Hallo,

irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich das Thema Elektrik nicht auf die Reihe kriege. Ich hatte mir den Elektrik-Ratgeber von Märklin 07420 gekauft (hatte mir allerdings mehr von der Lektüre versprochen). Auch da steht immer noch (S. 54), dass stromlose Abschnitte auch im digitalen Zeitalter häufig angewandt würden und bewährt seien, um Loks anzuhalten (würde mich auch wundern, wenn eine Lok ohne Strom weiterführe!).

Wofür brauche ich bei Loks mit Digitaldecoder noch stromlose Abschnitte bzw. warum werden die noch am häufigsten verbaut?

Wenn ich´s richtig sehe, habe ich in einem stromlosen Abschnitt kein Licht, keinen Sound, keine Rückmeldung, usw. Ich kann dann nämlich gar nichts mehr steuern bis auf die Wiedereinspeisung des Fahrstroms.

Warum kann ich einer Digitallok nicht einfach den Befehl geben: Halt an! und fertig? Nur, weil einige alte Loks dann durchrutschen?

Bitte klärt mich mal auf! Für Eure Antworten schon jetzt vielen Dank!

Gruß
Axel

PS: Meine Hauptkritikpunkte an dem Elektrik-Ratgeber von Märklin:
1. Keine gescheite Gliederung
2. Kein Sachwortverzeichnis (darf nicht passieren)
3. Ständiges Durcheinander von analog und digital
4. Teilweise nicht korrekturgelesen

Kennt jemand ein gutes Buch zur Elektrik?

Hallo,

grundsätzlich sind stromlose Abschnitte bei Anlagen ohne PC Steuerung zwingend notwendig. Ein Zug muß bei rotem Signal halten und auch in verdeckten Abschnitten kontrollierbar bleiben.

Auch gibt es genügend Beispiele für unkontrolliert losrasende Lokomotiven.

Hallo Axel,

schätze mal, weil das die billigste und einfachste Art ist, auch eine Digi-Lok zum Stillstand zu bringen. Alles andere kostet mehr.
Ich will bei meiner zukünftigen Anlage das so lösen, das die Lok nur stopt, wenn sie aus der richtigen Richtung kommt. Bei den Standard-Lösungen hält die Lok auch, wenn aus der Gegenrichtung kommt. (z.B. bei einem Bf mit einem Ausweichgleis)
Gruß
Wolfgang

Hallo Axel,

wenn man einen (relativ großen) Schattenbahnhof betreibt, kann man durch Abschalten der ganzen Gleise z.B. die Zugbeleuchtung einsparen. Das kann sich so summieren, dass man einen ganzen (oder gar mehrere) Booster einsparen kann.

Hallo,

Zitat von Karlheinz Hornung

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Ein Zug muß bei rotem Signal halten

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warum muss deshalb ein Abschnitt zwingend stromlos sein (bei Steuerung ohne PC)?

Zitat von Karlheinz Hornung

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Auch gibt es genügend Beispiele für unkontrolliert losrasende Lokomotiven.

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Die Lösung, unkontrolliert losrasende Loks einfach durch Abschalten der Stromversorgung zum Stehen zu zwingen, ist doch dann bestenfalls Symptomtherapie; man sollte lieber die Ursachen des unkontrollierten Losfahrens beseitigen.

Okay, das Argument, im Schattenbahnhof Strom zu sparen, sehe ich ein.

Nochmal: hat jemand eine Literatur-Empfehlung, wo so etwas systematisch erklärt wird? Ansonsten muss ich Euch immer wieder fragen (hoffentlich nervt es Euch nicht)!

Gruß
Axel

Bei einer digitalen Anlage gibt es keinen Sinn, stromlose Abschnitte zu bauen. Warum auch? Ich schalte die Lok ab und sie bleibt sehen. Das ist ja einer der Vorteile der digitalen Steuerung.

