Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#1 von Volldampf , 13.11.2023 23:45

Hallo zusammen,

ich habe festgestellt, dass ich bei einigen Modellen trotz ordnungsgemäßer Lagerung in der OVP und PE-Folie zwischen Modell und Styropor Lackschäden in Form von Styroporflecken/Abdrücken habe und das sowohl bei Kunststoff als auch bei Metall.

Betroffen sind nach bisheriger Sichtung folgende Packungen

37605 und 43115 VT 11.5
37607 und 43117 BR 601
37788 ICE 3
26680 LH-Airport Express (103) nur auf den Waggons
37779 LH-Airport Express (403)

Das ganze ist sehr ärgerlich und ich weiß im Moment auch nicht, wie ich das künftig sicher vermeiden kann, außer alle Modell ausgepackt aufzustellen. Nur ist leider meine Anlage dafür zu klein.


Liebe Grüße
Michael


Volldampf  
Volldampf
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.734
Registriert am: 08.06.2005
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#2 von Varg , 14.11.2023 00:11

Zitat von Volldampf im Beitrag #1


Das ganze ist sehr ärgerlich und ich weiß im Moment auch nicht, wie ich das künftig sicher vermeiden kann, außer alle Modell ausgepackt aufzustellen. Nur ist leider meine Anlage dafür zu klein.


Nach meinem Verständnis sind das Transportverpackungen und somit zum vorübergehenden Einsatz gedacht.

Der Idee, gekaufte Ware dauerhaft in der Verpackung aufzubewahren kann ich ohnehin nichts abgewinnen, das ist m.E. nicht Sinn und Zweck der Sache,
auch wenn Andere das anders sehen mögen.

Das Problem, nicht alle Fahrzeuge auf der Anlage aufstellen zu können, löst man sinnvollerweise durch Vitrinen.
Dann sieht man die Modelle auch richtig, was in der Packung nicht möglich ist.

Gruß
Varg


Märklin HO und beim Hobby auch mal Fünfe gerade sein lassen. Vorsätzlicher Nicht-Nietenzähler.


dlok, dewo 67 und J.A.M. haben sich bedankt!
Varg  
Varg
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.131
Registriert am: 22.05.2022
Ort: Württemberg Region Franken
Gleise Märklin M
Spurweite H0
Stromart AC, Analog


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#3 von chrilu , 14.11.2023 00:44

Hallo,

ich stelle Fahrzeuge in Styropor-Verpackungen aufrecht hin anstatt sie hinzulegen. So liegt nicht das ganze Gewicht auf einer Lokseite bzw. auf der Styropor-Rückwand. Zudem kleide ich Styropor-Verpackungen mit dünnem Toilettenpapier oder dünnem Stoff, zum Beispiel von einem alten Kopfkissenbezug, aus. Mit dieser Methode hatte ich nie wieder Styropor-Abdrücke auf der Lackierung.


Viele Grüße
Christian

Schwerpunkt DB und SNCF
Deutsch-französischer Grenzverkehr
Epoche IV und V (1976-2006)


dlok, J.A.M., Sabello, DR 1981, Bergstolz, 11652 und DiegoGarcia haben sich bedankt!
 
chrilu
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.277
Registriert am: 12.03.2019
Ort: HG
Gleise Märklin C
Spurweite H0
Steuerung mfx/DCC
Stromart Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#4 von Dr Koma , 14.11.2023 08:13

Meine Besten

Könnt Ihr mal Bilder von den Flecken einstellen? Wäre nett!

