft um die Position auslesen zu können.

Jetzt weis ich nach dem Einschalten der Anlage die Weichenstellung und muss nix schalten.
Und wenn eine Weiche angesteuert wird, habe ich eine echte Rückmeldung.

Warum man sowas erst selbst basteln muss, verstehe ich auch nicht.

LG,
Ingolf

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Das ist natürlich auch eine Idee. Doch damit kannst du zwar die Position des Servos feststellen, nicht aber die Position der Weichenzunge. Ist in der Weiche irgendein Hindernis zwischen zunge und Schiene, dann kannst du das so nicht bestimmen.
Ich denke, Verschmutzungen oder eine Blockade durch irgend ein liegengebliebenes Anbauteils eines Fahrzeugs ist der häufigste Grund einer Weichenfehlfunktion. och, was haben wir schon alles auf der Gleisanlage gefunden. Sehr häufig schon Puffer, Führerstandsleitern und vieles mehr gefunden worden. Meist war das Teil dann auch ein Grund irendwelcher Fehlfunktion oder Entgleisungen.

Wisst ihr jetzt warum ich nicht sooo scharf bin auf zu filigrane Anbauteile (von wegen der Kritik wegen angeblich zu dicken Griffstangen usw). Sehr oft führen solche Teile zu einer Art Kettenreaktion. Lok stolpert über ein Anbauteil, entgleist selber und verliert dadurch wieder ein Anbauteil (Puffer, Leitern, Sandschlauch oder Isolatoren des Dachgartens), welches man nicht sofort sieht sondern erst dann als Ursache wieder findet, wenn eine andere Lok....

[TecnoWorld]

[quote="Martin Lutz" post_id=1864904 time=1535032684 user_id=124]
nicht aber die Position der Weichenzunge. Ist in der Weiche irgendein Hindernis zwischen zunge und Schiene, dann kannst du das so nicht bestimmen.
[/quote]

Das stimmt auch wieder. Durch die federnde Anlenkung könnte das passieren.
Um das auszuschließen muss man and das Herzstück/Zunge ran. Ich habe bei meinen einen Draht angelötet, um diese je nach Weichenstellung zu polarisieren.
Nun könnte man, bevor man eins der Relais schaltet, testen, ob die Zunge an einer Gleisseite anliegt. Damit würde man eine echte Rückmeldung erhalten.
Wenn aber was metallisches eingeklemmt ist, gibt es Kontakt und trotzdem ist die Weiche nicht zu. Aber noch ist der Betrieb bei mir recht überschaubar und ich hatte noch keine Probleme mit Teilen, so das sich das Problem bei mir persönlich halt noch nicht gestellt hat.

[Anton_Zett]

Zitat

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....
ich überlege schon seit einiger Zeit eine Positionsückmeldung über die Induktivität der Spulen zu bauen.
....

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Gab es schon mal als Bauanleitung. Da wurde eine Hilfswechselspannung von einigen kHz benutzt. Ein Spannungsteiler, bei dem ein Teil die Induktivität der Spule ist, lieferte die Eingangsspannung für Opamps.

[schuerfwunde]

Danke schonmal für Eure Antworten

Ich verstehe jetzt folgendes und fasse mal zusammen ( auch für andere User die sich diese Frage vielleicht einmal stellen )

Es gibt sozusagen 3 Stufen.

1) der Weichenantrieb wird angesteuert, das Signal ( Impuls oder Dauer ) gilt als Stellungsbestätigung
Vorteil: günstigste Möglichkeit für einen automatisierten Digitalbetrieb, evtl. Sogar statt Original Antriebe und Decoder eine
Servoantriebslösung mit gebastelter Umlenkung ..
Nachteil: keinerlei Kontrolle über den Zustand der Weiche


2) der Weichenantrieb hat eine Endlage und diese wird abgefragt, das Signal des Endschalters gilt als Stellungsbestätigung
Vorteil: erweiterte günstige Möglichkeit für automatisierten Digitalbetrieb, ( welche Antriebe haben das? ) Alternative ist ein Umbau der vorhandenen Antriebe ( gibt es da Bausätze oder Anleitungen? )
Nachteil: keinerlei Kontrolle über den Zustand der Weichenzunge

3) die Weichenzunge wird in der Position abgefragt, dieses Signal gilt als Stellungsbestätigung
Vorteil: echte Kontrolle der Weichenstellung
Nachteil: nicht zu kaufen? Bietet kein Anbieter an? Gibt es hierzu Modellbahner die das schon mal gemacht haben und illustriert haben? Umsetzung aufgrund der Platzverhältnisse schwer

Eigentlich ein Unding, ich kann mir vorstellen das es da schon zu unschönen Zugunglücken gekommen ist.


