Liebe Analogfahrer und andere, die wie ich ihre Anlage sowohl digital als auch analog betreiben!

Ich bekam vor kurzem von Herrn Mayer, Mitarbeiter für Technikfragen bei Märklin, eine interessante Info:

Meine Frage war, ob fx- und mfx-Decoder im Analogbetrieb beim Umschalten der Fahrtrichtung der mit ihnen ausgestatteten Triebfahrzeuge Schaden nehmen, wenn ältere blaue Trafos Verwendung finden.

Herr Mayer erklärte, daß von den alten Blechtrafos, bei denen die Umschaltung der Fahrtrichtung durch Drücken des Reglerknopfes erfolgt, für mfx-Fahrzeuge unbedingt abgeraten wird.

Bei den blauen Trafos mit Plastikgehäuse, in meinem Falle 6631 und 6671, kann eine Gefährdung von mfx- und möglicher Weise auch fx-Decodern nicht ausgeschlossen werden.

Um auch diese Trafos im Analogbetrieb für Fahrzeuge mit fx- und mfx-Decodern gefahrlos einsetzen zu können, wird Märklin im Laufe der Monate Februar/März Vorschaltdioden liefern, die zwischen Trafo und Anlage angeschlossen werden. So ist man nicht mehr auf die alleinige Verwendung des weißen Trafos 6647 angewiesen.

Evtl. können einige von euch aus dieser Info Nutzen ziehen.

Diese hofft

Peter

Lieber Peter,

bei allem Respekt; ich habe hier den Eindruck verschaukelt zu werden.

Daher bitte ich um genauere Erklärung.
mfG.
SAH

Hallo Herr SAH!
die alten Trafos sind doch noch für 220 Volt konstruiert.
Wenn die jetz mit 230 V betriben werden ist det den MFX zuville
jedenfalls bein Umschalten.

Ich fahr auch noch mit den großen blauen Trafo mit die rote Lampe
und hab auch noch nix mit MFX.

viele Grüsse Horst

Moin Moin,


sehr interessante Gedanken.

Richtig ist das die heutige Spannungsversorgung auf 230V ist und wenn ein Trafo für 220V angeschlossen wird ist die Ausgangsspannung ca. 1V höher. Dieses eine Volt wird der Elektronik keinen Schaden zu führen.

Zu den so genannten Diodenvorschaltsatz wird es sich, falls es dieses geben sollte um eine Spitzenspannungsbegrenzung handel. Die "Dioden" arbeiten dann wie Varistoren die bei einer Überspannung eine Art Kurzschluss bilden um die Spannung zu verbrauchen.

Zu den alten Trafos mit der Fahrtrichtngsumschaltung: Die Umschaltspannung sollte ca. 24V betragen. Bei den älteren Modellen kann es sein das diese aber viel höher liegt. Zu dieser Zeit gab es bei Märklin halt nur Relaisumschlater die sehr unempfindlich gegen über einer Überspannung waren. Da kann es sein das die Ausgangsspannung beim Umschaltvorgang gute 30V sein können. Dies kann für Digitaldecoder problematisch werden. Zu hohe Betriebsspannung und auch fehlinformationen die die Lok losfahren lassen können, etc.

Hallo Reinhard,

Zitat von Reinhard

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Zu den so genannten Diodenvorschaltsatz wird es sich, falls es dieses geben sollte um eine Spitzenspannungsbegrenzung handel. Die "Dioden" arbeiten dann wie Varistoren die bei einer Überspannung eine Art Kurzschluss bilden um die Spannung zu verbrauchen.

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Es ist schon interessant, dass ich dir immer wieder widersprechen muss.

Mit Verlaub wird das nicht funktionieren, denn:

Wenn die Dioden dann als Varistoren funktionieren, dann fliesst auch ein entsprechender Strom. Das heisst, der Innenwiderstand dieser Dioden würde so viel kleiner, dass ein so grosser Strom fliessen würde, um die Spannung des Trafos abzusenken. Dies ist eine absolut unsinnige Schaltung.

Das ganze Problem lässt sich ganz einfach lösen, in dem man zwei normale Antiparallel geschaltete Dioden in die Gleisspeisung (Serie Schaltung) einschleift. Naturgemäss hat eine normale Siliziumdiode eine Durchlassspannung von etwa 0.7V. Mit dieser Schaltung würde man ganz einfach eine um 0.7V tiefere Gleisspannung erreichen.

Wenn die Spannung noch tiefer werden soll, nimmt man je zwei Dioden pro Stromrichtung und es sind dann 1.4V weniger auf dem Gleis.

Zitat von SAH

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Lieber Peter,

bei allem Respekt; ich habe hier den Eindruck verschaukelt zu werden.

Daher bitte ich um genauere Erklärung.
mfG.
SAH

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Dieses Problem ist leider keine Verschaukelung. Märklin hat seine neuen Decoder zu knapp dimensioniert. "Saubere" Arbeit nenn ich das.

Diese Diskussion ist auch schon eine Wiederholung was das Thema betrifft.

Moin Moin,

wenn ich etwas in " " schreibe, dann meine ich das es nicht genau die Dioden sind die du in einer 0815 Schaltung kennst. Es gibt Halbleiter die ab einer gewissen Spannungshöhe eine Überleitung erzeugen so das ein Überspnnungsschutz entsteht.

Die 1,4V werden auch bei einer Überspannung von ca. 10V bei einer Richtungsumschaltung (30V) nicht helfen.

Sehe ich das falsch?

Halllo Reinhard,

Es geht ja darum, dass die neuen Märjklin Decoder nie eine höhere Spannung erhalten als was sie spezifiziert sind. Mit meiner Methode senke ich generell die Gleisspannung ab. Das heisst, auch ein Umschaltimpuls ist dann mit einer Spannung vorhanden diefür den Decodert erträglich sind.

Irgendwie muss deine Schaltung die Spannung am Gleis ja auch abbauen. Schaltet sie jetzt die Gleisspannung ab, weil sie im Moment eines Umschaltimpulses zu hoch ist, dann kannst du die Lok gar nie wenden.

Oder ganz generell gefragt: Wie sorgt deine Schaltung dafür, dass der Umschaltimpuls trotzdem an die Lok kommt, die Schaltung selber keinen Strom verbraucht und auch nicht abschaltet?

Vielleicht habe ich jetzt einen Knopf. Vielleicht kannst du die Schaltung (mit Angabe der verwendeten Bauteile) aufzeichnen.

Moin Martin,

Varistoren treten erst ab einer gewissen Spannung mit ihrer Funktion in kraft. Erst wenn diese Spannung erreicht ist, fängt der Halbleiter zwischen den Verbinungen an leitend zu werden.

Hier eine typische Varistorschaltung für Überspannungen.
Der S20K 250V ist der Varistor.
Spannungenspitzen über 250V werdenbei diesen Typ abgedämpft. Diese Vartistoren gibt es auch für den Niederspannungsbereich.


Bauformen von Varistoren

Hallo Reinhard,

Eben, sie werden zunehmend leitend.

Für schnelle Impulse (schnell meine ich sehr schnelle Störsignale) sicher ein taugliches Mittel.

So, nun machen wir das mal auf der Sekundärseite.

Wenn also ein 30V Impuls vom Fahrregler kommt muss dieser eine Widerstand so viel Strom durch ihn selber durchfliessen lassen, dass die Spannung auf die 24V sinkt. So nun hat der Trafo aber einen sehr kleinen Innenwiderstand. Jetzt kannst du mit Hilfe des normalen ohmschan Gesetzes ausrechnen, Wieviel Strom fliessen muss um die abzubauende Spannung am Trafoinnenwiderstand erreicht wird. Wo sonst soll die Spaannung denn abgebaut werden?

Hallo MArtin,

Modellbahntrafos haben aber tendenziell eher einen ziemlich hohen Innenwiderstand. Und was wichtig ist: Durch die Dekoder in den loks ist die Umschaltspannung weiter angestiegen. So ein alter Umschalter brauchte leistung, die Lampen mit ihrer Überspannung auch. Deshalb war die effiktive Spannung die an die lok kam, deutlich niedriger als heute, wo eigentlich nur noch das Potential ausgewertet wird und damit fast die komplette Leerlaufspannung anliegt.

Wolfgang

Hallole zusammen !

Wie Wolfgang gerade schrieb, brauchen die alten Umschalter ordentlich 'Schmackes' für einwandfreie Funktion...

Nun meine etwas laienhafte Frage (als notorischer Analogist nicht hauen bitte):

Wenn ich nun das Überspannungsverhinderungsdingsbums einbaue, schone ich zwar die MFX-Dekoder, meine alten Schätzchen bekämen dann aber wieder Probleme beim Umschalten bis hin zum Dragster-Start ?
Oder sehe ich das falsch :

Grüssle

Micha

Hallo,
warum macht Ihr es so kompliziert?
Eine Zehnerdiode mit 24V ausgelegt, und schon hat sich die Sache.
Gruß
Peter

PS. gelernter Elektroniker

Hallo "gelernter Elektroniker",

wechselspannung !!

wenn schon, dann zwei Zehnerdioden mit 24V

tron24

Zitat von tron24

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Hallo "gelernter Elektroniker",

wechselspannung !!

wenn schon, dann zwei Zehnerdioden mit 24V

tron24

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Jetzt stehe ich auf der Leitung, wie die beiden verschalten?

Antiparallel geht eigentlich nicht, nach zwei Halbwellen sind beide durch oder habe ich einen Denkfehler?

Hallo tron,
ich war schon wieder bei digital. Aber der Effekt ist der Gleiche.
Es ist nur eine Frage wie ich das Potential definiere. Auch bei "Wechselstrom" kann es sich ja um eine Sinuswelle im positiven Bereich handeln. Wenn die Z dann bei 48V durchschaltet ist der Effekt auch gegeben.
Mit Sicherheit gibt es auch andere Lösungen aber dann müßte ich mich mal erst wieder einarbeiten.
Gruß
Peter

Hallo Thomas,

einen Zehnerdiode hat:
in der einen Richtung die Zehnerspannung
umgepolt dann 0,7V Diodenspannung

Also beide gegeneinander gepolt hintereinander.
~ ---|<--->|--- ~
oder so
~ --->|---|<--- ~

tron24

einfach Anode an Anode und die beiden Kathoden mit der Spannung verbinden.

Dann steuert jede Z-Diode bei einer halbwelle durch über die Durchbruchspannung und mit den üblichen 0,7V in Durchlassrichtung.

Du begrenzt damit die Spannung auf ca 24,7V. Aber und jetzt kommt der gag, nimm mal lieber gleich richtige 5W Brummer auf einem Kühlkörper. Und besser gleich 26-28V. Das ist noch okay. denn du musst ja nicht den Effektivwert sondern nur die Spitze begrenzen.

Und ganz ehrlich gesagt: So etwas ist Pfusch. kauft lieber die alten Startpackungstrafos. Die gibt es für ein paar Euros und nehmt die alten für Steigungs- und Gefällestrecken (also alles, wo man nicht die fahrtrichtung umschaltet) und für das Licht.

Das Thema mit den alten Umschaltern ist sicherlich eins. Aber ein bisschen justieren hilft. Ich gehe mal davon aus, dass die Spannung generell niedriger ist.

Übrigens steigt die Spannung an einem Trafo nicht automatisch auf der Sekundärseite, wenn auf der primärseite die Spannung erhöht wird. Es gibt da in den Berechnungen für die Trafos ein paar Werte (Windungen/Volt) und irgendwann kommst du nämlich in die Sättigung. Ich habe nämlich auch mal das Thema mit den Sekundär gekoppelten trafos getestet. Du erreichst kaum mehr als 160V auf der eigentlichen Primärseite des zweiten Trafos. Ähem und der erste Trafo schaltet ziemlich flott ab.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo MArtin,

Modellbahntrafos haben aber tendenziell eher einen ziemlich hohen Innenwiderstand. Und was wichtig ist: Durch die Dekoder in den loks ist die Umschaltspannung weiter angestiegen. So ein alter Umschalter brauchte leistung, die Lampen mit ihrer Überspannung auch. Deshalb war die effiktive Spannung die an die lok kam, deutlich niedriger als heute, wo eigentlich nur noch das Potential ausgewertet wird und damit fast die komplette Leerlaufspannung anliegt.

Wolfgang

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Wie hoch denn??

Bei 1 Ohm Widerstand fliesst bereits ein Strom von 1A wenn man 1V abbauen will. --> ohmsches Gesetz

Hallo,

Egal, ob Zenerdiode, auch wenn sie 100W hat muss viel Strom fliessen. So viel Strom, dass es mit Sicherheit an die Leistungsgrenze geht des Trafos.

Ist doch wirklich nicht gerade die feine Art einer Schaltung, wenn gerade mal für einen Umschaltimpuls die Hälfte, oder gar fast die volle Leistung die der Trafo insgesamt liefern kann, draufgeht um die Spannung auf einen für die neuen Märklin Decoder zu senken. Das ist und bleibt Pfusch. (ich meine nicht P.F.U.S.C.H)

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei vernünfige Lösungen:

Spannung senken durch Serieschaltung zwei oder 4 normalen antiparallel geschalteten Dioden oder auf der Primärseite einen weiteren Trafo der aus 230V Netzspannung 220V erzeugt.

Zitat von Martin Lutz

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....Ist doch wirklich nicht gerade die feine Art einer Schaltung, wenn gerade mal für einen Umschaltimpuls die Hälfte, oder gar fast die volle Leistung die der Trafo insgesamt liefern kann, draufgeht um die Spannung auf einen für die neuen Märklin Decoder zu senken. Das ist und bleibt Pfusch. (ich meine nicht P.F.U.S.C.H)...

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Also manchmal felhen mir die Worte.

/Oberlehrermodus on

Du versuchst dann wohl auch einen Intel P4 in ein Intel i386 Sockel Mainboard zu setzen.
Oder das für eine alte Ente CV2 der Hersteller ABS und ESP anbieten muss.
Wenn jemand dien alten Trafos hat dann kann er sie gefälligst weg werfen, oder keine Loks mit elektronischen Decoder auf der Anlage fahren die mit diesen Trafos gespeisst werden.

Naja es gibt auch Menschen die 7Tage alte Brötchen essen.

/Oberlehrermodus off

Hallo Reinhard

Zitat von Reinhard

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Naja es gibt auch Menschen die 7Tage alte Brötchen essen.

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Hartes Brot ist nicht hart. Kein Brot ist hart!

Ich weiss jetzt nicht genau was du meinst. Alte Trafos sollte man ohne Wenn und Aber noch verwenden können.

Lieber Martin!

Deinem letzten Beitrag vom 09.02.06 stimme ich voll und ganz zu!
Ich gehöre zu der Spezies Mensch, die gerne 7 Tage alte Brötchen isst, wie Reinhard geschrieben hat. Auch habe ich wegen der positiven Erfahrungen, die ich bisher mit Märklin machen durfte, keinen Grund daran zu zweifeln, daß Märklin die von Herrn Mayer angekündigte Vorschaltelektronik, wie immer sie aussehen mag, in nächster Zeit in den Fachhandel bringt. So kann ich 2 Trafos 6631 und 1 Trafo 6671 auch mit meinem bisher einzigen mfx-Fahrzeug, dem heuer noch die preußische P 8 folgen wird, ohne Sorgen auch analog verwenden.

Ich bin Märklin sehr dankbar, daß auch an Besitzer von "Altertümern" aus seiner Produktion gedacht wird.

Sollte die Umschaltspannung dieser Trafos wegen der Vorschaltelektronik für meine älteren analogen Schätzchen nicht ausreichen, werde ich diese Elektronik und digital betriebene Fahrzeuge mit mfx- und fx-Decodern vorübergehend von der Anlage wegnehmen. Die Umschaltung meiner Anlage von Digitalbetrieb auf Analogbetrieb und umgekehrt kann ich mittels 6 zweipoliger Umschalter mit Mittelstellung 0 blitzschnell vornehmen.

Weiterhin viel Spaß mit der Moba wünscht

Peter

Lieber Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Dieses Problem ist leider keine Verschaukelung. Märklin hat seine neuen Decoder zu knapp dimensioniert. "Saubere" Arbeit nenn ich das.

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und genau *das* nenne ich verschaukeln.
Die Wörter spare ich mir (die wären eh sofort zensiert ).
BTW: ansonsten ist diese Artikelserie belustigend.

mfG.
SAH

Lieber Peter

Zitat von Peter Klotz

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Ich bin Märklin sehr dankbar, daß auch an Besitzer von "Altertümern" aus seiner Produktion gedacht wird.

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Hier gebe ich Dir (wie hoffentlich viele andere auch) vorbehaltlos recht.
ABER: (bitte jetzt nicht persönlich nehmen)
Ich empfinde elektronische Schaltungen, die die vorhandenen Materialien nicht ausreichend berücksichtigt und folglich zu weiteren Zusätzen (die gekauft werden müssen) führen als Kundenabkocherei, die bei "richtiger" Konzeption/Entwicklung vermeidbar gewesen wären.
Hier muß ich die Frage stellen, ob in den Entscheidungsebenen keine elektronisch bewanderten Menschen sind. Die Art und Weise neue Produkte herauszubringen führt automatisch zu dieser Frage.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Ja...voll Lustisch.....