Danke

Hauke


Bleib auf`m Teppich!

viewtopic.php?f=64&t=97154&p=1055275#p1055275


Stephan Tuerk hat sich bedankt!
Dr Koma  
Dr Koma
InterCity (IC)
Beiträge: 756
Registriert am: 10.10.2011
Spurweite H0
Stromart AC, Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#5 von JoWild , 14.11.2023 09:19

Hallo,
und vielleicht macht man auch Angaben zu den Lagerbedingungen, denn die Schwankungen derTemperatur zum Beispiel im Dachzimmer im Sommer oder der Luftfeuchtigkeit im Souterrain- oder gar Kellerraum spielen auch eine Rolle. Bei mir liegen einige Modelle schon Jahrzehnte in ihren originalen Styropor-Einlegern ohne derartige Flecken.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


Stephan Tuerk, dlok, J.A.M. und Michael Knop haben sich bedankt!
JoWild  
JoWild
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.021
Registriert am: 31.10.2017
Spurweite H0
Stromart AC, Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#6 von Gecco , 14.11.2023 10:28

Moin,

in der Überschrift steht "neuere" Märklin Modelle. Aus meiner Sicht sind die aufgeführten Modelle allesamt nicht neu.

Bei den wirklich "neueren" Modellen der letzten Jahre hat Märklin auf das Thema reagiert und schützt diese Modelle in den meisten Fällen durch eine Klarsichtfolie gegen Polystyrolschäden.

Gruß

Guido


Gecco  
Gecco
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.344
Registriert am: 25.10.2013
Ort: Großraum Stuttgart
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS3
Stromart AC, Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#7 von mittelweg , 14.11.2023 10:34

Solche Styroporflecken hatte ich schon vor gut 40 Jahren an einem Modell.
Ich konnte die Lok beim Fachhändler eintauschen, die Lok war neu ( Ae 3/6 ll)


mittelweg  
mittelweg
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 433
Registriert am: 08.06.2012


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#8 von Dölerich Hirnfiedler , 14.11.2023 11:08

Zitat von Varg im Beitrag #2

Das Problem, nicht alle Fahrzeuge auf der Anlage aufstellen zu können, löst man sinnvollerweise durch Vitrinen.




Das Problem, das Modelle Lichtschäden bekommen, löst man sinnvollerweise durch eine dunkle Lagerung. Schäden durch Licht sind ungleich häufiger als Schäden durch Schaumpolystyrol.

Nein, "Vitrinenmodell" ist für mich kein Verkaufsargument. Das Gegenteil.

mfg

D.



Aus einem Märklin-Patentantrag von 1975.


Michael Knop und Andreas Baron haben sich bedankt!
 
Dölerich Hirnfiedler
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.548
Registriert am: 10.05.2005
Gleise VB
Spurweite H0, Z, 0, 00, 1
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#9 von DB 94 534 , 14.11.2023 12:10

Hallo,

es gibt von Hornschuch (jetzt Continental irgendwie) "DC-fix" Fensterfolien, die 99,9% der UV Strahlung abhalten, dadurch sollten sich Schäden durch Licht vermeiden lassen.

Gruß
Markus


 
DB 94 534
InterCity (IC)
Beiträge: 575
Registriert am: 16.11.2019
Ort: Nähe Schwäbisch Hall
Spurweite H0, H0e
Steuerung Von AC auf "Dreileiter DC" und jetzt digital auf C-Gleis
Stromart AC, Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#10 von Michael Knop , 14.11.2023 14:21

Zitat von DB 94 534 im Beitrag #9
Hallo,

es gibt von Hornschuch (jetzt Continental irgendwie) "DC-fix" Fensterfolien, die 99,9% der UV Strahlung abhalten, dadurch sollten sich Schäden durch Licht vermeiden lassen.

Gruß
Markus


Hi Markus,

Nicht nur uv Licht sorgt für vergilbung und ausbleichen - da reicht auch uv freies Licht - es dauert damit nur etwas länger, wenn die energiereichere um Strahlung fehlt.



Viele Grüße, Michael


Dölerich Hirnfiedler hat sich bedankt!
Michael Knop  
Michael Knop
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.274
Registriert am: 28.04.2005
Ort: Ruhrpott
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung IB / IB2
Stromart AC, Digital

zuletzt bearbeitet 14.11.2023 | Top

RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#11 von Oinkees , 14.11.2023 14:33

Hallo, Michael,

seit Jahren verwende ich Seiden- oder Butterbrotpapier, um die Modelle vom Styropor zu trennen. Zusammen mit senkrechter Aufstellung ein probates Mittel, um Schäden am Lack zu vermeiden.

