Digital » Decoderfrage Märklinloks zu MM UND DCC

#1 von LutzM , 12.11.2022 12:21

Moin,

ich möchte eigentlich nur ein paar Loks für meinen Sohn ( und die nachfolgenden 3) digitalisieren. Um es aber so richtig kompliziert zu machen , habe ich da ein paar Wünsche, die mich bei folgender Last enden lassen:

-Da ich zwar eine MS1 erstanden habe , kann ich MM fahren. Jedoch habe ich noch Roco Digital mit einer Lokmaus 2. Da langfristig ohnehin auf Zweileiter umgestiegen werden soll, ist Märklin ein limitiertes Projekt für die ersten Jahre. Daher würde ich gerne schon jetzt mit DCC fahren, damit ich nicht so viel Märklin-Zeugs anschaffen muss. Zumal das dann eh irgend wann rum steht und wir mit der DCC-Steuerung dann die langfristig geplante Modulanlage fahren können. Damit fallen alte Märklin-Dekoder schon mal aus.

-Er soll die Möglichkeit haben, sich mal eine Lok auf den Gepäckträger zu klemmen und die Loks bei einem Freund fahren zu lassen. Dann wahrscheinlich wieder im MM-Standard oder sogar analog. Deswegen sollte der Decoder beide Protokolle verstehen und auch mit Umschaltspannung von alten Märklintrafos um gehen können.

-Die Lokomotiven sind alle alt. Es dürfte sich zumeist um Technik der 70er und 80er Jahre handeln. Einen Umbau auf Hochleistungsantrieb möchte ich nicht mehr durch führen.

- Ein Umbau auf Gleichstrom kann durchgeführt werden, wenn unbedingt nötig. In wie weit wirkt sich das aber auf die Fähigkeit aus, auch analogen Wechselstrom zu fahren ?

Folgende Loks sollten umgerüstet werden:

2 mal 216 , 2 mal 212, 2 mal 260 (eine mit Telex, eine noch aus der schönen gemalten Verpackung)), eine 41 (meine alte), eine 89 oder 81, ein paar KLVM in schwarz, ein sehr alter Schienenbus (600?), eine DHG 700 Werklok.

Programiert würde mit der Piko Smart Control Light, da eine Programierung im DCC Format empfohlen wurde. Geplant war zunächst der Tams LD-W-42. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der genug Leistung verträgt.. Lenz macht wohl nur DCC, ESU will Permanentmagneten, wenn ich das richtig gelesen habe, Uhlenbrock 76200 ist riesig, passt der überall? Mehr kenne ich nicht.

Nun wäre es auch wünschenswert, wenn es nicht zu teuer wird. Einerseits aus generellen Erwägungen , bei mir ist mit 5 Kindern als Frührentner das Geld aber noch mal knapper. Auf der anderen Seite möchte ich aber die vielseitigen pädagogischen Möglichkeiten nutzen, die eine Modellbahn bietet. Daher schrecke ich außerdem noch etwas vor der Umrüstung auf Permanentmagnet um.

Nun stehe ich da und mit jedem Decoder habe ich etwas, weswegen ich Zweifel habe. Aus Kostengründen wäre der Tams immer noch mein Favorit. Wie sind eure Erfahrungen ?

Danke

Lutz

#2 von MSC , 12.11.2022 13:17

Hallo Lutz,

es gibt von Märklin den Decoder 60906, diesen kannst du ohne Umbau des Motors einbauen.
Wird einfach gegen den Fahrtrichtungsschalter getauscht.
Ist laut Daten bis 40V Spannungsfest (wichtig für den Umschaltimpuls) und hat laut Märklin besonders leistungsfähige Ausgänge speziell für die alte Telex.
Er kann auch alle gängigen Protokolle.
Nachteil er ist relativ teuer ca. 50 € und hat keine Lastreglung, was sich aber relativiert, da der zu anderen Decodern hinzukommende Preis für HLA bzw. Hamo Magnet wegfällt.
Aber bei den Decodern hat jeder seine eigenen Vorlieben.
Ich habe meine ersten Umrüstungen auf Grund der Anzahl auch mit TAMS durchgeführt, da damals die günstigsten (10€ gegenüber ca 50 bis 60€ kosten), die werden bzw. wurden
nach und nach gegen ESU getauscht.
Bei den Loks ab Werk bleiben die MFX drin.