D.h. Im Endeffekt man steht vor der Entscheidung das so zu akzeptieren oder selbst etwas zu kreieren.

[TecnoWorld]

Zitat

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D.h. Im Endeffekt man steht vor der Entscheidung das so zu akzeptieren oder selbst etwas zu kreieren.

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Genau.
Da es aber so unterschiedliche Größen gibt (H0, TT, N, Z, TTm etc..) und da auch wieder viele verschiedene Weichenmodelle wird sich da nichts richtiges Einheitliches finden lassen.
Eine Rückmeldung über den tatsächlichen mechanisch Zustand der Weichenzunge ist halt von Weichenmodell zu Modell unterschiedlich zu realisieren.

Eine rein mechanische bzw. Elektromechanische Rückmeldung ist auch ungenau, bei kleinen Spuren. Bei 1:22,5 wäre das nicht das Problem. Mit einem Magnet unter der Zunge und 2 Hallgebern hat man die Position.
Aber bei Z oder N ist halt 0,5mm nicht am Anschlag auch schon entgleist. Deswegen geht das da nicht bzw. ist nicht zu 100% sicher.

Die Idee, den elektrischen Kontakt der Zunge zur Schiene zu nutzen scheint mir noch der beste Weg zu sein. Allerdings gibt es dann vielleicht Fehlalarme, weil die Zunge durch Staub/Oxid nicht richtig Kontakt gibt.
Aber besser ein Fehlalarm als ein entgleister Zug.

LG,
Ingolf

[hu.ms]

Zitat

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2) der Weichenantrieb hat eine Endlage und diese wird abgefragt, das Signal des Endschalters gilt als Stellungsbestätigung
Vorteil: erweiterte günstige Möglichkeit für automatisierten Digitalbetrieb, ( welche Antriebe haben das? )

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Antwort: Weichenmotore der firma mtb.

Ich habe derzeit das modell MP6 (19,95€ im testbetrieb. Hat separate anschlüsse für die rückmeldung.
Signal kommt erst, wenn motor die endstellung erreicht hat.
Im vergeich zum preis der märklin magnetspulenantriebe eine echte alternative und auch leicht zu installieren.

Ob der stelldraht die weiche wirklich umgelegt hat kann natürlich nicht angezeigt werden.

Empfehle immer einfach einen zu kaufen und selbst zu testen.

Hubert

[schuerfwunde]

Zitat

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Zitat

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2) der Weichenantrieb hat eine Endlage und diese wird abgefragt, das Signal des Endschalters gilt als Stellungsbestätigung
Vorteil: erweiterte günstige Möglichkeit für automatisierten Digitalbetrieb, ( welche Antriebe haben das? )

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Antwort: Weichenmotore der firma mtb.

Ich habe derzeit das modell MP6 (19,95€ im testbetrieb. Hat separate anschlüsse für die rückmeldung.
Signal kommt erst, wenn motor die endstellung erreicht hat.
Im vergeich zum preis der märklin magnetspulenantriebe eine echte alternative und auch leicht zu installieren.

Ob der stelldraht die weiche wirklich umgelegt hat kann natürlich nicht angezeigt werden.

Empfehle immer einfach einen zu kaufen und selbst zu testen.

Hubert

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Danke für den Tipp

Als Sammlungsgedanke setz ich hier mal den Link rein

https://www.mtb-model.com/pages/prestavniky.php?lang=de



Weitere Tipps würde ich gern auch unter dem Sammelgedanken hier verlinken.