Das Seidenpapier, in dem z. B. Kleidungsstücke wie Hemden eingelagert sind, eignet sich dafür sehr gut.

Alternativ geht auch sehr gut Butterbrotpapier, das auch die angenehme Eigenschaft hat, Öle und Fette im Papier zu binden - die finden sich dann nicht am Modell und können somit auch keine Langzeitspuren hinterlassen.

Besten Gruß vom Oliver


Morzi hat sich bedankt!
Oinkees  
Oinkees
InterRegio (IR)
Beiträge: 145
Registriert am: 23.06.2007
Spurweite H0
Stromart AC, Analog


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#12 von DB 94 534 , 14.11.2023 18:48

Hallo,

danke für den Hinweis bezüglich des "normalen Lichts". Meine Anlage steht in einem Kellerraum, der ein 50x70cm großes Fenster in einem Lichtschacht hat. Dieses Fenster ist am Morgen von der Sonne bestrahlt. Über Jahre hing ein blickdichter Vorhang dran und es kam im Raum zu ziemlichen Schwankungen bei der Luftfeuchtigkeit. Ich hatte auch Angst vor dem ausbleichen der Modelle und habe nach einer Lösung gesucht. Seit die Folie zusätzlich dran ist, sind die Schwankungen der Luftfeuchtigkeit weg und meine Sorge vor ausbleichen geht gegen Null!

Bezüglich des Styropor, so ein Problem gab es auch mal Anfang der 80er, wenn mehrere Modelle aufeinander lagen. Ich hatte etwas in meinem Raum, was Weichmacher absondert und hatte Angst dass was passiert aber bisher habe ich zum Glück keine Schäden.

Ich denke auch, dass die Lösung mit dem Butterbrotpapier oder einem ähnlichen dünnen Papier eine gute Lösung ist.

Gruß
Markus


Oinkees und klausvonhessen haben sich bedankt!
 
DB 94 534
InterCity (IC)
Beiträge: 575
Registriert am: 16.11.2019
Ort: Nähe Schwäbisch Hall
Spurweite H0, H0e
Steuerung Von AC auf "Dreileiter DC" und jetzt digital auf C-Gleis
Stromart AC, Digital

zuletzt bearbeitet 14.11.2023 | Top

RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#13 von klausvonhessen , 14.11.2023 19:40

Guten Abend, sehr interessante Hinweise. Vor einigen Tagen habe ich ein Ruhrkohleset 4824 bekommen. Die Wagen waren sehr schlecht aus der Verpakcung herauszukriegen. An den Fahrzeugen ist das Styropor wie anebacken. Habt Ihr eine Idee wie das ohne weitere Beschädigung runtergeht? VG Klaus


klausvonhessen  
klausvonhessen
S-Bahn (S)
Beiträge: 12
Registriert am: 01.05.2017
Ort: Nordhessen
Spurweite H0, N
Stromart AC, DC, Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#14 von Oinkees , 14.11.2023 20:52

Servus, Klaus,

ich würde mich da auf keine Experimente einlassen. Wenn das Styropor wirklich nicht runtergeht - oder z. B. bei einer versuchten Ablösung an einer Stelle dann Spuren im Lack hinterläßt - ist das ein Gewährleistungsfall. Also zurück zum Händler.

Ich habe bislang kein Mittel gefunden, Spuren vom Styropor zu beseitigen. Hier gehen das Material und der Lack meist eine irreversible Verbindung ein.

Man kann bei lackierten Metallgehäusen tatsächlich die Spuren mindern, indem man mit Speichel (sic!) gaaaanz vorsichtig die betroffende Stelle abreibt. Hierdurch können die Folgen meist etwas abgemildert werden - ganz weg geht es aber auch nicht.