Gruß
Michael

#3 von DeMorpheus , 12.11.2022 13:58

Hallo Lutz,

der Tams LD-W-42 ist für dein Vorhaben auf jeden Fall geeignet. Der ist extra für die klassischen Märklin Allstrommotoren gemacht und hat genug Leistung.

Falls du die Loks auf "Gleichstrom" umbaust, bedeutet das ja lediglich eine Änderung der Stromzuführung. Der Betrieb ist dann weiterhin auch mit Wechselstrom analog möglich; genau so kann übrigens auch mit Mittelleiter und Gleichstrom analog gefahren werden.

#4 von Railwolf , 12.11.2022 16:03

Hallo,

Zitat von DeMorpheus im Beitrag #3
der Tams LD-W-42 ist für dein Vorhaben auf jeden Fall geeignet. Der ist extra für die klassischen Märklin Allstrommotoren gemacht und hat genug Leistung.

Na ja - eher nein, würde ich sagen.
Warum? Im Lastenheft steht:

Zitat von LutzM im Beitrag #1
und auch mit Umschaltspannung von alten Märklintrafos um gehen können.

Das ist bei tams nur eingeschränkt der Fall; tams sagt sinngemäß in der Anleitung, "kann man machen, aber bitte nicht zu häufig - dafür sind die Decoder nicht ausgelegt."
Wenn analog quasi nicht vorkommt, dann sind die tams-Decoder allerdings eine sehr brauchbare Wahl.
(Märklin verkauft seit Jahrzehnten nur noch digitale Startpackungen, und analoge Sachen quasi nur mehr für die Altkunden - wie viele Jungs haben heute noch eine analoge Anlage? Frag ich mich auch.)

Zitat von LutzM im Beitrag #1
Umbau auf Gleichstrom

Wegen der üblichen Sinnverwirrung um diesen Begriff frage ich nach: was meinst du damit?

Umbau des Allstrom-Motors auf Gleichstrom, etwa durch Einsatz eines "Hamo-Bügels" (von tams oder esu)?
Umbau der Stromversorgung von Mittelleiter auf Zweileiter?

Letzteres ist zwar bei älteren Märklin-Loks quasi unmöglich, aber @DeMorpheus hat es ja offensichtlich so verstanden.

Im ersteren Fall bieten sich einige andere Decoder an, die entsprechend spannungsfest sind - im Zweifel kennt sich @SAH damit aus.

Zitat von LutzM im Beitrag #1
Uhlenbrock 76200 ist riesig, passt der überall?

Prinzipiell paßt der überall hinein, wo ein Umschaltrelais gewesen ist. Da sehe ich bei dir keine Probleme. Aber für den Preis eines Uhlenbrock 76200 kriegst du schon fast einen HLA-Umrüstsatz plus Decoder. Für eine zwanzig Jahre alte Konstruktion läßt sich UB das Teil mit Gold aufwiegen. Und: damit werden die Loks zu Stromfressern. Wenn meine V200 mit diesem Decoder anfährt, geht in den Wagen das Licht aus. (Na ja... es wird merklich dunkler, trotz 2,5A Stromversorgung.) Gerade mit einer MS1, die meist nur 1,1A Strom liefert, ist dieser Decoder ein NoGo.
Erfahrungsgemäß fallen damit allerdings auch Delta-Decoder aus. Mein Vater hatte eine Startpackung mit MS1 und 60VA-Trafo zur Speisung - aber die MS1 gab nur 1,1A ans Gleis weiter, und wenn die zugekaufte Delta-81 anfuhr, während die zwei Soundloks aus der Startpackung fuhren, schaltete das System auf Störung. Das hat ihm seine letzten (Modelleisenbahner-)Jahre ziemlich vermiest.

Aber...

Zitat von LutzM im Beitrag #1
Da langfristig ohnehin auf Zweileiter umgestiegen werden soll, ist Märklin ein limitiertes Projekt für die ersten Jahre. Daher würde ich gerne schon jetzt mit DCC fahren, damit ich nicht so viel Märklin-Zeugs anschaffen muss. Zumal das dann eh irgend wann rum steht und wir mit der DCC-Steuerung dann die langfristig geplante Modulanlage fahren können. Damit fallen alte Märklin-Dekoder schon mal aus.