[Mike [Stgt]]

Die klare Einteilung in drei Möglichkeiten finde ich gut. Zu zwo nochn Link:
http://www.opendcc.net/elektronik/opende...oder_sw_rm.html
Und noch einen:
https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/...d=de:dl_s_dec_4

Leider ist beides nicht das, auf was ich hinweisen wollte, finde es partout nicht mehr, weder im Internet noch auf meinem Rechner. Dabei wollte ich genau das doch mal ausprobieren

Als digitaler Neuling ist mir das Thema auch schon aufgekommen, mögliche Lösung - ein 'alien egg' über der Anlage, ein Schild anne Wand mit 'dieser Bereich wird per Video überwacht' und dann per Kamera nachschauen oder nachschauen lassen, ob die Weichenzungen so stehen wie geschaltet. Zu aufwändig? "Modellbahnsteuerung, wie Sie sie noch nie erlebt haben" lese ich da: https://viessmann-modell.com/commander/commander-2-art.-5320

[moppe]

Hallo "schuerfwunde"

In meiner Welt sind der Problematik mit Rückmeldungen meiner weichen nur ein theoretisches Problem.
In die letzten 5 Jahren hab wir auf einer unsere Ausstellungsanlage ESU SwitchPilot Servo (SPS) und "chinaservos" in betrieb.
Seit 2013 hab wir auf unsere "servo-weichen" kein Fehler.

ESU SPS kann der Weichenstellung via RailCom rückmelden, aber auch mit ESU SwitchPilot Extension Rückmeldung via Relais geben.

Eis ESU SPS kostet 30€
(https://www.modellbahnshop-lippe.com/pro...in_produkt.html)
und mit 4 "China-servos"
(https://www.ebay.de/itm/10-X-9G-SG90-Min...z4AAOSw5FJa2Yiv)
Sind die Endpreis einer servo-weiche unter 10€

Wünschen sie Rückmeldung mittels ein Switchpilot Extension, kostet es 30€ mehr für 4 Weichen.
https://www.modellbahnshop-lippe.com/pro...in_produkt.html

Dann sind die Endpreis 16,5€/Weiche inklusive Decoder.

Klaus

[Hardi]

Hallo Anton,

Zitat

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Zitat

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....
ich überlege schon seit einiger Zeit eine Positionsückmeldung über die Induktivität der Spulen zu bauen.
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Gab es schon mal als Bauanleitung. Da wurde eine Hilfswechselspannung von einigen kHz benutzt. Ein Spannungsteiler, bei dem ein Teil die Induktivität der Spule ist, lieferte die Eingangsspannung für Opamps.

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schade, und ich dachte das währe eine neue Idee von mir ;-(

Aber wenn man weiß nach was man suchen soll...
. Google: WRM-4 Tams
Danke für den Hinweis.


Das besondere an meiner Idee ist, dass man (Hoffentlich) mit einer Elektronik für unter 50€ bis zu 128 Weichen steuern und überwachen kann. Momentan habe ich aber nur den Steuerungsteil gebaut.

Hardi

[fdl]

Alle,

meine Erfahrung ist das ein Modellbahnweiche nicht immer gestellt worden ist oder das die Zunge manchmal nicht anliegen.
Von digitale Systeme gesteuerte Magnetantriebe sind mE nicht sehr zuverlassig. Mit Motorantriebe habe ich bessere Ergebnisse. In den letzte Jahre baue ich Tortoise Antriebe ein. Ich kenne aber kein Antrieb fuer Masstab HO das das Anliegen der Zunge zuverlaessig meldet.

Die Weiche werden gestellt von meinem Fahrdienstleitungsprogramm. Das Programm verfolgt die Zugbewegungen. Da ich auch Belegtmeldung auf Weiche implementiert habe, meldet das Programm wenn ein Zug sein Pfad verlast.
Es ware einfach dann ein Schnellbremsauftrag aus zu geben. Ich uberlasse es den Fdl um ein zu greifen, weil ich das fuer mehr prototypisch halte.

Dieses Verfahren erlaubt mir sehr entspannt meine Modellbahn zu betreiben.

Grus, Willem

[thoern]

Hallo Hardi

Zitat

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ich überlege schon seit einiger Zeit eine Positionsückmeldung über die Induktivität der Spulen zu bauen. Die Indukivität einer Spule ist abhängig vom Eisenkern. Damit kann man Stufenlos erkennen wo sich dieser innerhalb der Spule befindet.
Hardi

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Genau das habe ich vor ein paar Jahren entwickelt. Leider gingen die Videos auf Youtube hops, so dass ich sie soeben nochmals hochgeladen habe.

Video Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=HozgJCTYK5g&t=12s
Video Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=20_Lj7CsYt4

Schöne Grüße
thoern

[Hardi]

Hallo thoern,
Deine Schaltung gefällt mir. Da steckt sicher einiges an Arbeit drinnen. Kannst Du auch den Schaltplan und das Programm zeigen?
Ich hoffe, dass ich demnächst dazu komme mein Konzept hier zu dokumentieren.

Hardi

[Hardi]

Hallo thoern,
Ich habe mal damit begonnen meine aktuelle Weichenansteuerung zu dokumentieren (siehe unten). Zur Messung der Weichenstellungen wollte ich die unten gezeigte Transistor Matrix so erweitern, dass man damit sequenziell die Position der Weichen auslesen kann. Vielleicht kannst Du mir dazu Tipps geben.
Hardi

Weichen / Magnetartikel Ansteuerung
Die Ansteuerung der Weichen, der bistabilen Relais und anderer Magnetartikel wird über eine Transistor Matrix gelöst welche aus 8 PNP und 32 NPN Leistungstransistoren besteht. Damit können 256 Spulen angesteuert werden. Bei einer konventionellen Ansteuerung würden dafür 256 Halbleiter benötigt. Die Transistoren bilden 8 Zeilen und 32 Spalten. Noch effektiver wäre eine Quadratische Matrix mit 16 Zeilen und 16 Spaltentransistoren gewesen, aber die Anordnung ist so „gewachsen“.

Abbildung 1: Matrix zur Ansteuerung der Weichen und Magnetartikel

Jede Spule kann durch aktivieren der entsprechenden Zeile und Spalte einzeln angesteuert werden. Das gleichzeitige Umschalten mehrerer Spulen ist damit nicht möglich. Das ist aber auch nicht nötig, da die Spulen nur 50ms lang angesteuert werden können die Weichen nacheinander, ohne merkliche Verzögerung, geschaltet werden.
Das sequenzielle Ansteuern der Ausgänge bietet einige Vorteile:
• Der Maximale Stromverbrauch ist gering (Genau ein Spulenstrom). Bei gleichzeitiger Ansteuerung mehrere Aktuatoren
muss die Stromversorgung so dimensioniert werden, dass alle Spulen versorgt werden können.
• Der Strom kann mit einer einzigen Schaltung überwacht werden (Kurzschlussschutz).
• Mit einer zusätzlichen Schaltung kann die Einschaltdauer begrenzt werden was während der Softwareentwicklung wichtig ist.
• Der Aufwand zur Ansteuerung der Transistoren vom Mikrokontroller aus ist gering. Es können Demultiplexer IC’s
verwendet werden (54HC238 und 54HC4514). Dadurch werden nur 8 Datenleitungen zur Ansteuerung benötigt.
• Die Matrix kann auch zur Messung der Weichenstellung benutzt werden.
Die Dioden in Reihe zu den Spulen verhindern Fehlerstöhme durch nicht aktive Spulen.

Das folgende Bild zeigt einen Teil der Elektronik mit 8 Zeilentransistoren (Links) und 16 Spaltentransistoren (Rechts). Die Schaltung wurde später mit einer zweiten Platine mit 16 zusätzlichen Spalten erweitert.

Abbildung 2: Weichenansteuerung Platine

Einfache Verkabelung der Weichen über Flachbandkabel
Zur Ansteuerung aller Magnetartikel werden 40 Leitungen benötigt (8 Zeilen und 32 Spalten). Die Elektronik wird in der Mitte der Anlage positioniert. Von Dort aus gehen sternförmig Flachkabel zu den verschiedenen Teilen der Anlage. Diese enthalten jeweils die 8 Zeilenleitungen und einige der Spaltenleitungen. Diese sind so verteilt, dass auf jedem Pfad noch Reserven vorhanden sind. Die Flachkabel sind im folgenden Bild mit Blauen Linien gezeigt.

Abbildung 3: Sternförmige Verkabelung mit Flachkabeln

Zum Anschluss der Magnetartikel werden kleine Lochraster Platinen verwendet welche an die Flachkabel angesteckt werden. Auf diesen Platinen befinden sich die Dioden zur Verhinderung der Fehlerstöhme und drei polige Stecker für die Weichen. Die Dioden werden so Platziert, dass die entsprechende Weichennummer adressiert wird. Sie werden also zum Kodieren der Adresse benutzt. Solche Anschlussplatinen werden an verschiedenen Stellen unter der Anlage eingesetzt. Im Bild oben befinden sie sich an den Knotenpunkten der Schwarzen Leitungen welche zu den Weichen führen.

Abbildung 4: Anschlussplatine für Weichen