Hallo Thomas,

ich habe ja geschrieben, dass die Materie für Laien zu kompliziert ist um darüber fundiert zu diskutieren.
Du vergleichst hier Birnen mit Äpfel. Und letztendlich muss man klar feststellen, dass die Ursache in diesem speziellen verlinkten Fall durch das Vorhandensein von zwei Boosterkreisen begünstigt wurde. Mit nur einem leistungsfähigen Booster wäre der Kurzschluss erkannt worden und der Booster hätte abgeschaltet. Eigentlich ein Argument pro Zimo.

Gruß
Knut

Zitat von Asslstein

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Und letztendlich muss man klar feststellen, dass die Ursache in diesem speziellen verlinkten Fall durch das Vorhandensein von zwei Boosterkreisen begünstigt wurde. Mit nur einem leistungsfähigen Booster wäre der Kurzschluss erkannt worden und der Booster hätte abgeschaltet.

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Das sagst Du. Ich bleibe bei meiner Meinung.

Zitat von Miniatur-Wunderland

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Unsere Booster schalten bei einer Stromstärke von 3 Ampere bei einer Spannung von 16 Volt ab. Das bedeutet, dass der Kurzschlusswiderstand zwischen 0 und 5,3 Ohm liegen muss (ohmsches Gesetz). Sind aber, wie in unserem Fall, zwei Booster parallel geschaltet, addieren sich die Ströme auf 6 Ampere und der max. Kurzschlusswiderstand halbiert sich auf 0- 2,6Ohm. Wenn jetzt noch ein wenig Schmutz wie Öl, was isolierend wirken kann, oder der Widerstand des langen Kabels zu hoch ist, können die Sicherungen an den Boostern nicht mehr auslösen und geben weiterhin die Leistung an den Schleiferwagen ab.

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Bei 12 A muss der Widerstand entsprechend kleiner sein (als hier bei 2 * 3 A = 6 A).

Kabellängen und -querschnitten sind hier schon öfters diskutiert worden - z. B. seit es die CS2 mit 5 A gibt.

Hallo Thomas,

wie bereits geschrieben, jetzt befinden wir uns wieder im Bereich des "Glaubens".
Ich habe diese Thematik noch nicht wissenschaftlich untersucht und es ist mir auch zu aufwendig.
Aber das Delta Gerät war wiederum mir zu gefährlich um es als Booster zu benutzen. In mein Lenz Gerät hingegen habe ich trotz der 5A vollstes vertrauen.

Und wenn Zimo ein Gerät mit 12 Ampere Maximalstrom auf den Markt bringt und es für H0 anbietet, finde ich es von einigen Zeitgenossen, die zudem nicht mal vom Fach sind, doch schon sehr vermessen, dieses Gerät ohne Detailkenntnisse zu verteufeln.

Einen Zimmerbrand kann ich auch problemlos mit einem 32 VA Spielzeugeisenbahntrafo auslösen. So gesehen könnte man die Moba auch generell, wie schon beim 360er Radius geschehen, verbieten.

Gruß
Knut

Zitat von Asslstein

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Hallo Thomas,

wie bereits geschrieben, jetzt befinden wir uns wieder im Bereich des "Glaubens".

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NEIN!!!
Elektrotechnik hat wirklich nichts mit Glauben zu tun. Höchstens mit ein paar ungläubigen Besserwissern, die die Thematik partout herunterspielen!

Zitat

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Und wenn Zimo ein Gerät mit 12 Ampere Maximalstrom auf den Markt bringt und es für H0 anbietet, finde ich es von einigen Zeitgenossen, die zudem nicht mal vom Fach sind, doch schon sehr vermessen, dieses Gerät ohne Detailkenntnisse zu verteufeln.

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Und:

Zitat

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NEIN!!!
Elektrotechnik hat wirklich nichts mit Glauben zu tun. Höchstens mit ein paar ungläubigen Besserwissern, die die Thematik partout herunterspielen!

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Heisst das, bei ZIMO sitzen ungläubige Besserwisser, die die Thematik schlimmstenfalls wider besseres
Wissen herunterspielen?

Gruss,
Manfred

Zitat von Heinzi

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Tia....wer sowas in eine Zeitschrift schreibt, ohne was genaueres zu verraten, sollte man ohrfeigen, und wenns dann nichts wird, sollte man ihn noch teeren und federn.

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Ich hätte hier gerne einen "Gefällt mir" -Button xD. Heinzi, ich hab' mich grade weggelegt vor lachen.....

n'abend Leute!

Bitte tragt doch die "12A Glaubensfrage" in der Elektronik Ecke aus! Hier geht es um ein angeblich neues System 2012 welches uns alle vom Hocker reißen soll, das wird sicherlich nicht die nicht-lieferbare ZIMO-Zentrale sein.

Vielleicht bringt ja TAMS was Sensationelles?!


Viele Grüße,

Kalle

Zitat

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"... Fast alle Hersteller haben auch in den letzten zwölf Monaten interessante Neuentwicklungen auf den Markt gebracht - nur eben nicht die ganz großen, wie z. B. neue Zentralen, die bei uns unweigerlich zu ausführlichen Beiträgen führen. So viel sei schon jetzt verraten: In 2012 wird ein komplett neues System auf den Markt kommen, das dann auch entsprechend zu würdigen sein wird."

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Das ist das EK-Zitat, wie es der Thread-Eröffner eingeführt hat.
Von "vom Hocker reissen" ist nicht ansatzweise die Rede, gerade mal von einem "komplett neuen System".
Da fallen so ziemlich alle bekannten Namen der Szene wegen Geringfügigkeit aus dem Rahmen, ausser man meint eben doch das System von Zimo, das auch für einen OEM-Kunden kommen soll (so lassen sich wenigstens einige frühere Zimo-Hinweise interpretieren).

Vielleicht Märklin? Die CS 2 ist ja doch schon in die Jahre gekommen, gemessen an der Halbwertszeit der CS 1.
Nach 60213/60214/60215 wäre mal wieder ein Paukenschlag bei den Erlebnis-und Designzentralen dringend nötig - natürlich wiederum mit neuem Entwickler!

Gruss,
Manfred

Zitat

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während ein normaler H0-Booster abschalten würde

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Warum hat er dann nicht abgeschaltet , sondern die Lok verkohlt?

Nun kannst du bei deiner

Zitat

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Ich bleibe bei meiner Meinung

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bleiben. ops:

Zitat von digilox1

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Vielleicht Märklin? Die CS 2 ist ja doch schon in die Jahre gekommen, gemessen an der Halbwertszeit der CS 1.
Nach 60213/60214/60215 wäre mal wieder ein Paukenschlag bei den Erlebnis-und Designzentralen dringend nötig - natürlich wiederum mit neuem Entwickler!

Gruss,
Manfred

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...... und dann selbstverständlich nach unten kompatibel, bis zum "blauen Trafo"

Gruß
Hubert

Zitat von Kurt

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Zitat

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während ein normaler H0-Booster abschalten würde

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Warum hat er dann nicht abgeschaltet , sondern die Lok verkohlt?

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Ein 3A-Booster schaltet bei 48 Watt ab. Zwei (vom Zug) parallel geschaltete 3A-Booster können 90 Watt liefern, ohne abzuschalten - und zum verkokeln einer Lok reichen auch weniger als 90 Watt.
Warum hat er nicht abgeschaltet? Weil der Widerstand (Hinleitung, Weg durch Lok und Zug, Rückleitung) größer als 2,6 Ohm war. Ein 12A-Booster kann 192 Watt liefern, ohne abzuschalten - und hätte in diesem Fall auch nicht abgeschaltet.

Je höher die Booster-Leistung, desto höher der Strom, der bei einem nicht erkannten Kurzschluss dauerhaft fließen kann. Wenn ein entgleister Zug eine Verbindung zwischen einer 12A-Zentrale und einem 12A-Booster herstellt, sind es schon 384 Watt ...
... und zur Kurzschlusserkennung müsste der Gesamtwiderstand (Hinleitung, Weg durch Lok und Zug, Rückleitung) dann kleiner 0,667 Ohm sein, damit die Zentrale abschaltet.

Und alle Verbindungen von der Ringleitung zum Gleis müssen für diese 192 bzw. 384 Watt ausgelegt sein ...

Die Kollegen meckern schon, dass diese Diskussion ins Elektronikforum gehört. Ich halte 12A-Booster weiterhin für gefährlicher als 3A-Booster, werde mich in diesem Thread aber nicht mehr äußern.

Kannst du dir vorstellen dass es mit der heutigen Elektronik auch andere Lösungen als deine gibt? Falls nicht, dann hat sich das Thema erledigt. Aber als Beispiel sei die Kehrschleifenproblematik bei 2-Leiter-Anlagen mal erwähnt. Da spielt bei einfachen Lösungen auch die Erkennung des Kurzschlusses eine Rolle. Und zwar bevor der Booster abschaltet. Was besseres fällt mir gerade nicht ein. ops:
Bei meiner Zentrale (5A) funktionierte das bislang problemlos. Genauso wie bei meiner andern auf herkömmliche Art.
Im übrigen hätten bei dem "Unfall" im Miwula auch die beiden Booster statt der Lok abrauchen können. War hier auch schon öfters das Thema. Deshalb weiß ich nicht, ob das Problem im Elektronikteil besser aufgehoben ist.
Die Kollegen? Bisher wars nur einer.

Zitat

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Zitat

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NEIN!!!
Elektrotechnik hat wirklich nichts mit Glauben zu tun. Höchstens mit ein paar ungläubigen Besserwissern, die die Thematik partout herunterspielen!

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Heisst das, bei ZIMO sitzen ungläubige Besserwisser, die die Thematik schlimmstenfalls wider besseres
Wissen herunterspielen?

Gruss,
Manfred

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Nein, das heisst es nicht. Die hohe Leistung muss gebändigt werden damit sie nichts böses anrichten kann. Das heisst, man muss auch mit entsprechenden Kabelquerschnitten arbeiten auf der Anlage und dafür sorgen, dass die Kurzschlussabschaltung korrekt funktionieren kann. Man lese bis zum Abwinken über dieses Thema. Es geht nicht, wenn der Modellbahner ein 12A Kraftwerk installiert auf seiner Anlage aber die Stromversorgung nicht auch auf diese Leistung anpasst.
Ich hoffe, Zimo ist sich der Verantwortung auch bewusst, indem sie dies seinen Kunden auch mitteilt. Auch Zimo darf nicht erwarten, dass der allgemeine Modellbahner wirklich weiss, was er da in der Hand hat.

Falls Zimo das nicht tut, muss ich deine obige Frage leider mit "Ja" beantworten.

Zitat von Kurt

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Kannst du dir vorstellen dass es mit der heutigen Elektronik auch andere Lösungen als deine gibt?

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Nein, Eine Elektronik kann keine falsch dimensionierte Leitung unschädlich machen.

Zitat von Kurt

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Aber als Beispiel sei die Kehrschleifenproblematik bei 2-Leiter-Anlagen mal erwähnt. Da spielt bei einfachen Lösungen auch die Erkennung des Kurzschlusses eine Rolle. Und zwar bevor der Booster abschaltet. Was besseres fällt mir gerade nicht ein. ops:

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Das ist doch eine absolute Murksschaltung. Ich versteh die Hersteller nicht, die nur auf die Idee kommen sowas den Kunden zuzumuten.

Zitat

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Die Fahrspannung an den Schienen-Ausgängen ist wie bei allen ZIMO Zentralen in weitem Bereich (10 bis 24 V) einstellbar und voll-stabilisiert, natürlich ist Überstrom- um Kurzschluss-Schutz eingebaut, der maximale Dauer-Fahrstrom am Hauptausgang beträgt 12 A. Die Strombegrenzung sowie die Abschaltezeit (zur Überbrückung von kleinen Kurzschlüssen auf Weichenherzen, usw.) sind einstellbar, wobei die Bauart des Hochfrequenz-Schaltreglers dafür sorgt, dass keine größeren Energiespitzen im Kurzschluss-Fall entstehen. Überdies ist eine „differenzielle Überstrom-Erkennung“ aktivierbar, welche bei einem plötzlichen Stromanstieg zur Abschaltung führt, was vor allem bei kleinen Spuren (N, TT, … zur Schonung der Räder und Schleifer im Kurzschlussfall beiträgt.

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Schreibt Zimo in der genaueren Beschreibung der mx10 womit die Überstromfrage geklärt sein dürfte.

Wer also Angst hat stellt den Ausgangsstrom runter oder ergreift eine andere der genannten Möglichkeiten.
Man darf nicht vergessen, Zimo ist in erster Linie für Großbahner gedacht und da können 12 Ampere schon mal nützlich sein.

Zitat von Fexliable

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Wer also Angst hat stellt den Ausgangsstrom runter oder ergreift eine andere der genannten Möglichkeiten.
Man darf nicht vergessen, Zimo ist in erster Linie für Großbahner gedacht und da können 12 Ampere schon mal nützlich sein.

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Ich schreibs nochmals deutlich!

Der grosse Ausgangsstrom ist ja schön und gut. Aber auch die allerbeste Überstromabschaltung nützt einen feuchten Kehrricht, wenn der Leitungswiderstand zu gross ist oder anders formuliert: wenn der Modellbahner ungenügend dimensionierte Querschnitte für die Zuleitung benutzt und auch zu wenig Einspeisungen einbaut!

Da man nicht erwarten darf, dass der allgemeine Modellbahner professioneller Elektrotechniker ist, liegt das in der Verantwortung des Herstellers, darauf hinzuweisen, wie der Modellbahner seine Einspeisungen zu dimensionieren hat, damit die Super duper Kurzschluss- oder Überstromabschaltung zuverlässig funktioniert!

Der Großteil der Modellbahner nutzt Zuleitungen mit den Querschnitten, die die Herstellers mit den Produkten ausliefern. Und das sind 0.25 mm² oder gar weniger.

Hallo,
bei Heller Modellbahn (vor allem Gartenbahn, aber nicht nur) sind diese Stromstärken schon lange zu erwerben.
Dort klarer Hinweis zu Kabelquerschnitten und zu Nutzung ab 18 Jahre.
Nimmt man die 12 A sind es im Kabelquerschnitt 1,5mm. Das ist noch relativ normal bei der Stromversorgung.

Grüße
speedy

Zitat

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Der grosse Ausgangsstrom ist ja schön und gut. Aber auch die allerbeste Überstromabschaltung nützt einen feuchten Kehrricht, wenn der Leitungswiderstand zu gross ist oder anders formuliert: wenn der Modellbahner ungenügend dimensionierte Querschnitte für die Zuleitung benutzt und auch zu wenig Einspeisungen einbaut!

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Ich hatte diesen Text hauptsächlich wegen dieser Zeile geschickt

Zitat

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Die Strombegrenzung sowie die Abschaltezeit (zur Überbrückung von kleinen Kurzschlüssen auf Weichenherzen, usw.) sind einstellbar,

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Auf mehr wollte ich nicht hinaus. Ich weis durchaus das 12 Ampere zu viel für h0 sind. Deswegen schrieb ich auch

Zitat

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Wer also Angst hat stellt den Ausgangsstrom runter

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Einverstanden damit oder nicht :

Hallo,

Zitat von Martin Lutz

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Da man nicht erwarten darf, dass der allgemeine Modellbahner professioneller Elektrotechniker ist, liegt das in der Verantwortung des Herstellers, darauf hinzuweisen, wie der Modellbahner seine Einspeisungen zu dimensionieren hat, damit die Super duper Kurzschluss- oder Überstromabschaltung zuverlässig funktioniert!

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Warum habe ich immer wieder den Eindruck, dass für einige Diskussionsteilnehmer Schreiben einfacher sein muss als Lesen?

Zimo weist in den Bedienungsanleitungen für seine Basisgeräte auf die möglichen Folgen eines unzureichenden Kabelquerschnittes hin und macht auch Dimensionierungsvorschläge dazu.

Dort steht also doch bereits seit Jahren genau das, was hier so vehement eingefordert wird.

Hallo,

hat Roco eigentlich dem Prototyp von der letzten Messe schon Realistisches folgen lassen:

Loksteuerung per Bluetooth ganz ohne Zentrale

...... nun, die Kabel mit großem Querschnitt sind schon ok, aber auch das nützt nichts, wenn die Kurzschlußstelle z.B. einen Widerstand darstellt, bei dem die Lok kokelt, die Schutzschaltung aber wegen des relativ hohen Kurzschlußwiderstands nicht anspricht ....... oder sehe ich das falsch ?

Gruß
Hubert

Zitat von Hubert

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...... nun, die Kabel mit großem Querschnitt sind schon ok, aber auch das nützt nichts, wenn die Kurzschlußstelle z.B. einen Widerstand darstellt, bei dem die Lok kokelt, die Schutzschaltung aber wegen des relativ hohen Kurzschlußwiderstands nicht anspricht ....... oder sehe ich das falsch ?

Gruß
Hubert

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Wobei es "halbe" Kurzschlüsse nicht gibt. Entweder ist es ein Kurzschluss oder nicht. Massgeblich wieviel Strom das im Kurzschluss fliesst, sind die Innenwiderstände der Speisung (bei 12A Geräten sind diese wohl sehr klein), Leitungswiderstand (abhängig vom Querschnitt, Länge und Leitermaterial, im Normalfall Kupfer) (muss doppelt gerechnet werden wegen Hin- und Rückleitung), Übergangswiderstand der Kontakte (Schienenstösse, das heisst wieviele Schienenstösse befinden sich zw. Einspeisestelle und Kurzschlussstelle) plus Stecker der Einspeisestelle (ich löte diese). All diese "Zwischenwiderstände müssen addiert werden. Dadurch ist es sehr schnell möglich, dass einige Ohm resultieren. Bei 20V und der Summe dieser Widerstande von 2 Ohm, fliessen bereits 10A. Selbst das beste System, welches auf 12A Abschaltstrom ausgelegt ist, wird dann nicht mehr auslösen und sei es noch so schnell.
Doch 10A bei 20V ergibt eine Leistung von 200W. Man vergleiche eine Weller Lötstation, diese hat eine Leistung von nicht einmal der Hälfte dieser 200W. Mit dieser erreiche ich in wenigen Sekunden eine Temperatur von bis zu 450 Grad C.

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Doch 10A bei 20V ergibt eine Leistung von 200W. Man vergleiche eine Weller Lötstation, diese hat eine Leistung von nicht einmal der Hälfte dieser 200W. Mit dieser erreiche ich in wenigen Sekunden eine Temperatur von bis zu 450 Grad C.

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bei Weller gibt es den Lötkolben WMRP mit 40 W, der erreicht mit noch weniger Leistung auch 450 Grad C in 5 Sekunden. Selbst die Intellibox hatte vor Jahren schon mehr Leistung als dieser Lötkolben, aktuelle Zentralen von ESU und Märklin haben rund 100 W.

Konkret gefragt, wo wäre denn nach Deiner Meinung die sinnvolle Leistungsgrenze für H0-Zentralen?

Zitat von Rainer48

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Konkret gefragt, wo wäre denn nach Deiner Meinung die sinnvolle Leistungsgrenze für H0-Zentralen?

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3 bis 4A.

Wenn grösser, würde ich die Gesamtleistung in mehrere Sicherungsgruppen zu je 3A aufteilen. Natürlich mit einer 3A Absicherung pro Gruppe. Es macht keinen Sinn die vollen 12A auf das ganze Gleis zu geben.

Vielleicht kommt ja mal ein Boosterhersteller auf die Idee mal so etwas zu machen (Gibt's das nicht schon?). Ich meine einen Booster mit mehreren Ausgängen, je 3A Abgesichert.

Dein Haus hat auch nicht nur EINE Sicherung von 25 oder 40A, oder? Die sind ja auch aufgeteilt in mehrere 10 oder 13A Gruppen, oder? Wenn doch, müsste ich fragen, welcher Idiot hat das installiert?

Nichts desto Trotz: keine Art ersetzt eine gute, niederohmige Zuleitung zum Gleis mit einer entsprechenden Anzahl Einspeisestellen.

Aber zurück zum Thema:
Ein neues System braucht niemand. Es führt höchstens dazu, noch mehr Inkompatibilität und noch mehr "verwirrung" der User zu schaffen. Gerade in diesen Zeiten der Unsicherheiten (Weltwirtschaft, Eurokrise, Rückgang der Modellbahnbranche) wäre es gescheiter zusammenzuspannen und gemeinsame Standards (DCC, mfx, MM1, MM2, Schnittstellenchaos mit Plux, mtc21 und den anderen) zu schaffen. Aber bitte ohne Machtspiele und ohne Streitereien (RailCom, Railcom Plus, Märklin - ESU usw.) Denn das was sich die Hersteller zur Zeit leisten können sie sich eigentlich nicht leisten! Muss denn jeder Fahrzeughersteller auch Decoder bauen? Wäre es nicht gescheiter, wenn sich die auf die Fahrzeuge konzentrieren und die Digitaltechnik einkaufen?? Umgekehrt gilt das selbe (ESU bietet ja neuerdings Lokmodelle an: im Grunde ist das ein Unsinn)