Hallo!

Aufgrund zweier Threads über das Verhalten des C-Sinus bin ich einmal dem Einfluß der Betriebsspannung nachgegangen.
Ich kann die Höhe der Digitalspannung von ca. 8-18V verändern. Dabei habe ich sehr schnell gemerkt, daß das ein sehr weites Feld ist. Erschöpfend ist das an einem Abend nicht zu klären. Darum nur einmal einige Eindrücke als Anregung zur Diskussion.

Beim 6090x ist die Fahrstufe bezogen auf die Betriebsspannung, also ein relativer Wert. Grob gesagt Fahrstufe 1 enspricht 1/14 Vmax der jeweiligen Digitalspannung.
Da die Mehrzahl meiner Decoder 6090x sind, habe ich dies bisher als Normalfall angesehen.

Decoder mit Mikrocontroller versuchen eher die Fahrstufe als absoluten Wert einzustellen.
Die Ergebnisse sind aber je nach Decodertyp und Generation recht unterschiedlich und auch von den eingestellten Werten für Vmax und Beschleunigung abhängig. Da kann man Tage verbringen.

Ein mfx Decoder mit reduzierter Vmax regelt die Geschwindigkeit sehr unabhängig von der Betriebsspannung, alledings mit ABV. D.h. bei einer plötzlichen Spannungsänderung macht die Lok einen Satz und stellt dann verzögert wieder die Geschwindigkeit.ein.

Und nun der Extremfall: Bei größter Fahrstufe kann man den neuen C-Sinus von 8V Schleichfahrt bis 18V Rakete einstellen.
Kein anderer Decoder reagiert so heftig.

Bleibt die Frage, was eine Fahrstufe sein soll - ein relativer Wert bezogen auf die Höhe der Digitalspannung oder ein absoluter Geschwindigkeitswert. Ich fand das Verhalten des 6090x schon ganz praktisch, da es Langsamfahrstrecken ermöglichte.

@Caren
Mein damaliger Vorschlag "analoger Digital Betrieb" bezog sich auf meine Erfahrungen mit C80 und 6090x.
Das Verhalten der mfx Decoder hatte ich noch nicht erkannt. Mit mfx Decodern ist die Sache kaum zu realisieren.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo All,

eines ist mir nicht ganz klar. Hier wird vom verschiedenen Spannungen und das Verhalten von Decodern geschrieben.
Aber an den Loks ist doch auch immer die Spannung, die am Booster herrscht (Parallelschaltung). Egal wie viele Loks auf der Anlage in Betrieb sind. Meines Erachtens ist nur die Leistung des Boosters nicht ausreichend, wenn zu viele Verbraucher auf der Anlage sind. Mit der Formel P = U * I wird das deutlich. Bei einer konstanten Spannung müssen sich Strom und Leistung gleichsinnig verhalten. Dann müßte das Problem doch mit einem Booster mit mehr Leistung eine Lösungsmöglichkeit darstellen.

Dann dürfte aber ein VT 08 nicht langsamer werden, wenn nur noch ein anderer Zug im selben Stromkreis läuft. Zwei Züge sind für einen Booster von Mä mit 52 VA kein Problem. Ich denke eher, daß das Problem am Decoder liegt, dessen Eigenschaften irgendwelche Signale der Digitalzentrale nicht verträgt und dann ein irreguläres Verhalten zeigt. Denn dieses Verhalten tritt bei mir nur mit dem VT 08 auf. Alle anderen Züge zeigen dieses Verhalten nicht.

Hallo Schutzleiter,

dann gibts noch Decoder, die beides können. Da kann man eine absolute Spannung einstellen, z.B. 14V. Der Decoder gibt dann jeweils den der FS entsprechenden Bruchteil dieser 14V an den Motor. Ausser die Spanunng sinkt darunter. Ist für nicht stabilisierte Geräte gedacht. Die Lok läuft bei Spannungen über 14V immer gleich schnell.
Dann gibts noch die relative Einstellung. D.h. Der Decoder gibt immer den der Fs entsprechenden Bruchteil der aktuellen Schienenspannung an den Motor. Für geregelte Spannungsversorgung. D.h. aber, wenn ich beispielsweise 16 V Schienenspannung habe, läuft die Lok langsamer als wenn ich 20V habe.

@Roland Das Problem ist, Märklingeräte sind nicht stablisiert. Wenn ich 2 Züge fahren lasse, geht die Spannnung am Trafo runter und dadurch eben auch am Booster. Um die Spannung konstant zu halten brauche ich eine Stabilisierung und einen Trafo, der mehr Leistung (und Spannung) bringt, als der Booster erfordert.

Gruss Kurt

Hallo!

Natürlich ist der Idealfall, daß überall gleiche Spannung anliegt. In der Praxis ist das aber nicht zu realisieren. Jeder Strom verursacht einen Spannungsabfall, auch beim solidesten Aufbau.