Hallo Guido,

so würde ich das auch gerne sehen. Aber warum scheinen viele noch stromlose Abschnitte zu haben bzw. zu bauen? Und warum schreibt Karlheinz

Zitat von Karlheinz Hornung

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grundsätzlich sind stromlose Abschnitte bei Anlagen ohne PC Steuerung zwingend notwendig.

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?

Wie passt das zusammen?:?

Gruß
Axel

Hallo,

weil die stromlosen Abschnitte noch aus der Analogzeit stammen. Oder Bremsstrecken zu teuer/aufwändig sind.

Zitat

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Karlheinz Hornung hat folgendes geschrieben:
grundsätzlich sind stromlose Abschnitte bei Anlagen ohne PC Steuerung zwingend notwendig

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Vielleicht erklärts der Autor noch ausführlicher.

Gruss Kurt

Hallo,

ohne Halteabschnitte können alle Loks nur auf Sicht gefahren werden. Das ist bei mehreren Zügen m.E. nicht machbar. Wenn ich einen Zug auf die Nebenstrecke schicke und im Bahnhof rangiere soll der Zug, der die Nebenstrecke befährt, auf dem Einfahrtsgleis des Endbahnhofs halten und nicht gegen den Prellbock donnern.

Auch beim Vorbild wird ein Zug zwangsgebremst wenn ein Signal nicht beachtet wird.

Mit PC-Steuerung und Rückmeldekontakten geht es auch ohne aber mein Ding ist das nicht.

Zitat von lokschuppen

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Warum kann ich einer Digitallok nicht einfach den Befehl geben: Halt an! und fertig? Nur, weil einige alte Loks dann durchrutschen?

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Hallo, Axel,

da Du Dich als Anfänger outest, erlaube ich mir den Hinweis, daß Du analoge und digitale Loks nicht gleichzeitig betreiben kannst. Analoge Loks rasen im Digitalstromkreis nur mit Höchstgeschwindigkeit und absolut unkontrollierbar durch die Gegend.

Solltest Du mit "alte Loks" also "analoge Loks" gemeint haben, so ist eine Deiner Fragen damit hoffentlich beantwortet: Beides zusammen geht leider nicht.

Ferner ist mir aufgefallen, daß dieser Thread offenbar in zwei Richtungen geht:

a) das Anhalten vor Signalen
b) der Schattenbahnhof

Für das Anhalten vor Signalen gibt es den Märklin-Bremsbaustein zum sanften Abbremsen, der meines Wissens (man möge mich korrigieren!) jedoch nur von den neuen Decodern ab dem legendären 6090 verstanden wird.

Was den Schattenbahnhof angeht, so hat Guido recht: Man "braucht" stromlose Abschnitte beim Digitalbetrieb nicht zwingend. Du kannst einer Digitallok also durchaus den Befehl geben "Halt an!"

Um Strom zu sparen (Booster sind teuer!), kannst Du das betreffende Gleis natürlich stromlos schalten (siehe Christian). Du mußt - siehe Guido - das aber nicht zwingend tun, solange genug Power vorhanden ist.

Viele Grüße von Holger (der ebenfalls kein Elektrofachmann ist)

Hi,

ich denke, daß die stromlosen Abschnitte daher kommen, daß vielleicht abwechselnd analog oder digital gefahren wird. Auf einer reinen digitalen Anlage macht es wirklich keinen Sinn, außer man will Strom sparen, aber sollten Innenbeleuchtungen nicht eh über einen Funktionsdekoder gesteuert werde?

Grüß Gott!

Je mehr Digitaldecoder (Loks) in einem Stromversorgungsabschnitt stehen, desto weniger "Fahrstrom" bleibt übrig!

Mit dem ICE 1 Art-Nr. 3770 konnte ich das selbst ohne Messgeräte feststellen.
Bei jeder Lok die ich vom Gleis genommen habe hat sich die Geschwindigkeit des ICE 1 bei bereits voll aufgedrehtem Regler erhöht.

Je weniger Loks, desto größer die Geschwindigkeit!
Stromlose Abschnitte bringen mehr DIGITAL-Strom für den Rest. Und wer auch die Weichen mit betreiben will merkt es spätestens dann, wenn die Weichen nicht mehr schalten.

Hallo,

Zitat von Thomas

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Je mehr Digitaldecoder (Loks) in einem Stromversorgungsabschnitt stehen, desto weniger "Fahrstrom" bleibt übrig!

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Komische Feststellung. Ob ich 10 oder mehr Loks auf dem gleichen Boosterkreis stehen habe, hat das keinen Einfluss auf die Geschwindigkeiten, weil die Decoder im Stand nur sehr wenig Strom ziehen.

Zitat von Thomas

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Mit dem ICE 1 Art-Nr. 3770 konnte ich das selbst ohne Messgeräte feststellen.
Bei jeder Lok die ich vom Gleis genommen habe hat sich die Geschwindigkeit des ICE 1 bei bereits voll aufgedrehtem Regler erhöht.

Je weniger Loks, desto größer die Geschwindigkeit!

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Wenn mein Digitalsystem so reagieren würde, wäre es nicht mehr lange "Mein"! So etwas ist schlicht unbrauchbar. Bei guten Digitalsystemen mit lastgeregelten Decodern bleibt die Geschwindigkeit immer gleich, solange die digitalen Informationen zum Decoder gelangen.

Zitat von Thomas

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Und wer auch die Weichen mit betreiben will merkt es spätestens dann, wenn die Weichen nicht mehr schalten.

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Auch das spricht für ein altertümliches Digitalsystem. Bei modernen Digitalsystemen hat der Schaltstrom nichts mit dem Fahrstrom zu tun, d.h. Weichendecoder haben eine eigene Stromversorgung zum schalten der Antriebe. Auch die digitalen Infos gelangen auf eigenen Kabeln zu den Weichendecodern und nie über die Schienen, auch wenn es so vom Hersteller vorgesehen ist.

Stromlose Abschnitte machen wirklich nur in Abstellbahnhöfen sinn, und nur dann, wenn man mit beleuchteten Zügen fährt. Aber auch da wäre eine mit Funktionsdecodern schaltbare Beleuchtung die bessere Lösung als stromlose Abschnitte, die auf digitalen Anlagen wirklich nichts mehr zu suchen haben.

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo Gian,
es gibt aber Loks mit Funktionen, die schon ganz schon "Saft absaugen", auch im "Stillstand". Das merkt man z.B. bei der Kondenstenderlok von M.
Stehen (!) im gleichen Stromkreis noch andere Dampfloks, deren Rauchgenerator aktiviert ist, werden sich die Lüfterräder (bei Lokstillstand) sehr sehr langsam drehen. Bei De-Aktivierung der Rauchsätze kann man wunderbar beobachten, wie die Lüfter zu ihrer normalen Leerlaufgeschwindigkeit finden.
Genauso verhielt es sich mit der Dampfschneeschleuder; die wurde aber so umgebaut, daß ich die Schaufelgeschwindigkeit mit dem Regler einstellen kann.
Und das hat nix mit einem veraltetem System zu tun....

Gruß Andreas

Hallo Gian!

Deine schon fast "dogmatischen" Aussagen wie

Zitat

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Stromlose Abschnitte machen wirklich nur in Abstellbahnhöfen sinn, und nur dann, wenn man mit beleuchteten Zügen fährt. Aber auch da wäre eine mit Funktionsdecodern schaltbare Beleuchtung die bessere Lösung als stromlose Abschnitte, die auf digitalen Anlagen wirklich nichts mehr zu suchen haben.

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zeugen von einer recht eingeschränkten Sichtweise auf unser Hobby.
Wir haben uns als Erbauer einer größeren Vereinsanlage auch die Frage über die Notwendigkeit stromloser Abschnitte vor Signalen und in den Schattenbahnhöfen gestellt.
Und siehe da: Die Diskussion hat dazu geführt, dass es mehr Argumente für stromlose Abschnitte als dagegen gab, trotz Digitalbetrieb.
Also, so einfach, wie du es hier postulierst, ist es eben doch nicht!

Sorry, aber das musste ich einfach mal loswerden....

Hallo,
vor einiger Zeit hat ein Forumsmitglied mal einen kleinen Nebenbahnhof vorgestellt, welchen er sich-in digitaler Ausführung- bauen wollte. Da fragte er auch, welche Gleisabschnitte er isolieren solle. Ich glaub, ich war der einzige, welcher schrieb, (in Anbetracht der Größe und Übersichtlichkeit) er brauche eigentlich nix zu isolieren. Danach kamen aber -zig Vorschläge zur Isolierung von einzelnen Abschnitten allein zur Besetztmeldung. Und das bei so einer "kleinen" Anlage. Soviel dazu, ob man im Digitalsystem Isolierabschnitte braucht oder nicht.....

Gruß Andreas

Hallo,

was mich amüsiert ist, daß die Gruppe die die Notwendigkeit stromloser Abschnitte bezweifelt, Dutzende bis Hunderte von stromlosen Abschnitten für Rückmeldezwecke einbaut.

Zitat von Karlheinz Hornung

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was mich amüsiert

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Hallo, Karlheinz,

Du sollst Dich nicht amüsieren. Du bist hier schließlich nicht zum Spaß!

Todernste Grüße

Holger

Hallo, Gian

Bevor Du unschuldige Digitalsysteme niedermachst, wo die Regelungstechnik (Beschränkung der Stellgröße) schuld ist...

Zitat von Gian-A. Bott

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Zitat von Thomas

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Mit dem ICE 1 Art-Nr. 3770 konnte ich das selbst ohne Messgeräte feststellen.
Bei jeder Lok die ich vom Gleis genommen habe hat sich die Geschwindigkeit des ICE 1 bei bereits voll aufgedrehtem Regler erhöht.
Je weniger Loks, desto größer die Geschwindigkeit!

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Wenn mein Digitalsystem so reagieren würde, wäre es nicht mehr lange "Mein"! So etwas ist schlicht unbrauchbar. Bei guten Digitalsystemen mit lastgeregelten Decodern bleibt die Geschwindigkeit immer gleich, solange die digitalen Informationen zum Decoder gelangen.

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Dieser Zug hat einen lastgeregelten Decoder (mit Mäuseklavier für die Adresse und zwei Potis für ABV und Höchstgeschwindigkeit). Als (leider einzige) Sonderfunktion kann man Spitzensignale und Innenbeleuchtung (alles mit Glühbirnen!) gemeinsam zuschalten.

Gestern habe ich genau diesen Zug bei einem Bekannten mit einer Startpackungs-MS und bis zu acht Zwischenwagen (mit je zwei Glühbirnen) rumbrettern lassen. Bei mäßiger Geschwindigkeit hat der Zug nicht oder kaum beschleunigt, wenn man die Beleuchtung abgeschaltet hat, bei "Vollgas" schon. Mit zunehmender Belastung sinkt die Ausgangsspannung der MS und damit auch die maximal mögliche Motorspannung. Und mehr als voll aufdrehen kann auch der beste Regler nicht, daran kann auch Dein supertolles Digitalsystem nichts ändern. Eine sparsamere Innenbeleuchtung, weniger Zwischenwagen oder ein leistungsfähigerer Booster schon.

Andererseits spricht bei älteren Märklin-Decodern ein Grund dagegen, den Fahrstrom für längere Zeit abzuschalten: Die Dinger vergessen nach einer Weile die eingestellte Fahrtrichtung und fahren "vorwärts" los. Das ist besonders tückisch bei Fahrzeugen, bei denen es kein eindeutiges "vorwärts" gibt, also bei Triebwagen und Wendezügen.

MfG Jochen

Hallo,

Zitat von Karlheinz Hornung

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Hallo,

was mich amüsiert ist, daß die Gruppe die die Notwendigkeit stromloser Abschnitte bezweifelt, Dutzende bis Hunderte von stromlosen Abschnitten für Rückmeldezwecke einbaut.

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Wie kann man ohne Strom rückmelden?

Zitat

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Mit zunehmender Belastung sinkt die Ausgangsspannung der MS und damit auch die maximal mögliche Motorspannung.

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Dann ist wohl das Digitalsystem überlastet. Warum ist daran die Regeltechnik schuld? Wenn nicht genug "Saft" kommt kann die auch nix für.
So langsam bin ich doch davon überzeugt, das zum digialen fahren ein kleines E-Technikstudium nix schadet.

Gruss Kurt

Hallo,

wenn sich ein Radsatz in diesem Abschnitt befindet überbrückt dieser die Isolierung. Das Prinzip sollte auch ohne Studium verständlich sein.

Hallo, Kurt

Zitat von Kurt

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Dann ist wohl das Digitalsystem überlastet. Warum ist daran die Regeltechnik schuld?

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Weil hier eine Beschwänkung der Stellgröße (maximale Motorspannung) zu einer ziemlich großen bleibenden Abweichung vom Sollwert führt, also zu einer verminderten Regelgüte. Gian schrieb was von "guten Digitalsystemen mit lastgeregelten Decodern". Eine Lastregelung ist hier vorhanden und im Gegensatz zu dem, was ich beim Mini-Sinus beobachtet habe, funktioniert die sogar. Aber mehr als voll aufdrehen kann die halt auch nicht, egal wie toll der Regler eigentlich ist.

Ob die Programmierer der Decoder solche Fälle berücksichtigt haben? Und bei Aussagen wie dieser hier...

Zitat von Kurt

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So langsam bin ich doch davon überzeugt, das zum digialen fahren ein kleines E-Technikstudium nix schadet.

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...kannst Du mir sicher auch sagen, was sonst passieren kann.

MfG Jochen

Hallo,

Zitat

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wenn sich ein Radsatz in diesem Abschnitt befindet überbrückt dieser die Isolierung.

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Also der Radsatz überbrückt die Isolierung, richtig. Dann ist der Abschnitt nicht mehr stromlos? Wenn er nun nicht mehr stromlos ist, weil der Radsatz die Isolierung überbrückt, würde doch eine Lok einfach weiterfahren anstatt anzuhalten. Hab ich da einen Denkfehler drin, oder ist dieser spezielle sromlose Abschnitt vielleicht gar nicht stromlos? Sondern nur einseitig isoliert? So dass auf dem Mittelleiter und einer Seite immer noch "Saft" ist?

Zitat

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Weil hier eine Beschwänkung der Stellgröße (maximale Motorspannung) zu einer ziemlich großen bleibenden Abweichung vom Sollwert führt, also zu einer verminderten Regelgüte.

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Tja, und was soll die Regelung jetzt machen? Den fehlenden Strom aus dem Hut zaubern? Oder sich zu Weihnachten schenken lassen?
Oder brauche ich eine Stromversorgung die "kräftiger" ist und genügend Strom liefert und das möglichst stabilisiert. Dann kann der Decoder ordentlich regeln, weil keine Beschränkung der Stellgrösse vorliegt. Denn die Beschränkung liegt ja an der Versorgung und nicht am Regler.

Gruss Kurt

Hallo Karlheinz,

Zitat von Karlheinz Hornung

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was mich amüsiert ist, daß die Gruppe die die Notwendigkeit stromloser Abschnitte bezweifelt, Dutzende bis Hunderte von stromlosen Abschnitten für Rückmeldezwecke einbaut.

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Wir "Gleichstromfahrer" machen das nicht!

mit freundlichen Grüssen

Gian

Von was für einem Digitalsystem sprechen wir hier eigentlich?

Ich verwende DCC.