Bei Kunststoff zeigt diese Vorgehensweise kaum Besserung. Deshalb, falls möglich und nicht etwa von Privat gekauft - zurück zum Händler.

Besten Gruß vom Oliver


J.A.M. und klausvonhessen haben sich bedankt!
Oinkees  
Oinkees
InterRegio (IR)
Beiträge: 145
Registriert am: 23.06.2007
Spurweite H0
Stromart AC, Analog

zuletzt bearbeitet 14.11.2023 | Top

RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#15 von klausvonhessen , 14.11.2023 22:49

Danke, Oliver,

Keine Gewährleistung. Deinen Tip werde ich versuchen. Habe auch schon an leichtes Anschleifen und Alterungsversuche gedacht. Aber vielleicht wird die Lage dann verschlimmbessert. Habe vorhin auch noch gefunden, dass das Thema hier vor einigen Jahren schon einmal behandelt wurde. Kein anderes Ergebnis.

VG


Oinkees hat sich bedankt!
klausvonhessen  
klausvonhessen
S-Bahn (S)
Beiträge: 12
Registriert am: 01.05.2017
Ort: Nordhessen
Spurweite H0, N
Stromart AC, DC, Digital


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#16 von Varg , 15.11.2023 01:30

Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #8
Zitat von Varg im Beitrag #2

Das Problem, nicht alle Fahrzeuge auf der Anlage aufstellen zu können, löst man sinnvollerweise durch Vitrinen.




Das Problem, das Modelle Lichtschäden bekommen, löst man sinnvollerweise durch eine dunkle Lagerung. Schäden durch Licht sind ungleich häufiger als Schäden durch Schaumpolystyrol.

Nein, "Vitrinenmodell" ist für mich kein Verkaufsargument. Das Gegenteil.

mfg

D.


Am besten löst man das Problem vermutlich durch Lagerung im dunklen und verschlossenen Tresor.

Für Goldbarren mag das ja ideal sein, nur stellt sich mir dann die Frage, wieso man sich Eisenbahnmodelle überhaupt kauft wenn man sie weder auf der Anlage benutzt, ja nicht mal anschauen kann, ohne sie vorher auspacken zu müssen ?

Und zum Thema "Lichtschäden", wovon reden wir hier ?
Selbstverständlich und allgemein bekannt sind Schäden durch direkte Sonneneinstrahlung, UV Licht etc. .

Aber von Lichtschäden, die in den vielfach üblichen, halbdunklen Hobbyräumen im UG durch bestenfalls etwas fahles Tageslicht und dem beim Aufenthalt im Raum üblichen Kunstlicht entstehen, ist mir noch nie etwas bekannt geworden und kein vernünftiger Mensch wird seine Vitrinen dem prallen Sonnenlicht aussetzen.

Würde man das konsequent zu Ende denken, dann dürften in keinem Museum der Welt unersetzliche Kunstwerke für die Allgemeinheit zur Schau gestellt werden, denn auch das setzt Licht voraus
und
wir hier reden von Spielzeugartikeln, also letztlich sgn. Verbrauchsgütern.

Wie auch immer, bei mir haben bei der vorgenannten Art der Lagerung unter Beachtung dieser simplen Vorsichtsmaßnahmen in den vergangenen 60 Jahren noch keine Modelle erkennbare Lichtschäden davongetragen und ganz so lange werde ich sie ab jetzt auch nicht mehr brauchen.....
Varg


Märklin HO und beim Hobby auch mal Fünfe gerade sein lassen. Vorsätzlicher Nicht-Nietenzähler.