Ausgangspunkt war die Überreaktion des neuen C-Sinus. Um die geringen Unterschiede erfassen zu können, habe ich mit einem praxisfremd großen Spannungsbereich gearbeitet.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo Schutzleiter,

schon klar. Um was auszutesten muss man schon mal Extremwerte nehmen.
Aber wenn ich einen Decodre für ungeregelte Spannungsversorgung baue, sollte doch die 1 Variante vorhanden sein. Damit habe ich in der Lok auch konstante Versorgung.


Gruss Kurt

Hallo

Zitat von Schutzleiter

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@Caren
Mein damaliger Vorschlag "analoger Digital Betrieb" bezog sich auf meine Erfahrungen mit C80 und 6090x.
Das Verhalten der mfx Decoder hatte ich noch nicht erkannt. Mit mfx Decodern ist die Sache kaum zu realisieren.

Grüße

vom Schutzleiter

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Das ist genau das, was ich damals schon mitteilen wollte. Nach wie vor betrachte ich es als gefährlich im Digitalbetrieb mit verschiedenen Spannungswerten zu arbeiten um Langsamfahrstrecken zu realisieren. Denn man kann das Verhalten eines bestimmten Decoders nie auf andere Decoder übernehmen. Auch nicht über zukünftige Decoder solange man das nicht allgemein spezifiziert.

Diese Threads beweisen, dass die verschiedenen Decoder auch unterschiedlich auf Spannungsunterschiede reagieren.

Konkret auf dieses Problem hat5 Märklin wieder einmal nicht zu Ende gedacht. Einerseits verkaufen sie sehr weich ausgelegte Trafos (Müssen sie, da Spielzeug) andererseits liefern ihre Booster keine geregelte Ausgangsspannungen. Starke Spannungsschwankungen in einer im Betrieb befindlichen Anlage sind absolut normal. Schade, dass man bei der Auslegung der entsprechenden Antriebstechnik nicht einmal auf das Rücksicht nimmt! Schade Märklin! Hier heisst es offenbar zurecht: Weiterentwicklung = Rückschritt in der Qualität

Hallo Roland,

Zitat von Roland

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Hallo All,

eines ist mir nicht ganz klar. Hier wird vom verschiedenen Spannungen und das Verhalten von Decodern geschrieben.
Aber an den Loks ist doch auch immer die Spannung, die am Booster herrscht (Parallelschaltung). Egal wie viele Loks auf der Anlage in Betrieb sind. Meines Erachtens ist nur die Leistung des Boosters nicht ausreichend, wenn zu viele Verbraucher auf der Anlage sind. Mit der Formel P = U * I wird das deutlich. Bei einer konstanten Spannung müssen sich Strom und Leistung gleichsinnig verhalten. Dann müßte das Problem doch mit einem Booster mit mehr Leistung eine Lösungsmöglichkeit darstellen.

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Deine Formel ist zwar nicht falsch, ist aber noch bei weitem nicht alles.

Märklintrafos sind als Spielzeugtrafos auszulegen. Das heisst, sie müssen Kurzschlussfest sein. Dies hat zur Folge, dass die Ausgangsspannung im unbelasteten Zusstand sehr viel grösser ist, als bei Nennspannung. Die Spannung sinkt mit zunehmender Belastung (Verkehr auf der Anlage) sehr stark ab. So kann es zu grossen Unterschieden zwischen den Stromkreisen kommen.

Im Digitalbetrieb kommt erschwerend hinzu, dass Märklin Booster baut (Vielleicht sind die neuen dann anders) die eine nicht geregelte Ausgangsspannung liefert. Kondensatoren sorgen dafür, dass die Lastabhängkeit noch grösser wird.

Offensichtlich hat Märklin (oder die Firma die für Märklin entwickelt, aber Märklin hat die Verantwortung) daran zu wenig gedacht, dass ihre Modelle auch mal eine Mittelleiterisolierung überfahren kann deren Auslastung der beiden Stromkreise unterschiedlich ist.

Noch ein kleiner Hinweis zur Leistungsformel P = U * I:
Da der Widerstand des Verbrauchers konstant bleibt erhöht sich bei höher werdenden Spannung auch der Strom um den gleichen Faktor. Wenn ich also bei konstantem Widerstand die Spannung verdopple, dann verdoppelt sich auch der Strom. Die Leistung vervierfacht sich. Generell also verhält sich die Leistung quadratisch zur Erhöhung der Spannung.

Hallo Martin,

bei der Diskussion kommt mir folgender Gedanke: Ist es möglich unabhängig von der anliegenden Spannung am Gleis einem Decoder beizubringen eine bestimmte Drehzahl für eine best. FS einzuhalten? Bei einem Sinusmotor sollte das doch möglich sein?

Das würde auch exakt fahrende Mehrfachtraktionen möglich machen (das Getriebe müsste natürlich passen oder das Verhältnis Drehzahl/FS per CV einstellbar sein.

Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

Zitat von Bernd

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Hallo Martin,

bei der Diskussion kommt mir folgender Gedanke: Ist es möglich unabhängig von der anliegenden Spannung am Gleis einem Decoder beizubringen eine bestimmte Drehzahl für eine best. FS einzuhalten? Bei einem Sinusmotor sollte das doch möglich sein?

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Bei einem Sinusmotor hätte ich das auch gedacht. Das sollte ja ein Drehstrommotor sein, der synchron mit der Frequenz läuft und nicht mit der Spannung. Natürlich gibt es dann schon eine Abhängigkeit der Spannung. Doch die ist nicht so gross.

Scheinbar läuft der neue Sinus an seiner Leistungsgrenze, deshalb die grössere Spannungsabhängigkeit. Oder der Decoder baut in der Frequenzaufbereitung entsprechenden Mist.

Normale DC Motoren erzeugen ein Lastabhängiges Gegen EMK. DIeses EMK ist zwar Regelparameter, doch ist nicht synchron mit der Drehzahl.

Zitat von Bernd

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Das würde auch exakt fahrende Mehrfachtraktionen möglich machen (das Getriebe müsste natürlich passen oder das Verhältnis Drehzahl/FS per CV einstellbar sein.

Gruß
Bernd

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Mit den alten C-Sinus konnte man das schon machen. Noch besser war es mit einem Decoder zwei Motoren zu betreiben. (rail4you)

Ansonsten gilt nach wie vor:
für Doppeltraktionen muss man die Decoder unabhängig so einstellen, dass die Loks etwa synchron fahren.

Zitat von Martin Lutz

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Mit den alten C-Sinus konnte man das schon machen. Noch besser war es mit einem Decoder zwei Motoren zu betreiben. (rail4you)

Ansonsten gilt nach wie vor:
für Doppeltraktionen muss man die Decoder unabhängig so einstellen, dass die Loks etwa synchron fahren.

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Hallo Martin,

eine Doppeltraktion mit 2 DsM (H. Iten, rail4you) habe ich im Einsatz. Die beiden Loks sind allerdings fest gekoppelt. Es ist schon ein Genuss diese Loks fahren zu sehen, aber das kennst Du ja sicher besser als ich
Zudem hat diese Doppeltraktion eine enorme Zugkraft.

Also warten wir (alle) weiter auf eine wirklich synchron fahrende Mehrfachtarktion mit autonomen Loks. Man könnte sich auch vorstellen, dass eines Tages die Masterlok per Rückmeldung an die Zentrale die Drehzahl mitteilt und die CU an die Slaves diese Drehzahl weitergibt. Dann könnten die Slaves sich selbst synchronisieren. Die Anzahl der Loks die dann synchron fahren wäre einigermassen unbegrenzt.
Ich träume jetzt was anderes

Gruß
Bernd

Hallo Schutzleiter, hallo Martin,

auf den "analogen Digitalbetrieb" habe ich mittlerweile umgestellt.

Die Regulierung funktioniert über die Spannung ganz gut, nur die ganz Lansamen Abschnitte vor Haltesignalen sind wie angekündigt nicht zu realisieren.

Aber selbst meine Loks mit neuem sinus spielen da mit...?? Wenn es auch nur die BR 290 ist. Die MFX Loks sind auch problemlos.

Wirklich störend ist nur das ständige geruckel und gezuckel duch Spannungsunterbrechungen am Schleifer. Laut aussage im Forum liegt das an der Verschmutzung der Punktkontakte. Nur kann ich diese nicht durch einen zusätzlichen und veränderten Schleifer reinigen.

Die Loks fahren immer in Richtung vorne. Da ist der Schleifer.
Wenn der zweite Schleifer nun hinten ist, funktioniert die Schaltung über meine Schaltgleise nicht mehr.

Bitte nun nicht den schlauen Hinweis, auf Magnete unzusteigen...

Grüße
Caren

Hallo!


In einer unserer Putzschlachten äh -threads hat jemand gezeigt, daß man an die E18 zwei Schleifer montieren kann. Einer für den Strom und einer belegt mit Papier oder Schleifpapier, je nach Mut.


Grüße


vom Schutzleiter

Zitat

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Laut aussage im Forum liegt das an der Verschmutzung der Punktkontakte

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pukos??

höre ich so zum ersten mal? auch aus überlegungssicht sind es doch eher nicht die pukos die probleme machen. die werden doch ständig mittels metall/metall reibung gesäubert :

Hallo!

Du stichst in ein Wespennest

Grüße

vom Schutzleiter

Zitat von Schutzleiter

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Hallo!

Du stichst in ein Wespennest

Grüße

vom Schutzleiter

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Hallo zusammen,


stimmt Ich sag nichts mehr dazu


Gruß Markus