Hallo zusammen.

Nach dem Abriss meiner alten N Anlage bin ich gerade mit der Planung meiner ersten HO Anlage beschäftigt (die Modelle wollen ja auch mal Gassi fahren ) und überlege wie ich die Zufahrt in den Schattenbahnhof realisieren kann.
Geplant ist eine 1gleisige elektrifizierte Hauptbahn mit kleinem Bahnhof in Form einer Segmentanlage von 8000mm x 1000mm.

Jetzt überlege ich ob sich eine sichere Gleiswendel realisieren lässt. Ich kenne mich bisher nur mit Spur N aus und dort wäre der Platz mehr als ausreichend.
Nach meinen Berechnungen hätte die Gleiswendel mit r=484mm eine Steigung von 1,5° = 26°/oo bei einem Höhenunterschied von 80mm pro Umdrehung und einer Fahrstrecke von 7600mm.
Der Bahnhof begrenzt die Länge der Züge auf max. 4m und ich würde dies für Güterzüge schon gerne nutzen um etwas an realistische Züge heranzukommen.

Wie sind eure Erfahrungen mit Gleiswendel und langen Zügen? Kann ich das gleich abhaken oder besteht doch eine Chance? Gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten um in den Untergrund zu kommen?

Gruß Jens

Hallo,
das, was Du Dir ausgerechnet hast, ist für 4m-Züge IMHO an der obersten vertretbaren Grenze. Was bei 4m- Güterzügen noch gut geht, könnte bei 4m-D-Zügen mit 1/87 Wagen schon scheitern.
Ideal wäre es, wenn Du den Radius der Wendel verdoppeln könntest, ich persönlich habe ca. 800mm Radius am "Berggleis", das "Talgleis" hat etwas weniger - mein Wendel ist allerdings auch doppelgleisig.

Hallo,

auch ich glaube, dass das knapp wird. 8 cm Höhenunterschied sind schon grenzwertig (das ist ja Schienenoberkante bis Schienenoberkante, also geht noch Materialstärke der Trasse und Gleishöhe ab). Verkleinern geht also nicht.

Ich habe bei knapp 60cm Radius mit einem Höhenunterschied von 12cm gebaut. Dabei war ich von Zügen mit 6 langen Personenwagen oder 2,50m Güterzügen ausgegangen - und das funktioniert auch. Letztens hatte ich mal 3,20m O-Wagen, da wird´s schon kritisch.

Sicher spielt das verwendete Rollmaterial und die Gewichtsverteilung im Zug da dann auch schon eine entscheidende Rolle. Und je enger die Kurve, desto schlimmer ...

Ohne realistischen Test würde ich das jedenfalls nicht machen. Entweder den Wendelradius deutlich größer, oder die Züge kürzer. Selbst wenn es funktioniert - wenn Du alle paar (Fahr)Tage die Haftreifen erneuen musst, ist das ja auch nicht der Hit.

Viele Grüße, Bodo

Zitat von Yamby

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Nach meinen Berechnungen hätte die Gleiswendel mit r=484mm eine Steigung von 1,5° = 26°/oo bei einem Höhenunterschied von 80mm pro Umdrehung und einer Fahrstrecke von 7600mm.

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Hm, die Rechnung kann ich nicht nachvollziehen...
Erst einmal: 1,5 % sind bei mir 15 °/oo... oder 26 °/oo = 2,6 %

Ich komme auf 2,6 %

Was ist die Fahrstrecke von 7600 mm? Die der gesamten Wendel (Das wären 2,5 Umdrehungen)?

Meine zweigleisige Wendel hat übrigens 500 mm Radius außen (aufwärts) und 440 mm (abwärts) - gebaut mit K-Flex-Gleis - und einer Steigung von 9 cm je Umdrehung (2,9 % außen). Das funktioniert eigentlich ganz gut mit Zuglängen von rund 2,5 m.

Im übrigen zählt nicht allein der (proportional zur Neigung zu berechnende) Steigungswiderstand, sondern auch der Bogenwiderstand, welcher überproportional ansteigt, je kleiner der Radius ist.

Daher: Je größer der Radius, desto besser! Unter 500 mm würde ich nicht gehen.

Hallo Udo,

Jens schrieb von 1,5 GRAD entsprechend 26 PROMILLE. Und das ist mathematisch durchaus richtig. Zugegeben bei den 7,6m habe ich auch zuerst gestutzt, aber 2,5 Umdrehungen bei 48,4cm Radius machen da auch ganz schön Sinn.

Gruß
Martin

Hallo Freunde,

vor ein paar Jahren sollte ich eine H0-Anlage gangbar machen. In ersten Stock war ein 4-gleisiger Bahnhof, erreichbar über zwei Wendel auf 5 Meter Platz von Wand zu Wand. Dazwischen lag der Bahnhof mit Nutzlängen von 1,2 Meter teilweise in den Kurven der Wendel.
Die Lösung war, die Wendel in die Länge zu ziehen und innen rund um die Anlage zu legen. Dadurch ergaben sich längere GERADE Strecken mit geringer Neigung, die alle Züge schafften.
Statt des Platz-fressende Durchmessers normaler Wendel wurden dann nur ca. 12 cm am hinteren Anlagenrand benötigt. Die Zu- und Abfahrtstrecken kreuzten sich auf halber Höhe.
Noch weniger auffällig ist eine solche Ausführung für einen unter NN liegenden Schattenbahnhof. Die noch in NN ragenden Teile der Wendel liegen an der Anlagen-Rückseite und können mit Landschaft weggetarnt werden. Natürlich können auch beide Gleise neben einander liegen wie bei den üblichen Wendeln.

Gruß
Walter

Zitat von silz_essen

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Jens schrieb von 1,5 GRAD entsprechend 26 PROMILLE.

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Ups... Wie peinlich, da habe ich doch im Kopf glatt einen Strich und einen Kuller dazugesetzt... ops:

Danke erstmal für eure Antworten.
Ich habe es mir ja schon fast gedacht das es zu eng wird aber größer geht es einfach aus Platzgründen nicht. An den Bogenwiderstand habe ich ja nun gar nicht mehr gedacht, das wäre echt eine Quälerei für die Loks. Jedesmal hoffen das der Zug das schafft möchte ich auch nicht und dauernd Getriebe und Haftreifen erneuern muss nicht sein

Die Idee die Gleiswendel innen um die ganze Anlage zu legen finde ich nicht schlecht, das werde ich mal durchplanen. Wenn ich die Kurve in der Ebene belasse und nur in der Geraden die Steigung bewältige dürfte es ja weniger Widerstand geben.
Ist die Steigung von 1,5° bzw. 26°/oo in der Geraden eigentlich schon grenzwertig für HO oder ist dies recht sanft auch bei mehreren Stunden Fahrbetrieb (natürlich mit Pausen im Schattenbahnhof)?
Es sind auch nur die Güterzüge die mit dieser Länge verkehren und die bekommen dann zur Not schon mal 6achsige Loks. Personenzüge verkehren nur mit max. 8 der 30cm Wagen.

Gruß
Jens

Hallo Jens,

ganz generell sagt man, daß eine Steigung im H0-Bereich unter 3% bleiben soll.
Natürlich können die allermeisten Fahrzeuge rein zugkraftmäßig auch mehr bewältigen. Eine einzelne Lok schafft (gute Haftreifen vorausgesetzt durchaus auch 10% Steigung. Auch sind die Getriebe durchweg in der Lage solche Steigungen samt Zug zu bewältigen. Gute Pflege (=Schmierung) sollte ja sowieso selbstverständlich sein.
Das Problem ist aber in den allermeisten Fällen, daß eine Steigung irgendwo in eine Kurve mündet und spätestens dann zieht die Hangabtriebskraft einen schweren Zug zur Kurvenmitte und läßt ihn entgleisen. Oder aber im Gefälle laufen die Wagen aufeinander auf und in der nächsten Kurve verhaken sich dann die Puffer, mit dem gleichen Endergebnis wie oben.
Kurz und gut: Deine 2,6% sollten Dir im Normalbetrieb nicht all zu viele Probleme machen. Weniger Steigung ist immer besser, aber eben durch Platzprobleme nicht immer zu erreichen. Nur mal so im Vergleich: Der Gleiswendel an meiner Anlage hat einen Radius von 72cm und eine Systemhöhe (Schienenoberkante zu Schienenoberkante) von nominell 101mm. Das macht nach meinen Berechnung eine Steigung von knapp über 2% oder 1,2°. Auch nicht so viel weniger als bei Dir. Zugkraftmäßig wird sich mein Gleiswendel von Deinem geplanten also nicht wesentlich unterscheiden.
Nur der Knickwinkel zwischen den einzelnen Wagen ist entsprechend kleiner und dadurch die zur Kurvenmitte zeigende Komponente der Kraft ebenfalls, was die Entgleisungsproblematik herabsetzt.

Gruß
Martin

Hallo Martin,
Ich habe auf meinem Gleisplan 3,6% Steigung ist das zu Steil??

Liebe Grüße,
Benedikt

Hallo,

Zitat von Benedikt123

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Ich habe auf meinem Gleisplan 3,6% Steigung ist das zu Steil??

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... hier stehen 4m-Züge im Pflichtenheft ... mit kurzen Zügen wird das schon gehen.

Viele Grüße, Bodo

Hi,
Okay danke mein längster Zug ist 2,60
aber mein Güterzug....
könnte eng werden

Liebe Grüße
Benedikt

Hallo nochmal,

ich schrieb oben, daß die Steigung unter 3% bleiben SOLL. Natürlich geht auch mehr. Nur nehmen dann die Probleme auch zu. Wo genau der Punkt erreicht ist, an dem die Probleme überhand nehmen, ist von sehr vielen Faktoren abhängig:
- eigene Toleranz
- sauber verlegte Gleise
- sauber verlegte Trasse
- verwendetes Rollmaterial
- Zuglänge
- verwendete Kupplungen (!)
- Loks mit/ohne Haftreifen
- etc. pp.

Das KANN bei 3,6% Steigung alles noch sauber funktionieren. Ich persönlich würde versuchen die Steigung flacher zu bauen, wobei bei mir gerade der Punkt "Zuglänge" ausschlaggebend wäre. Ich möchte nämliche llaannggee Züge fahren können.
Aber vielleicht sind Deine Ambitionen ja gerade in einer ganz anderen Richtung. Ein einsamer Schienenbus und eine V60 mit zwei Güterwagen als Übergabe zum Nebenbahnhof schaffen sicher auch mehr Steigung problemlos.
Und ich erinnere mich immer wieder gerne an den älteren Herren, den ich mal besucht habe. Der hatte auf einer Grundfläche von 1m mal 1,5m immerhin drei Etagen an Gleisen übereinander gebaut. Mir persönlich haben sich die Fußnägel spiralförmig aufgerollt. Er aber war damit voll und ganz zufrieden und das ist das einzige was wirklich zählt.

Gruß
Martin

Ach das ist doch zum Mäusemelken . Jetzt hab ich mal den Platz um die großen Tillig Weichen einzusetzen und dazu zumindest 4m Züge unterzubringen und dann reicht der Platz in der Tiefe nicht. Dauernd scheitert es am Platz egal wieviel man davon hat .

Da werde ich mir wohl ein anderes Konzept ausdenken müssen um auch mit kürzeren Zügen halbwegs vorbildgerecht fahren zu können. Es ist nur schwierig ein Thema zu finden was kurze Züge und große Maschinen wie 232 und 155 harmonisch miteinander verbindet.

Es hilft halt nichts wenn die Wendel die Zuglänge limitiert. Was wäre den nach euren Erfahrungen eine sichere Zuglänge bei so einer Wendel?
Auf alle Fälle werde ich die Wendel als erstes bauen und ausgiebigen Testfahrten unterziehen bevor ich mich für einen oberirdischen Gleisplan entscheide.
Zur Not wird es halt doch eine N Anlage, dort sehen die Platzverhältnisse gleich viel besser aus

Gruß
Jens

Hallo!

Nur eine Anregung: wenn Du im Gleiswendel nach jedem Halbkreis eine Zwischengerade einbaust, so wie das unter andrem Meise gemacht hat, wird die Steigung auch kleiner, dann könntest du eventuell mit kleinerem Radius auskommen.

lg
Vel aka Martin

Hallo Jens,
ich habe mich auch intensiv im Zusammenhang mit Planung und Bau meiner Anlage (Igling, die 2.) mit dem Problem Wendel und lange Züge beschäftigt.

Auf meiner Anlage fahre ich Züge bis 3,5 m Länge ohne Probleme. Bei meinem Doppelwendel habe ich Roco Radius 4 und 5 verwendet ( 481 und 542mm) Das ergibt eine Steigung Außen von 2,55 % und ein Gefälle innen von 2,88%. Die Abstand im Wendel beträgt 85mm, d.h. bei meiner Bauweise ein lichte Höhe von 71mm.

Im ausführlichen Testbetrieb ( Anfahren, Schiebebetrieb) habe sich für mich keine betrieblichen Einschränkungen ergeben. Selbst die angeblich leistungschwache Roco BR 64 zieht brav 8 Donnerbüchsen durch den Wendel.....

Wer 2,5% nicht schafft wird Z-gestellt

Vielleicht helfen dir meine Erfahrungen

Viele Grüße

Reinhard

Hallo Reinhard,

danke für das aussagekräftige Photo.

Gruß, Heinz

Hallo zusammen,

die Idee mit dem einhängbaren Plexiglas-Absturzschutz ist genial.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

Danke für die Blumen

Hier noch einige Infos. Ich habe 2mm starkes "Hobbyglas" vewrwendet. Dieses ist in jedem Baumarkt erhältlich und hat den Vorteil, dass man es gut sägen und bohren kann.

Das Hobbyglas ist unten in einer Holzleiste mit 3mm Nut gelagert und läßt sich durch Anheben leicht entfernen.

Das Teil hat sich bewährt.

Hier noch 2 Bilder

Viele Grüße

Reinhard