Ich würde mal so denken: auf der geplanten Anlage kommen doch Loks mit Skischleifer und Wagen mit nicht isolierten Achsen ohnehin nicht zum Einsatz (weil Zweileiter). Warum sollen die Märklin-Loks dann technisch kompatibel zur späteren Zweileiter-Anlage sein?
Die MS1, technisch 20 Jahre alt und sehr begrenzt in ihren Möglichkeiten (speziell wegen zu wenig Leistung am Ausgang und weil das Teil leider fast immer durch durchgebrannte Ausgangsstufen gehimmelt wird) würde ich auch hinterfragen. Ja, ich hab auch sowas herumliegen; ich hab damit auch "gespielt", bis bei einer von den beiden die Leistungsstufe kaputtging (als Slave-Bedienteil am Adapterstecker geht sie aber noch). Aber nein, ich benutze sie nur noch, um Märklin-Decoder ein bißchen schneller auf die Grundfunktionen einzustellen als mit DCC.

Unter den Voraussetzungen, die du beschreibst, würde ich erwägen, die MS1 durch eine z21 zu ersetzen. Die kann DCC, sie kann auch später an die geplante Anlage kommen (und die Lokmaus zur Bedienung verwendet werden), sie kann MM und DCC, und sie bringt deutlich mehr Leistung auf die Schiene als die MS1. Die Jungs werden sich auch bestimmt freuen, Loks mit dem Tablet oder Smartphone steuern zu können!
Als Decoder entweder (mit den Einschränkungen, die oben stehen) den Tams, oder aber Decoder, die mit hamo-Polbügel-Motoren gut zurechtkommen und spannungsfest sind. Den Uhlenbrock, so bärige Zugkräfte er den Loks verleiht, und delta-Module würde ich allerdings vermeiden, wegen der Stromaufnahme. (Beim tams weiß ich nicht, was er "zieht"?)
Andererseits, unter der Voraussetzung "ich nutze das jetzt ein paar Jahre und verkaufe es dann" ist der Einbau eines HLA und MLD/3 auch nicht unbedingt eine Fehlinvestition.

Und so ganz aus persönlicher Sicht: ich habe auch so einen alten Schienenbus DB 800, mit Hebel zur Fahrtrichtungsumschaltung, und überlege seit 10 Jahren, ob ich den nun digitalisieren werde oder nicht. Wahrscheinlich werde ich noch mal einen abgeranzten neueren Bus kaufen und dann mit HLA umrüsten und ihm das Gehäuse vom DB 800 mit den Stirnfenstern aufsetzen, aber die alte Technik unangetastet lassen. Ich würde einem Ovali-Käfer auch keinen G-Kat verpassen... aber das ist nur meine persönliche Einstellung dazu.

#5 von hu.ms , 12.11.2022 18:54

Entscheidend ist der decoder !
Er muss in diesem fall auf der einen seite AC-analog, DC-analog, MM und dcc beherschen und auf der anderen die vorhandenen motore ansteuern können.
Da nur wenige decoder die alten sog. allstrommotore in den alten mä-loks beherrschen wird ein umbau mindestens auf dauermagenten (= gleichstrommotor) sehr wahrscheindlich.

Das grössere problem ist aber der stromübertragungsweg. Sprich der wechsel von pukos auf sog. 2-leiter. Ein lokumbau ist da - im gegensatz zu andersherum - viel zu aufwändig.

Hubert

#6 von SAH , 12.11.2022 19:06

Guten Abend @LutzM (Lutz),

Deine Bedingungen MM, DCC und analoger AC Umschaltimpuls mit alten Trafos begrenzt die Dekoderauswahl auf 3 Typen: Märklin mld3, Zimo mx 63x, Doehler & Haass DH21 und 22.
Digitalisierungen:
60906 von Märklin ohne Motorumbau,
LRA (+) von Tams ( Anleitung für (+) auf meinen Seiten) mit einem der o.g. Dekoder.