J.A.M. und ModellbahnTom haben sich bedankt!
Varg  
Varg
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.131
Registriert am: 22.05.2022
Ort: Württemberg Region Franken
Gleise Märklin M
Spurweite H0
Stromart AC, Analog

zuletzt bearbeitet 15.11.2023 | Top

RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#17 von E-Lok-Muffel , 15.11.2023 08:13

Zitat von klausvonhessen im Beitrag #13
Guten Abend, sehr interessante Hinweise. Vor einigen Tagen habe ich ein Ruhrkohleset 4824 bekommen. Die Wagen waren sehr schlecht aus der Verpakcung herauszukriegen. An den Fahrzeugen ist das Styropor wie anebacken. Habt Ihr eine Idee wie das ohne weitere Beschädigung runtergeht? VG Klaus


Hallo Klaus,
siehs mal positiv, dieses Set enthält gealterte Wagen, d.h da sind schon werkmäßig überall Flecken drauf
Scherz beiseite: wenn das Styropor häßliche, weiße Abdrücke hinterläßt, bleibt nichts anderes als anschleifen und überlackieren.
...und dabei ist es doch recht günstig, dass diese Wagen schon ab Werk beschmiert sind, denn dann fällt das Handanlegen von Deiner Seite viel weniger auf, als bei plastik-glänzenden schachtelfrischem Rollmaterial.
Möglicherweise reicht sogar schon etwas mit Mattlack fixierter Graphit-Abrieb eines Bleistifts...
Ersteinmal mit Pulver- oder Wasserfarben probieren, bekommt man immer wieder ab.

Vielleicht ist das der Einstieg in die professionelle Alterung Deines Fuhrparks...

Gruß
uLi


Meine MOBA-Mottos: "Freu(n)de beim Fahren" oder auch "De Zooch kütt"
mein Trööt: Im Rheintal ist es schön
und neu in der Planung: DEO

Beiträge können Ironie enthalten - und Schreibfehler!


klausvonhessen hat sich bedankt!
 
E-Lok-Muffel
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.814
Registriert am: 06.01.2015
Ort: Ingelheim
Gleise C + K
Spurweite H0
Steuerung mit den Fingern = digital!!!
Stromart AC


RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#18 von dlok , 15.11.2023 08:45

Zitat von JoWild im Beitrag #5
Hallo,
und vielleicht macht man auch Angaben zu den Lagerbedingungen, denn die Schwankungen derTemperatur zum Beispiel im Dachzimmer im Sommer oder der Luftfeuchtigkeit im Souterrain- oder gar Kellerraum spielen auch eine Rolle. Bei mir liegen einige Modelle schon Jahrzehnte in ihren originalen Styropor-Einlegern ohne derartige Flecken.

Dies ist sicher ein entscheidende Kriterium:

Mehrere von meinen Modellen schlafen seit mehr als 30 Jahre in den Originalpackungen, ohne dass ich solche Schaden beobachten musste, aber keine Grosse Temperaturschwankungen, nie die Sonne auf der Packung und eher niedrige Luftfeuchtigkeit…

Wenn das helfen könnte.

Aber die Verhüllung mit Klopapier ist sicher billig, einfach und effizient. Danke für den Hinweis.

NB: Dieses Problem betrifft aber alle Marken! (Nur müsste man die Auslöser kennen).


Mit besten Grüssen aus der Westschweiz.

Laurent

PS: Masstab 1:1 und 1:87 passen gut zusammen
- Gruss aus der Schweiz: Was wurde bisher/sonst getan?
- Anlageplanung
- Anlagebau


 
dlok
InterCity (IC)
Beiträge: 699
Registriert am: 04.03.2021
Homepage: Link
Ort: Schweiz
Gleise Rocoline + Tillig-Elite
Spurweite H0
Steuerung Analog und ModellStellwerk
Stromart Digital

zuletzt bearbeitet 15.11.2023 | Top

RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#19 von Volldampf , 15.11.2023 11:02

Zitat von Varg im Beitrag #16


Am besten löst man das Problem vermutlich durch Lagerung im dunklen und verschlossenen Tresor.

Für Goldbarren mag das ja ideal sein, nur stellt sich mir dann die Frage, wieso man sich Eisenbahnmodelle überhaupt kauft wenn man sie weder auf der Anlage benutzt, ja nicht mal anschauen kann, ohne sie vorher auspacken zu müssen ?




