Naja Detlef, die blauen F Züge waren schon recht kurz, es sind 2 - 5 Wagen, was willste da noch kürzen, ich tue die Dinger verlängern, auch wenn der eine oder andere Experte die Augen verdreht, wie zbs. einen blauen Packwagen dran hängen oder Aushilfsweise ein oder zwei CIWL Kurswagen dranhängen sieht sehr schön aus.
Die Zuglaufschilder die belasse ich wie Sie sind und stelle die Züge nach Wagenmaterial zusammen, erst beim verpacken schaue ich mir die Zuglaufschilder an da ein Glückauf sicherlich anders beschriftet ist als ein Domspatz oder Merkur.













Nicht so ernst nehmen, ist ja ein Hobby der Spaß machen soll und so abwegig sind diese Kompositionen auch nicht, ein CIWL Restaurantwagen weil zurzeit alle verplant oder Schadhaft sind, warum nicht.

MfG

Henry

Ohne Bilder gehts auch.

MfG

Henry

Zitat von lokhenry

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... mit einer V 200 Vorserie, ich denke so was ist auch möglich

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Hallo Henry,

wenn es aber ein Epoche-IV-Modell ist, passt es nach meinem Geschmack nicht mehr.

Freundliche Grüße

K-P


P.S: Ein oder zwei direkt eingebundene Bilder mit einer Größe von maximal 800 x 600 Pixel wäre mir lieber
als das dauernde Bombardement von 10 übergroßen Bildern plus Werbegedöns pro Beitrag.

Zitat von lokhenry

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Naja Detlef, die blauen F Züge waren schon recht kurz, es sind 2 - 5 Wagen, was willste da noch kürzen, ........

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Hallo Henry,

das war eine generelle Zugbildungsaussage meinerseits und nicht F-Zug-bezogen.
So, und jetzt schweifen wir hier nicht weiter ab.

Jawohl, tun wir nicht mehr.

MfG

Henry

Hallo allerseits,

meine Fragen auf Seite 1 sind leider etwas untergegangen. Hat schon jemand etwas herausgefunden?

Vielen Dank!

Grüße

Jimmy

Also ich bin jetzt geschockt.
Abgelaufene Fristen für knapp 400 Euronen?
Fürs nur ins BW stellen, zu teuer.
Duck und weg

Zitat von Uwe Meybom

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Also ich bin jetzt geschockt.
Abgelaufene Fristen für knapp 400 Euronen?
Fürs nur ins BW stellen, zu teuer.
Duck und weg

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Moin Uwe

Jetzt frage ich mich um welche Fristen es sich dreht :

MfG von Uwe aus Oege

Hallo Henry,

Zitat von lokhenry

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Nicht so ernst nehmen, ist ja ein Hobby der Spaß machen soll und so abwegig sind diese Kompositionen auch nicht, ein CIWL Restaurantwagen weil zurzeit alle verplant oder Schadhaft sind, warum nicht.

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CIWL-Speisewagen sind in internationalen F-Zügen in der frühen Bundesbahn-Zeit absolut vorbildgerecht, da die DSG als Mitropa-Nachfolgerin noch keine Rechte auf ausländischen Strecken zugestanden waren (Alfred B. Gottwaldt "Bundesbahn-Album", Transpress-Verlag).

Viele Grüße

Thilo

Zitat von Thilo

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Hallo Henry,

Zitat von lokhenry

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Nicht so ernst nehmen, ist ja ein Hobby der Spaß machen soll und so abwegig sind diese Kompositionen auch nicht, ein CIWL Restaurantwagen weil zurzeit alle verplant oder Schadhaft sind, warum nicht.

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CIWL-Speisewagen sind in internationalen F-Zügen in der frühen Bundesbahn-Zeit absolut vorbildgerecht, da die DSG als Mitropa-Nachfolgerin noch keine Rechte auf ausländischen Strecken zugestanden waren

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Lokhenry bezog sich in seinem Beitrag auf die blauen F-Züge, und die waren bis auf wenige Ausnahmen national.

Und die internationalen F-Züge waren bis auf wenige Ausnahmen nicht Bestandteil des blauen F-Zug-Netzes.

Somit müßte sich der Einsatz von CIWL-Wagen im blauen F-Zug-Netz auf einen Speisewagen beschränken, andere CIWL-Wagen (Pullmans, Schlafwagen) haben darin nichts zu suchen.

Bei den internationalen F-Zügen waren dagegen CIWL-Schlafwagen verschiedenster Bauarten vertreten,

Hallo Heinrich,

entschuldige bitte falls ich jetzt irgendwie begriffsstutzig bin. ops:

Bei den photographierten F-Zügen mit CIWL-Speisewagen handelt es sich um den "Rheingold" und den "Loreley", die sonst aus blauen Schürzenwagen mit Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" bestehen.

Das sind doch auch blaue F-Züge (denen Henry auch seinen CIWL-Speisewagen beistellt)? Oder habe ich irgend etwas wichtiges übersehen?

Auch bei meinen (namenlosen) F-Zug aus Liliput-Schürzenwagen wollte ich eigentlich einen CIWL-Speisewagen als gelegentlichen Austausch gegen den üblichen DSG-Speisewagen einsetzen.

Viele Grüße und Danke!

Thilo

Zitat von Thilo

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Das sind doch auch blaue F-Züge (denen Henry auch seinen CIWL-Speisewagen beistellt)? Oder habe ich irgend etwas wichtiges übersehen?

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Hallo Thilo,

sowohl "Rheingold" als auch "Loreley-Express" waren internationale F-Züge, was ja auch an dem ausgeschriebenen Schriftzug DEUTSCHE BUNDESBAHN erkennbar ist. Der "Blaue Enzian" war dagegen ein nationaler F-Zug (das blaue F-Zug-Netz, von dem Heinrich schrieb). Diese Züge wurden aus Wagen mit den Lettern "DB" gebildet.

Freundliche Grüße

K-P

Hallo K-P,

danke für die Erklärung der Unterscheidungsmerkmale zwischen internationalen und nationalen F-Zügen.

Demnach ist auch Liliput-Zug mit seinen Schriftzügen "Deutsche Bundesbahn" ein internationaler F-Zug.

Dann kommen wir doch gleich zur nächsten Frage:

Mein F-Zug stellt einen (fiktiven?) Zug zwischen Deutschland und Dänemark dar.

Ich weiß, daß die DSG-Vorgängerin Mitropa zwischen den Weltkriegen auch keine internationalen Leistungen stellen durfte, bis auf eine Ausnahme: der Skandinavienverkehr.

Galt das auch für die DSG in den frühen 50ern? Wenn ja wäre auch bei mir der CIWL-Speisewagen fehl am Platz.

Viele Grüße

Thilo

PS: Sollte der Thread nicht langsam in "Vorbildgerechte Modellbahn" verschoben werden?

Zitat von K-P

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... sowohl "Rheingold" als auch "Loreley-Express" waren internationale F-Züge, was ja auch an dem ausgeschriebenen Schriftzug DEUTSCHE BUNDESBAHN erkennbar ist. Der "Blaue Enzian" war dagegen ein nationaler F-Zug (das blaue F-Zug-Netz, von dem Heinrich schrieb). Diese Züge wurden aus Wagen mit den Lettern "DB" gebildet.

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Hallo K-P,

interessante These, gibt es da irgendwo einen Nachweis, außer dem ominösen WIKI-Artikel?
Nach meinem Kenntnisstand (Buch "Rheingold" vom Friedhelm Ernst, ALBA-Verlag) wurden die Schürzenwagen (ABC4üwe-39/51) extra für den Rheingold bzw. Loreley-Express aufgearbeitet und erhielten dabei den langen Schriftzug. Eine Besonderheit war das in diesen F-Zügen am Anfang die 3. Klasse und ein Packwagen mitgeführt wurde, im Gegensatz zu den anderen F-Zügen.
Welche Gesellschaft den Speisewagen in internationalen Zügen stellte, war vertraglich geregelt. Zwischen den Kriegen hatte die Mitropa meist das Recht Speisewagen auf der Route Niederlande-Deutschland-Schweiz zu bewirtschaften. Dieser Vertrag wurde im 2. Weltkrieg nicht verlängert, so dass die DSG erst mal bis Mai 1955 den Speisewagen im DB-Paradezug der ISG überlassen musste.

Gruß Hubert

Edit: Links hinzugefügt!

Zitat von Thilo

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Mein F-Zug stellt einen (fiktiven?) Zug zwischen Deutschland und Dänemark dar.

Ich weiß, daß die DSG-Vorgängerin Mitropa zwischen den Weltkriegen auch keine internationalen Leistungen stellen durfte, bis auf eine Ausnahme: der Skandinavienverkehr.

Galt das auch für die DSG in den frühen 50ern? Wenn ja wäre auch bei mir der CIWL-Speisewagen fehl am Platz.

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Hallo Thilo,

vermutlich ist der CIWL-Speisewagen der einzige, der in diesem Zug nicht fehl am Platz ist.

Die blauen DEUTSCHE-BUNDESBAHN-Schürzenwagen liefen nämlich nur in "Rheingold" und "Loreley-Express".
Quelle: http://www.berghoff.net/modellbahn/index...w=article&id=79

Die internationalen F-Züge der 50er Jahre durch Schleswig-Holstein bestanden aus dänischem und internationalem Wagenmaterial. Ob überhaupt DB-Wagen darunter waren, weiß ich nicht. Das folgende Bildmaterial gibt nicht viel her, aber immerhin:

Quelle: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,3249790

http://www.eisenbahnstiftung.de/bg/pics/3544.jpg
03 1049 verlässt vor F 191 "Nord-Express" den Bahnhof Hamburg-Dammtor. (15.02.1955) Foto: Walter Hollnagel

Hallo Thilo, Hallo Hubert,

Zitat von Challenger

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interessante These

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K-P stellt keine Thesen auf, sondern gibt sorgfältig recherchierte Fakten an uns weiter.

Zitat von Challenger

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, gibt es da irgendwo einen Nachweis, außer dem ominösen WIKI-Artikel?

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Die beste Quelle nennst du ja inzwischen auch; es ist m. E. das Buch: Hans-Wolfgang Scharf/Friedhelm Ernst: "Vom Fernschnellzug zum Intercity". Ist allerdings vom Eisenbahn-Kurier Verlag, Freiburg, 1983". Es ist zur Zeit nur antiquarisch zu beschaffen.

Zitat von Challenger

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Edit: Links hinzugefügt!

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Nicht nur das.

Zitat von Thilo

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Demnach ist auch Liliput-Zug mit seinen Schriftzügen "Deutsche Bundesbahn" ein internationaler F-Zug.

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Welchen meinst du genau. Liliput hatte diverse F-Zug-Sets/Wagen im Programm. Wagen mit dem vollen Schriftzug liefen grundsätzlich nur in der Rheingold-Gruppe.

Zitat von Thilo

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Mein F-Zug stellt einen (fiktiven?) Zug zwischen Deutschland und Dänemark dar.

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Internationale F-Züge wurden mit Ausnahme der Rheingold Gruppe aus ganz normalen Wagen der beteiligten Bahngesllschaften sowie der CIWL zusammengestellt.

Zitat von Thilo

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Galt das auch für die DSG in den frühen 50ern? Wenn ja wäre auch bei mir der CIWL-Speisewagen fehl am Platz.

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Das Verbot, DSG-Wagen in grenzüberschreitenden Zügen einzusetzen galt wohl bis 1955. Es beruhte auf alliiertem Besatzungsrecht.

Wenn du Interesse hast, kann ich für das Fahrplanjahr 1958/59 die Wagenreihungen für internationale F-Züge, die Grenzüberschreitend von Deutschland nach Dänemark fuhren für diesen Sektor heraussuchen. Ich glaube, es sind drei Zugpaare. Kann allerdings ein paar Tage dauern.

Zitat von Thilo

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PS: Sollte der Thread nicht langsam in "Vorbildgerechte Modellbahn" verschoben werden?

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Ja, benutze doch die Meldefunktion.

Editiert aufgrund der Änderung in einem der Bezugsbeiträge und aufgrund der berechtigten Hinweise von Thilo auf falsche Zitat-Zuordnung.

Hallo Detlef,

die ersten beiden der mir zugeschriebenen Zitate sind von Hubert (aka Challenger).

Zitat

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Welchen meinst du genau. Liliput hatte diverse F-Zug-Sets/Wagen im Programm. Wagen mit dem vollen Schriftzug liefen grundsätzlich nur in der Rheingold-Gruppe.

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Zumindest die o. g. Bilder des Loreley-Expresses zeigen auch dort Schürzenwagen mit "Deutsche Bundesbahn"-Schriftzug.

Bei meinen Wagen handelt es sich um Schürzenwagen (A4üe, AB4üe und B4üe). Laut Aufkleber des Vorbesitzers auf dem Set-karton werden sie als "Rheinpfeil" ausgezeichnet (Art.-Nr. nicht mehr lesbar). Dazu kommen ein blauer Packwagen mit Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" und ein DSG-Speisewagen (entweder 28er oder 39er Bauart). Da keine 3. Klasse vorhanden ist, dürfte der Zug nach der Klassenreform verkehren. Da du schreibst, daß bis 1955 das Auslandsverbot für DSG-Wagen bestand, wäre damit meine Idee mit dem CIWL-Speisewagen (von Revell und z. Zt. noch im Bau) im Zug obsolet.

Zitat

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Wenn du Interesse hast, kann ich für das Fahrplanjahr 1958/59 die Wagenreihungen für internationale F-Züge, die Grenzüberschreitend von Deutschland nach Dänemark fuhren für diesen Sektor heraussuchen. Ich glaube, es sind drei Zugpaare. Kann allerdings ein paar Tage dauern.

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Das würde mich sehr interessieren. Vielleicht läßt sich ja mit meinen Mitteln (und dem ein oder anderen Neuzugang :wink etwas nachstellen.

Viele Grüße

Thilo

Hallo Hubert,

Zitat von Challenger

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Eine Besonderheit war das in diesen F-Zügen am Anfang die 3. Klasse und ein Packwagen mitgeführt wurde, im Gegensatz zu den anderen F-Zügen.

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In den internationalen F-Zügen (zu denen auch der Rheingold gehörte), die ja aus den ehemaligen FD-Zügen entstanden sind, ist dies eigentlich keine Besonderheit.

Leider haben die schweren und relativ langsamen internationalen F-Züge die gleiche Bezeichnung wie die leichten blauen innerdeutschen F-Züge. Es handelt sich aber um zwei unterschiedliche Verkehrsysteme, die im Falle der internationalen Züge der Fahrplangestaltung durch die EFK unterliegen und im Regelfall alle 3 Klassen führten. Die Fahrpläne des leichten blauen F-Zug-Netzes wurden hingegen ausschließlich durch die DB festgelegt, und richteten sich am Bedarf innerdeutscher Geschäftsreisender aus. Diese Züge führten ausschließlich die zweite Klasse.

Hallo Thilo,

Zitat von Thilo

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die ersten beiden der mir zugeschriebenen Zitate sind von Hubert (aka Challenger).

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Das kommt davon, wenn man Zitate intensiv zergliedert und dabei nicht genügend konzentiert vorgeht. ops: Habe es korrigiert.

Zitat von Thilo

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Zitat von epoche3b

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Welchen meinst du genau. Liliput hatte diverse F-Zug-Sets/Wagen im Programm. Wagen mit dem vollen Schriftzug liefen grundsätzlich nur in der Rheingold-Gruppe.

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Zumindest die o. g. Bilder des Loreley-Expresses zeigen auch dort Schürzenwagen mit "Deutsche Bundesbahn"-Schriftzug.

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Kein Widerspruch! In der Literatur wird der Begriff Rheingold-Gruppe schon mal als Oberbegriff gebraucht und schließt Rheinpfeil/Loreley Express mit ein. So habe auch ich ihn verwendet.

Zitat von Thilo

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Bei meinen Wagen handelt es sich um Schürzenwagen (A4üe, AB4üe und B4üe). Laut Aufkleber des Vorbesitzers auf dem Set-karton werden sie als "Rheinpfeil" ausgezeichnet (Art.-Nr. nicht mehr lesbar). Dazu kommen ein blauer Packwagen mit Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" und ein DSG-Speisewagen (entweder 28er oder 39er Bauart). Da keine 3. Klasse vorhanden ist, dürfte der Zug nach der Klassenreform verkehren. Da du schreibst, daß bis 1955 das Auslandsverbot für DSG-Wagen bestand, wäre damit meine Idee mit dem CIWL-Speisewagen (von Revell und z. Zt. noch im Bau) im Zug obsolet.

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Immer langsam mit den jungen Pferden. Da muß ich mich erst noch mal wieder einlesen. Du hörst von mir.

Zitat von Thilo

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Das würde mich sehr interessieren. Vielleicht läßt sich ja mit meinen Mitteln (und dem ein oder anderen Neuzugang :wink etwas nachstellen.

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Auch hier hörst du von mir.

Hallo Detlev,

ist man mal etwas unpräzise, bekommt man es gleich (zu Recht ) um die Ohren gehauen.
Du hast natürlich Recht, aber der Rheingold hatte als internationaler F-Zug sein eigenes Wagenmaterial und hob sich schon etwas von den anderen F-Zügen ab.
Mit den Speisewagen habe ich ein bisschen geschaut. Vor 1955 scheinen Speisewagen der DSG jedenfalls nach Österreich und in die Schweiz zu fahren!
Der Speisewagen (DSG) in den D-Zügen via Vogelfluglinie wurde anscheinend nicht trajektiert, er wurde in Grossenbrode ab- bzw. zugestellt.

Gruß Hubert

PS: Auf die Zugbildungspläne würde ich mich auch freuen!

Zitat von Challenger

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ist man mal etwas unpräzise, bekommt man es gleich (zu Recht ) um die Ohren gehauen.

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Aber klar doch, denn.............

Zitat von Challenger

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Hallo Detlev

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Ich heiße Detlef.

Hallo Hubert,

ne, ne, lass man, ich glaube wir beide nehmen das mit dem notwendigen Humor. .
Wenn ich hier korrigierend eingreife, dann möchte ich Missverständnisse ausräumen oder vermeiden. Diese sind bei dem manchmal durchaus komplexen Thema Zugbildung schnell gegeben.

Ich lasse mich auch gern korrigieren, wenn ich daneben greife, was insbesondere dann passiert, wenn ich zu schnell und aus dem Gedächtnis antworte. Eine große Quelle für Unstimmigkeiten im Forum sind halt oberflächliche Formulierungen und zu oberflächliches Lesen.

Ich schließe mich da gar nicht aus. ops:

Schönes WE und

Zitat von Thilo

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[....]
Bei meinen Wagen handelt es sich um Schürzenwagen (A4üe, AB4üe und B4üe). Laut Aufkleber des Vorbesitzers auf dem Set-karton werden sie als "Rheinpfeil" ausgezeichnet (Art.-Nr. nicht mehr lesbar). Dazu kommen ein blauer Packwagen mit Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" und ein DSG-Speisewagen (entweder 28er oder 39er Bauart). Da keine 3. Klasse vorhanden ist, dürfte der Zug nach der Klassenreform verkehren. Da du schreibst, daß bis 1955 das Auslandsverbot für DSG-Wagen bestand, wäre damit meine Idee mit dem CIWL-Speisewagen (von Revell und z. Zt. noch im Bau) im Zug obsolet.
[....]

Viele Grüße

Thilo

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Hallo Thilo,

die Wagen gehören zum F9/10 "Rhein-Pfeil" der 1952 mit dem Laufweg Hoek v. Holland - Venlo - Köln - Mainz - Mannheim - Basel SBB geführt wurde. Der Zug führte nur die alte erste und zweite Klasse und hatte eine um zwei Stunden kürzere Reisezeit wie der damalige "Rheingold-Express". Für den Verkehr Holland - Bayern - Österreich wurde dazu der Flügel F21/22 mit dem Laufweg Dortmund - Essen - Köln - Mainz - Frankfurt - Würzburg - München - Kufstein - Innsbruck eingeführt. Wobei nur in der Saison nach Tirol gefahren wurde, ansonsten war in München Schluß. Der Flügel nach Süddeutschland hatte auch nur zwischen Mainz und München einen roten DSG-Speisewagen. Auf dem restlichen Stück zwischen Dortmund und Mainz führte dieser keinen Speisewagen, während der F9/10 durchgehend einen ISG-Speisewagen hatte.

n´M gekauft

Hallo Hubert und Thilo,

hier ein bärenstarker Link zum Wagenforum von DSO. Ich weise insbesondere auf den 2. Beitrag von railroadwilli hin, der sich mit dem notwendigen Pragmatismus der Zugbildung des Skandinavien-Paris-Express 1961 und 1962 im Modell widmet.
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/re...182#msg-3683182

Thilos "Problem" bezüglich seiner F-Zugwagen und seines CIWL WR wurde ja schon im Beitrag von E10/Thomas dankenswerter weise aufgelöst. Schön, dass es hier noch mehr Zugbildungs-"Archäologen" gibt, mit denen man sich austauschen kann.

Hallo Thomas,
Hallo Deflef,

Ihr seid Spitze!

Nun der Rheinpfeil ist zwar nicht unbedingt norddeutsch, aber damit kann ich dann auch leben. Nur meine neue Roco V200 035 wird ihn wohl wieder an die dampfende Fraktion abgeben müssen. Es sei denn, daß ich mit CIWL-Speisewagen und Dampf und mit DSG-Speisewagen und V200 fahre (ich hoffe ich werde jetzt nicht gesteinigt ops: ).

Wie war eigentlich beim F9/F10 Rheinpfeil der Anteil 1. und 2. Klasse? Liliput (oder der Vorbesitzer) hat zwei A4üe, einen AB4üe und zwei B4üe ins Set gepackt, was für mich aus dem Bauch heraus zuviel 1. Klasse ist.

Bei den Skandinavien-Paris-Express habe ich leider noch zu große Lücken für eine Nachstellung. Mal gucken ob ich die schließen kann.

Viele Grüße

Thilo

Zitat von Thilo

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Wie war eigentlich beim F9/F10 Rheinpfeil der Anteil 1. und 2. Klasse? Liliput (oder der Vorbesitzer) hat zwei A4üe, einen AB4üe und zwei B4üe ins Set gepackt, was für mich aus dem Bauch heraus zuviel 1. Klasse ist.

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Mit diesen Wagen kannst Du keinen F 9/10 Rheinpfeil bilden. F 9/10 hieß nur 1952-1953 Rheinpfeil , d.h. Epoche 3a. Da gab's es allerdings noch keine A4üe, diese wurden erst 1956 aus AB4üe umgezeichnet. Ich weiß nicht, wie Deine ABüe und B4üe aussehen: für Epoche 3a müßten beide 7 Abteile haben:


(Bild ausgeliehen aus St. Goars Rheinmodellbah-Thread)

wobei es meines Wissens in Epoche 3a keine blauen B-Schürzenwagen gab. Wie schon mehrfach in verschiedenen Threads, geschrieben, entstanden B-Zugwagen durch Zuklappen der "1" bei AB-Wagen. Ob dies bei bei F9/10 auch praktiziert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß
Heinrich

wie immer mit Eigenwerbung:
http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/r...d_1951-1962.htm