Vor Umbau auf einwandfreien Lauf im Analogbetrieb achten.
Alle o.g. Dekoder können auch mit DC analog betrieben werden.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#7 von DeMorpheus , 12.11.2022 19:31

Zitat von Railwolf im Beitrag #4
Zitat von DeMorpheus im Beitrag #3
der Tams LD-W-42 ist für dein Vorhaben auf jeden Fall geeignet. Der ist extra für die klassischen Märklin Allstrommotoren gemacht und hat genug Leistung.

Na ja - eher nein, würde ich sagen.
Warum? Im Lastenheft steht:
Zitat von LutzM im Beitrag #1
und auch mit Umschaltspannung von alten Märklintrafos um gehen können.

Das ist bei tams nur eingeschränkt der Fall; tams sagt sinngemäß in der Anleitung, "kann man machen, aber bitte nicht zu häufig - dafür sind die Decoder nicht ausgelegt."
Wenn analog quasi nicht vorkommt, dann sind die tams-Decoder allerdings eine sehr brauchbare Wahl.

An welcher Stelle der Anleitung hast du diese Information gefunden? Ich finde in der aktuell auf der Tams-Website zur Verfügung stehenden Anleitung lediglich den Hinweis auf die Problematik mit alten Trafos; die Produktseite selbst gibt "geeignet für dauerhaften Analogbetrieb" an.

Nun könnten die alten Trafos tatsächlich das entscheidende Ausschlusskriterium sein. Allerdings würde ich erstmal davon ausgehen, dass dieses Einsatzszenario nur noch in wenigen Fällen angetroffen wird und die Decoder diesen vorübergehenden Einsatz vertragen.

#8 von LutzM , 12.11.2022 19:31

Hallo,

um dem Missverständnis zu begenen: Ich will die Loks nicht auf Zweileiter umbauen, höchstens die Motoren auf Gleichstrom (also einen Hamo-Magneten einbauen). Ansonsten lese ich gespannt mit.

...

#9 von LutzM , 13.11.2022 00:18

So, nun etwas ausführlicher:

Ich habe auch schon überlegt, eine aktuellere Zentrale zu kaufen, bzw habe dieses auch schon für mich gemacht. Es kommt die Tage eine Piko Startpackung mit der Piko Smartcontrol light ( also der klobigeren Daisy 2 ). Gegen die Z21 sprach der Preis, und bei der z21start fehlt wie ich das verstanden habe die Möglichkeit , die CV auszulesen. Da ich aber gerne mehr im Fremo mit fahren möchte , muss ich auch recht oft Decoder um programieren, will ich auch mal meine Loks fahren lassen. Da ich insgesamt 4 Jungs (8 Jahre bis , ganz frisch, 10 Tage alt) habe, ist auch eine eigene Modulanlage denkbar. Und da brauche ich nun mal meine Steckdosen für die Fredis.

#10 von vikr , 13.11.2022 00:53

Hallo Lutz,

Zitat von LutzM im Beitrag #9
bei der z21start fehlt wie ich das verstanden habe die Möglichkeit , die CV auszulesen.

Nein, das hast Du falsch verstanden! Das funktioniert sehr gut. Der z21start fehlt ein exclusiver Programmieranschluss. Man muss zum Auslesen von CVs den Stecker zur Anlage abziehen und statt dessen ein Gleisstück - auf dem sich nur die Lok befindet, die man programmieren will - das Programmiergleis, einstecken.
Mit dem Z21-maintenance-tool, der Z21APP oder Multimaus und der Wlan-Maus geht das Programmieren im Service-Mode.
Auch das POM-Programmieren und sogar das Auslesen per RailCom funktioniert mit der z21 und z21start. Die schwarze Z21 hat dann zusätzlich einen exclusiven Programmieranschluss.

MfG

vik

#11 von Railwolf , 16.11.2022 12:18

Hallo Moritz,

Zitat von DeMorpheus im Beitrag #7
An welcher Stelle der Anleitung hast du diese Information gefunden? Ich finde in der aktuell auf der Tams-Website zur Verfügung stehenden Anleitung lediglich den Hinweis auf die Problematik mit alten Trafos; die Produktseite selbst gibt "geeignet für dauerhaften Analogbetrieb" an.

Nun könnten die alten Trafos tatsächlich das entscheidende Ausschlusskriterium sein. Allerdings würde ich erstmal davon ausgehen, dass dieses Einsatzszenario nur noch in wenigen Fällen angetroffen wird und die Decoder diesen vorübergehenden Einsatz vertragen.

Stimmt, das steht in der aktuellen Ausgabe tatsächlich nicht mehr so drin. Früher war's aber so - und ganz ehrlich:
[quote=Tams-Anleitung]Alte analoge Fahrtrafos (z.B. Modelle mit blauem Gehäuse von
Märklin**) sind für den Einsatz von Digitaldecodern im Analogbetrieb
nicht geeignet! Diese Trafos sind für die früher übliche Netzspannung
von 220 V ausgelegt und erzeugen beim Umschalten der Fahrtrichtung
konstruktionsbedingt sehr hohe Überspannungsimpulse. Beim Einsatz
mit der heute üblichen Netzspannung von 230 V können so hohe
Überspannungsimpulse auftreten, dass Schäden an den Bauteilen auf
dem Decoder entstehen. Verwenden Sie daher ausschließlich Fahrtrafos,
die für die heute übliche Netzspannung von 230 V ausgelegt sind![/quote]
Das ist technischer Unfug, auch wenn's von Märklin schon ganz ähnlich publiziert wurde. @SAH hat das hier im Forum schon zehn- und zwanzigmal auseinandergenommen.
Dazu kommt meine eigene, leidige und teure Erfahrung: mit einem weißen (!) Trafo und bevor die Netzspannung von 230V (-10%/+6%) auf 230V (+-10%) umgestellt wurde, also mit Maximalspannung von 243,8V gegen 242V bei 220V (+-10%), welcher Unterschied auf der Sekundärseite kaum meßbar wäre!, und mit nur kurzem Impuls zur Fahrtrichtungsumschaltung habe ich schon Decoder in Rauch aufgehen sehen. Weil die Trafos nämlich unabhängig von der Farbe, aber abhängig von ihrer inneren Auslegung und von der Last, die auf der Sekundärseite abgibt, ohne weitere Maßnahmen immer noch über die kritische Grenze der Umschaltspannung kommen können, auch wenn die Netzspannung zwischen 207V (derzeitig erlaubte Mindestspannung - die werden wir im Winter möglicherweise öfter bekommen) und 242V (der zu 220V-Zeiten erlaubten Höchstgrenze) liegt.
Aus diesem Grund (nehme ich an) hat Stephan-Alexander auch die tams-Decoder im Beitrag #6 nicht erwähnt.

Kersten Tams hat übrigens meiner Erinnerung nach auch hier im Forum schon kommuniziert, daß die Decoder für ständiges Analogfahren nicht gemacht sind, weil die elektronischen Komponenten unter den hohen Spannungen bei der Fahrtrichtungsumschaltung stark leiden. Analoger Gleichstrombetrieb ist dagegen unbeschränkt möglich.

Zitat von vikr im Beitrag #10
Man muss zum Auslesen von CVs den Stecker zur Anlage abziehen und statt dessen ein Gleisstück - auf dem sich nur die Lok befindet, die man programmieren will - das Programmiergleis, einstecken.
Mit dem Z21-maintenance-tool, der Z21APP oder Multimaus und der Wlan-Maus geht das Programmieren im Service-Mode.
Auch das POM-Programmieren und sogar das Auslesen per RailCom funktioniert mit der z21 und z21start.

Und deshalb paßt eine z21 schon mal ganz gut - und ist neben der MS2 (die auch DCC kann - wie ist das mit dem Auslesen?) die preisgünstigste mir bekannte Zentrale am Markt. Tams ist ja leider in ganz andere Sphären aufgestiegen, mit Features, die nicht jeder benötigt, aber jeder Kunde bezahlen muß...

#12 von LutzM , 27.11.2022 01:28

Hallo,

wie im abgespalteten Fred schon geschrieben, wird es nun doch eine z21start.

Das Argument " wer fährt denn von den jungen Leuten heute noch analog mit alten Trafos" stimmt irgend wie. Es wird also doch der Tams W-42. Wenn dann doch mal ein Decoder abraucht, weil er analog defibrilliert wurde, dann ist das so. Dann muss ich halt noch mal löten.

Danke für eure Hilfen und Anregungen.
Lutz

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