Also entweder hast Du grenzenlos Platz zur Verfügung, um alle Modelle außerhalb der Verpackung zu lagern, oder Du hast nur wenige Modelle.
Aber mal Hand aufs Herz, der normale Modellbahner hat deutlich mehr Rollmaterial als er fahren lassen oder in der Vitrine präsentieren kann. Ergo liegt der Rest in der Verpackung, wie der Schmuck in der Schatulle. Und von der Verpackung darf man erwarten, dass der Inhalt dort geschützt liegt. Wenn das nicht der Fall ist, sollten die Hersteller darüber nachdenken, die Verpackungen sicherer zu machen
Gerade bei den Styropor Verpackungen oder der Kombi Styropor und verwendetes Material(Lack) auf Lok oder Wagen scheint es ja deutliche Unterschiede zu geben. Sonst könnte es nicht sein, dass Modelle, die 30 Jahre in Styropor lagern nichts haben und andere schon nach wenigen Jahren Probleme bereiten.
Aktuell habe ich auch Styropor Flecken auf beiden Touristikwagen Sets, die gerade mal 2 Jahre lagern. Und das ganze am selben Ort neben einem VT 08 (39081), der schon über 10 Jahre ohne zusätzliche Folie im Karton schlummert und einwandfrei ist.
Und da das „Spielzeug“ auch fast Goldpreise erreicht, sollte man es auch gut lagern können.
Man stelle sich vor, der neue Northlander für 1100€ kommt auch in Styropor und nach ein paar Jahren sind Flecken drauf.


Liebe Grüße
Michael


Volldampf  
Volldampf
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.734
Registriert am: 08.06.2005
Spurweite H0
Stromart Digital

zuletzt bearbeitet 15.11.2023 | Top

RE: Styroporflecken bei neueren Märklin-Modellen

#20 von klein.uhu , 15.11.2023 11:55

Moin,

Man muss den Auslöser dieser Fleckenpest kennen — genau das ist springende Punkt.

Auch ich habe seit rund 50 Jahren Modelle in Styropor, bisher ohne die geringsten Flecken.
Hier /in einem Parallel-Forum wurde mal festgestellt, dass der Auslöser das Trennmittel aus der Styropor-Form während der Herstellung ist, keine Ahnung was da verwendet wird. Bei selbst gemachten Styropor-Packungen aus geschnittenen Platten vom Baumarkt, wie ich es mache, tritt das nicht auf.
> nach dem Kauf Modell aus dem Styropor nehmen, beides getrennt einige Tage zum Lüften offen lassen
> bevor das Modell wieder in die Packung kommt, diese mit Papier (Seidenpapier, Papiertaschentuch o.ä. aus unparfürmiertem Zellstoff, weichem Toilettenpapier) auslegen
> Modell nicht in die Form pressen, ggf. Form mit Messer etwas freischneiden. Das Papier braucht eh etwas mehr Platz
> stehend lagern, nicht flach gestapelt, ohne Druck durch zu viele darüber gestapelte Modelle
Luftfeuchtigkeiteit und Temperatur in einem normalen Raum spielen keine Rolle, wohl aber Druck!

Bei berets vorhandenen Flecken ist bisher keine Entfernung bekannt, ggf. hilft manchmal noch teilweise die bereits genannte Methode mit der Spucke. (Ohne Gewähr)


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. (Sokrates)
Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Fantasie ist unbegrenzt. (Einstein)


Harald, Joburg und klausvonhessen haben sich bedankt!
klein.uhu  
klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.866
Registriert am: 30.01.2006
Spurweite H0
Steuerung mit Hand und Verstand
Stromart AC, Analog

zuletzt bearbeitet 15.11.2023 | Top

   

Roco Kameralok ArtNr. 73234
Piko 57207 BR 218 in rot beige

  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz