[Quox]

HAllo
Habe hier im Forum gehört das man auch beim C- Gleis nicht die dünnen 0,14 grauen Märklin Kabel für Anschluss an S88 nehmen soll sondern etwas dickere . ( auch w g Diodentrick den man dann Zentral am S 88 realisieren kann)
Allerdings finde ich keinen Lieferant der graue Kabel > 0,3 anbietet.
Es muss aber grau sein, da alle meine Rückmelderkabel gegen Masse diese Farbe haben müssen.

Bitte mal um eine Adresse oder Link

Grüße
peter

[Erich Müller]

Hallo Peter,

wonach hast du denn gesucht? Bei Reichelt.de beispielsweise muss man nach "Litze" suchen ; "Kabel" sind da mehrere Adern in einem Mantel.

Aber welchen Vorteil soll es haben, die Diode an den Encoder und nicht ans Gleis zu legen?

[Dreispur]

Hallo !
Wenn es mit diesen Querschnitte auch möglich ist : Einige Bsp.
https://www.pollin.de/p/schaltlitze-liyv-0-25-mm2-561627

oder gleich eine 100 meter Rolle 0,5 qmm .
https://www.pollin.de/p/installationslit...m2-100-m-562568


0,35qmm KFZ
http://shop.kabelknecht.de/epages/es1021...ts/40403504-100

Litze 0,25qmm
http://shop.kabelknecht.de/epages/es1021...ts/10105004-100

http://shop.kabelknecht.de/epages/es1021...ts/10102504-100

[Martin Lutz]

Zitat

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HAllo
Habe hier im Forum gehört das man auch beim C- Gleis nicht die dünnen 0,14 grauen Märklin Kabel für Anschluss an S88 nehmen soll sondern etwas dickere . ( auch w g Diodentrick den man dann Zentral am S 88 realisieren kann)
Allerdings finde ich keinen Lieferant der graue Kabel > 0,3 anbietet.
Es muss aber grau sein, da alle meine Rückmelderkabel gegen Masse diese Farbe haben müssen.

Bitte mal um eine Adresse oder Link

Grüße
peter

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Man darf hier nicht verschiedenen Sachen mischen. Beim Diodentrick wird die Diode dazu verwendet, dass sie kurzzeitig der Rückmeldeschiene Masse gibt, ohne, dass sie gleichzeitig eine Rückmeldung verursacht. Die Leitung zwischen Diode und Rückmelde-Schiene, sollte dann sicher dicker sein, damit bei einer Entgleisung auch genügend Streom fliessen kann. Zwischen Diode und Rückmeldemodul darf das Kabel sicher dünn sein, denn das Rückmeldemodul zieht aus der Schiene ja fast kein Strom.

Setzt man also Dioden ein für den Diodentrick, sollte sie möglichst direkt am Gleis sein, damit der mögliche grosse Strom einer Lok nur eine Kurze Strecke zurücklegen muss. Positioniert man die Diode beim Rück,meldemodul, dann legt der Strom, den ganzen Weg zurück, des s88 Kabels. Also muss es auch entsprechend bemessen sein.

[Quox]

Danke Martin, genau
leider ist meine ganze Anlage bereits mit Rückmeldern s 88 - C- Gleis gegen Masse in grau verkabelt. Mit den von Märklin empfohlenen grauen Kabeln. Die haben soweit ich weiß 0,14 mm Querschnitt . Vom Diodentrick habe ich leider zu spät erfahren.
Allgemein habe ich keine Kontaktprobleme. Ich habe sogar das Gefühl das die Rückmeldung gegen Masse sicherer läuft als bei Stromfühler.
Aber das ist subjektiv und noch nicht ganz endgültig entschieden.

Bei weiteren Blöcken gegen Masse will ich aber dann doch dickeres Kabel einsetzen. Wieviel sollte es dann als Durchmesser haben ?
Mir ist es auch lieber ich habe die Dioden nicht unter dem Gleis, denn wenn was defekt ist muss ich die Gleise rausreißen.
Irgendwann will man das mit einer eingeschotterten Anlage nicht mehr machen.

Da wäre mir die Diode am S 88 sympathischer mit langem Kabel an das C gleis.

Danke Erich dreispur ,,, auch für die Links zu den Kabelanbietern da werde ich mal stöbern
LG
Peter

[DocJ]

Hallo Peter,

ich habe meine Dioden auch Zentral verbaut, da ich das genau wie du praktischer finde.



Wichtig ist dabei eine Kabelnummerierung auch für die Diodentrickleitungen. Ich habe Lila für die Rückmeldung und Lila/Schwarz für die Diodentrickleitung.

Ich führe die Rückmeldung mit 1,0 mm2 ca 10 cm unter die Platte, von Dort geht es dann mit 1,5 mm2 weiter, ich denke das sollte wohl reichen, da ja in im Rückmeldeabschnitt immer nur eine Lok (Doppeltraktion 2Loks) und einige wenige Wagen dann Strom ziehen und zwar auch nur dann wenn die Stromleitung über die Achsen auf die Rückmeldeschiene gerade nicht funktionieren.



Im Bild rechts am Bildrand sieht man den Lila Rückmelder 1 mm2 (zusammen mit den Leitungen vom Weichennantrieb in einem Halter), der in einer 3er Wago 222 endet. Dort kommen dann der Rückmelder und die Diuodenleitung mit 1,5 mm2 an.



Da sich Lila/Schwarz hier nicht so gut darstellen läßt hab ich die Diodentrickleitung mal grün gemacht.Und damit die Farben von Wintrack nicht zerschossen werden (Wintrack kennt den Diodentrick nicht) auch nicht an die Masse angeschlossen, in der Realität ist der Eingang in die Diodentrickleitung im Verteiler sehr wohl an die Masse angeschlossen.

Das ganze weniger wegen irgendwelcher Spannungsabfälle, denn die kann man nach meinen Messungen wirklich vernachlässigen, aber was definitiv schnell leidet ist die Kurzschlusserkennung an der Zentrale, eine Lok ist mir vermutlich deswegen im Testkreis "abgeraucht" (eine Einspeisung, 0,14 mm2 auf 250cm x 100 cm Testkeis, Spannungsabfall max. 0,2 V, aber absolut keine Kurzschlusserkennung im hinteren Teil des Testkeises, ca. 400€ Lehrgeld). Und dieser Kurzschlussstrom muss eventuell über die Diodentrickleitung ungehindert zur Zentrale kommen, deshalb 1,5 mm2.

Ich habe mir angewöhnt die Kurzschlusssicherheit mittels bewusst ausgelöstem Kurzschluss zu testen. Wenn die Kurzschlusserkennung nicht funktioniert, merkt man dann auch sehr schnell wieso das so gefährlich ist, denn der Draht wird schnell so heiss das man ihn nicht mehr anfassen kann, brennt sogar fest, da besteht echte Brandgefahr.

Ich hatte Anfangs sogar, wie bei meine Sternleitungen 2,5 mm2 genommen, jedoch war das dann doch etwas sperrig zu verlegen. Und sind wohl wirklich für den einzelnen Rückmeldeabschnitt überdimensioniert.

Ich suche die Kabel bei Voelkner (ich finde Preisgünstig) mit der Bezeichnung FLRY (Fahrzeugleitungen) und habe gerade geschaut in der Farbfamilie Grau gibt es dort 41 Kabel verschiedenen Querschnitts und Farbkombinationen mit Grau.

https://www.voelkner.de/search/search.ht...disableSqm=true

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[Jürgen Moba]

Hallo Peter,
ich verwende folgende Kabel
https://mosel-elektro.de/kabel-u.-leitun...9----69887.html
unschlagbar günstig.

[Peter BR44]

Hallo Namensvetter,

Zitat

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......Bei weiteren Blöcken gegen Masse will ich aber dann doch dickeres Kabel einsetzen. Wieviel sollte es dann als Durchmesser haben ? .....

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was schreibt denn der Hersteller des Decoders,
für eine Mindestquerschnitt vor?
Bei meinem Decodern würde 0,75mm² angegebenen.
Verbaut habe ich wegen der geringen Abstände und kleinen Größe der Anlage 0,50mm².
Und es funktioniert alles tadellos.

[PATs in 1zu87]

Guten Morgen

Ich verwende für meine Anlage 0,75mm2. Meine grösste Entfernung vom Gleis zum Melder sind ca 5m.
Diese Querschnitt reicht vollkommen aus. Spannungsverlust oder ähnliches konnte ich nicht messen und auch das Digitalsignal war sauber vorhanden.
Ich habe auch nichts verdrillt oder ähnl.

Meine Trafos sitzen zentral. Von hier aus geht es auch mit 0,75mm2 zu den Booster. Hier komme ich auf eine Länge von ca 3m maximal Trafo zum Booster. HIer geht pro Booster immer einer Aderpaar durch die Anlage.
Meine Gleisfreimelder sind selber gebaut und können pro Abschnitt 1A. Da reicht dieser Querschnitt vollkommen aus.

0,75mm2 ist bis zu einer Spannung von 300V zugelassen und einem Strom vom 6A. Dieser Gesamtstrom wird in einem Boosterkreis durch die 3,5A Grenze ja schon gar nicht erreicht.
Ich habe nur die Digitalspannung und die Schaltsignale räumlich voneinander getrennt.

Grüsse
Patrick

[volkerS]

Hallo Patrick,
deine Aussage:
0,75mm2 ist bis zu einer Spannung von 300V zugelassen ist falsch.
Aderquerschnitt hat nichts mit der Betriebsspannung zu tun. Hier ist die Isolation entscheidend. Bei meinem Arbeitgeber werden 0,25qmm-Litzen verarbeitet die für 5000V AC geeignet sind.
Volker

[Martin Lutz]

Zitat

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Guten Morgen

Ich verwende für meine Anlage 0,75mm2. Meine grösste Entfernung vom Gleis zum Melder sind ca 5m.
Diese Querschnitt reicht vollkommen aus. Spannungsverlust oder ähnliches konnte ich nicht messen und auch das Digitalsignal war sauber vorhanden.
Ich habe auch nichts verdrillt oder ähnl.

Meine Trafos sitzen zentral. Von hier aus geht es auch mit 0,75mm2 zu den Booster. Hier komme ich auf eine Länge von ca 3m maximal Trafo zum Booster. HIer geht pro Booster immer einer Aderpaar durch die Anlage.
Meine Gleisfreimelder sind selber gebaut und können pro Abschnitt 1A. Da reicht dieser Querschnitt vollkommen aus.

0,75mm2 ist bis zu einer Spannung von 300V zugelassen und einem Strom vom 6A. Dieser Gesamtstrom wird in einem Boosterkreis durch die 3,5A Grenze ja schon gar nicht erreicht.
Ich habe nur die Digitalspannung und die Schaltsignale räumlich voneinander getrennt.

Grüsse
Patrick

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Ich glaube, du hast da etwas nicht verstanden. Bei 5m Distanz hast du 10m Leitung (Hin- und Rückleitung) Bei 0.75mm2 und 3.5 A Strom verlierst du auf der Leitung immerhin 0.8V. Hast du den Spannungsverlust wirklich unter Last gemessen? Natürlich klar, wenn kein Strom fliesst, gibt es auch keinen Spannungsabfall.

Natürlich ist bei 300V ein Strom von 6A zugelassen. Aber wir haben keine 300V. Nach rechnung hast du auch bei 300V, 0.75mm2 und 5m Leitung einen Spannungsabfall von 0.8V. Aber wieviel ist der Prozentanteil hier? Und wieviel Prozent sind 0.8V bei 20V?

Und bei der Modellbahn ist es wichtig, dass bei einem Kurzschluss das Speisegerät (Trafo, Booster) auch wirklich abschaltet!

Man darf nie vergessen: je kleiner die Spannung, desto stärker fällt der Verlust ins Gewicht!! Aus diesem Grund transportiert man elektrische Energie mit Hochspannung (einigen kV). Hier gilt, je höher die Spannung, desto kleiner kann der Querschnitt der Leitung gewählt werden.

380kV, 1 A = 380kW
380V, 1000A = 380kW.
Stellt euch vor man müsste 380kW elektrische Energi übertragen. Da fliesst bei 380kW nur gerade 1A. Die gleiche Leistung übertrage ich mit nur 380V. In diesem Fall fliessen 1000A. Stellt euch jetzt vor, wie dick die Leitung sein müsste, wenn ich nur eine 380V Leitung hätte.

Also Obacht. Bei tieferer Spannung müssen die Leitung dicker bemessen werden. Je länger die Leitung gilt das gleiche.


Man kann also nicht einfach simpel sagen: Bei 300V 0.75mm2 sind 6A zugelassen. Leider fallen hier Modellbahner immer wieder in den Fettnapf!

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Patrick,
deine Aussage:
0,75mm2 ist bis zu einer Spannung von 300V zugelassen ist falsch.
Aderquerschnitt hat nichts mit der Betriebsspannung zu tun. Hier ist die Isolation entscheidend. Bei meinem Arbeitgeber werden 0,25qmm-Litzen verarbeitet die für 5000V AC geeignet sind.
Volker

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Hier geht es um die richtig ausgelegte Isolation!!!

[Martin Lutz]

[quote="Martin Lutz" post_id=1798879 time=1519042573 user_id=124]

Zitat

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Hallo Patrick,
deine Aussage:
0,75mm2 ist bis zu einer Spannung von 300V zugelassen ist falsch.
Aderquerschnitt hat nichts mit der Betriebsspannung zu tun. Hier ist die Isolation entscheidend. Bei meinem Arbeitgeber werden 0,25qmm-Litzen verarbeitet die für 5000V AC geeignet sind.
Volker

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Hier geht es um die richtig ausgelegte Isolation!!!
[/quote]

Nocheinmal: DIe Formel für den Leitungswiderstand lautet: R = (Spezifischer Widerstand * Leitungslänge / Querschnitt)! In dieser Formel kommt keine Spannung vor!!

Der Spannungsverlust rechnet sich mit U = R x I Die zu speisende Spannung kommt hier in dieser Formel nicht vor. Somit ist der Spannungsverlust abhängig vom Leitermaterial (spezifischer Widerstand), von der Leiterlänge, vom Leiterquerschnitt und vom Strom der fleisst. Die einspeisende Spannung kommt nicht in der Formel vor!!

[DocJ]

Hallo,

die entscheidende Frage ist die Kurzschlusssicherheit unserer Anlage.

Alsomacht doch einfach mal den Versuch, nehmt ein paar Meter, sagen wir so 5 Meter Kabel 0,75 mm2, also 5 Meter hin und 5 Meter zurück.

Und versucht mal am anderen Ende einen Kurzschluss zu machen, seht mal ob eure Zentrale abschaltet und wie lange sie dafür braucht, schaut mal wie heiss der Draht wird.

Würde mich echt mal interessieren was da bei euch rauskommt, ich hab leider keine 0,75 mm2.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo,

die entscheidende Frage ist die Kurzschlusssicherheit unserer Anlage.

Alsomacht doch einfach mal den Versuch, nehmt ein paar Meter, sagen wir so 5 Meter Kabel 0,75 mm2, also 5 Meter hin und 5 Meter zurück.

Und versucht mal am anderen Ende einen Kurzschluss zu machen, seht mal ob eure Zentrale abschaltet und wie lange sie dafür braucht, schaut mal wie heiss der Draht wird.

Würde mich echt mal interessieren was da bei euch rauskommt, ich hab leider keine 0,75 mm2.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

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Genau dieser Versuch hat bei uns dazu geführt, dass wir noch öfters einspeisen und von 0.75mm2 auf 1.5mm2 gewechselt haben!! Dabei hatten wir fast unsere Booster verbraten.

[hu.ms]

Ich habe die dioden nicht an einer zentralen stelle sondern an 4 sammelpunkten unter der anlage plaziert, ebenso die "braun"-verteiler.
Damit beträgt die leitungslänge zwischen diode bzw. verteiler und gleis max. 120cm.
Beim querschnitt bleibe ich bei den bereits verlegten 0,14 mm2.
Es fließt ja nur strom für eine, max. zwei loks pro blockabschnitt bzw. halteabschnitt im sbh
und eine zweite schiene gibts bei märklin-gleisen für diese phase ja auch noch.

Aus meiner sicht ist der rückmeldeabschnitt auch nichts anderes als die normale "braun"-einspeisung für eine der beiden schienen.
Von den endstufen (max. 4A) zu den sammelpunkten/verteilern beträgt der leitungsquerschnitt 0,75mm2.
Bei der reinen rückmeldeleitung zwischen den dioden-sammelpunkten und den L88/S88 neu genügt der 0,14-querschnitt sowieso,
da ja nur sehr geringe ströme fließen.

Und die puko-pole (rot) der endstufen gehen zunächst mit 0,75mm2 an einen zentrale stelle, wo sie mit insges. 18 kippschaltern und 0,14mm2 auf die teilstrecken verteilt werden. Damit kann dann der zutreffende kurzschuss-abschnitt abgeschaltet werden während die anderen wieder versorgt werden können um z.b. zur besseren zugänglichkeit sbh-gleise leerfahren zu können.

Hubert

[Martin Lutz]

Zitat

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Damit kann dann der zutreffende kurzschuss-abschnitt abgeschaltet werden während die anderen wieder versorgt werden können um z.b. zur besseren zugänglichkeit sbh-gleise leerfahren zu können.

Hubert

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Und, schaltet die ganze Sache auch ab, wenn ein Kurzschluss entsteht?? DAS ist das Entscheidende!!

[Erich Müller]

Nein, dann wirkt das Rückmeldekabel als - höchst träge - Schmelzsicherung. Abschalten durch Durchschmoren bei 3A innerhalb 15 Minuten...
Warum nicht 0.04mm² nehmen? Das wäre eine Spur flinker...

[Martin Lutz]

Zitat

---

...
Es fließt ja nur strom für eine, max. zwei loks pro blockabschnitt bzw. halteabschnitt im sbh
und eine zweite schiene gibts bei märklin-gleisen für diese phase ja auch noch.
...
Von den endstufen (max. 4A) zu den sammelpunkten/verteilern beträgt der leitungsquerschnitt 0,75mm2.

---

Nochmals. Der Strom, der eine Lok im Normalbetrieb benötigt und wieviele Loks im gleichen Stromkreis unterwegs sind, spielt bei einem Kurzschluss keine Rolle. Aber wenn du das Ganze mit einem 4A Booster betreibst, können viel höhere Kurzschlusströme fliessen, selbst wenn die Lok gerade kein oder nur 2mA für die Lampen braucht. Und um das geht es bei der Bemessung des Querschnitt's!!

Selbst ein entgleisender Güterwagen (ohne eigenen Stromverbauch) kann Kurzschlussströme verursachen.

Noch etwas: (Ein Nachteil des Märklin PuKo Systems)
Bei Märklin (PuKo) ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer Entgleisung einen Kurzschluss zu verursachen sehr viel höher als bei Zweileitergleisen.

[hu.ms]

[quote="Martin Lutz" post_id=1799740 time=1519188152 user_id=124]

Zitat

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Damit kann dann der zutreffende kurzschuss-abschnitt abgeschaltet werden während die anderen wieder versorgt werden können um z.b. zur besseren zugänglichkeit sbh-gleise leerfahren zu können.

Hubert

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Und, schaltet die ganze Sache auch ab, wenn ein Kurzschluss entsteht?? DAS ist das Entscheidende!![/quote]
Selbstverständlich - nach max. 2 sec. - die cs2 ist da sehr schnell.
Das kabel wird also nicht als "schmelz-sicherung" benötigt.
Andere geräte haben evtl. andere kurzschluss-reaktionszeiten und dann können die geschilderten probleme natürlich auftreten.

Hubert

[Schachtelbahner]

Hallo.

Ich lese solche Probleme immer gerne mit und wundere mich immer wieder wie wenig Kenntnisse bei Strom und Spannung vorherschen aber dann eine Modellbahn Versorgung mit einem Schweißtrafo berwerkstelligen. Über das was da geschehen kann macht man sich keine Gedanken und was noch wichtger ist, das ganze Gedöns haben die meisten in der Schule gelernt, sollte man meinen, aber nichts behalten.

Unter Wiki kann man sich kundig machen was ich fast jedem Empfehle.

[DocJ]

Hallo,

ich wundere mich auch mit vieviel Unverstand und Unwissen hier einige versuchen die Gesetze der Physik auszuhebeln.

Aber vielleicht übertreiben wir, die heretischen Anhänger von Gott Ohm und Göttin Ampere, es einfach nur und der einzige Gott Volt wird es auf unseren flachen Welten schon richten, wenn wir ihm nur genug opfern, wenn der Rauch aus unseren schmorenden Loks ihm in die göttlichen Nasenlöchern steigt.

Mit freundlichen Grüßen
Jürgen

[volkerS]

Hallo Hubert,
2 sec für eine Kurzschlußabschaltung ist in meinen Augen ein grottenschlechter Wert.
Im Kurzschlußfall fließen ja mehr als 3,5A, sonst kommt es ja zu keiner Auslösung, und da muss dies in kürzerer Zeit erfolgen.
Nach 2 sec sind Radschleifer an einer Lok bei 3,5A weggebrannt.
Ich bin es gewohnt, dass Kurzschlußsicherungen innerhalb von 0,1sec auslösen.
Bitte beachten, Kurzschluß ist nicht mit maximaler Dauerbelastung gleichzusetzen.
Volker

[Schachtelbahner]

Hallo Alle.

Volker hat es jetzt wieder geschrieben.

Bei einem Schluß fließt der maximale Strom, nicht Spannung, die das Netzgerät abgibt. Da es Tendenz ist immer mehr Ampere auf das Gleis zu bringen, 5 - 6 sind ja keine Seltenheit, steigen dann schöne Rauchsignale auf.

Mich freut das immer wieder wenns eintritt, Schadenfreude ist die schönste Freude.

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo Alle.

Volker hat es jetzt wieder geschrieben.

Bei einem Schluß fließt der maximale Strom, nicht Spannung, die das Netzgerät abgibt. Da es Tendenz ist immer mehr Ampere auf das Gleis zu bringen, 5 - 6 sind ja keine Seltenheit, steigen dann schöne Rauchsignale auf.

Mich freut das immer wieder wenns eintritt, Schadenfreude ist die schönste Freude.

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Im Prinzip wirkt hier auch das ohmsche Gesetz:

I = U / Summe aller Widerstände.

Widerstände bei Kurzschluss:
- Innenwiderstand der Stromversorgung. Meist sehr klein << 1 Ohm
- Leitungswiderstand der Leitung (je grösser der querschnitt, desto kleiner der Widerstand und je länger die Leitung, desto grösser der Widerstand)
- Widerstand des Schienenprofils bis zur Kurzschlusstelle
- Übergangswiderstände der Schienenstösse zwiscen EInspeisung und Kurzschlussstelle
- Übergangswidertsnd Kurzschlusstelle

Teils mal zwei. Der Strom muss hin und zurückfliessen.

Das heisst, dass sehr oft ein sehr viel grösserer Kurzschlusstrom fliest, als eben der Nennstrom. Faktor 10 zwischen Nennstrom und Kurzsschlusstrom sind keine Seltenheit.

Mich wundert es teilweise schon, dass gewisse (Modellbahn-)Hersteller bereits sehr leistungsstarke Speisegeräte anbieten aber den Kunden den Umgang damit nicht mitteilen.

Man kann nicht davon ausgehen, dass der allgemeine Modellbahner automatisch ein ausgebildeter Elektrotechniker ist!!

Wenn die ECoS auf volle Leistung eingestellt wird hat ein Zuleitungskabel von 0.14mm2 NICHTS ZU SUCHEN!!!