Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#1 von MoBaFahrer216 , 13.09.2022 13:16

Hallo Stummis,

ich plane derzeit wieder eine kleine Anlage mit Schattenbahnhof und möchte dabei den Schattenbahnhof (trotz Digitalsteuerung) mit analoger Ansteuerung (nicht Analogstrom!) automatisieren.

Das soll ungefähr so aussehen: kurz vor dem vorderen Ende des Sbf-Gleises liegt ein M-Masseschaltgleis. Sobald der Zug einfährt, bis ans Ende des Gleises fährt und den Kontakt schließt, sollen drei Dinge geschehen: das gesamte Gleis soll stromlos geschaltet werrden (dann ist es auch egal, ob gezogene oder geschobene Züge in den Schattenbahnhof fahren), die Weiche am Ende des Gleises soll umgeschaltet werden und eine LED auf dem Stellpult als Belegtmelder aufflammen. Der Zug wird händsch wieder freigegeben (die Fahrstufe ist ja noch in der Zentrale hinterlegt) und solange die Besetztmeldung aktiv ist, ist das Masseschaltgleis nicht wieder "scharf" (sonst würde bei jedem neuen Drehgestell, das das Schaltgleis schließt, wieder der Strom ausgeschaltet werden). Dazu wird die Besetztmeldung schlicht gepuffert und erlischt erst kurz nachdem der Zug das Gleis verlassen hat.

Jetzt ist die Frage zur Umsetzung. Ich schätze, das lässt sich im Großen und Ganzen klassisch mit Relais realisieren. Das Problem dabei ist nur: ich habe mich bisher noch nie mit der Relaistechnik beschäftigt. Hat jemand von euch eventuell schon einmal so eine oder eine ähnliche Steuerung aufgebaut oder hat sonst schon eine Idee, wie diese Schaltung aussehen müsste?

Ach ja: der Sbf soll drei oder vier Durchgangsgleise haben.

Edit: falls es dazu bereits einen Thread gibt, den ich mit der Suche nicht gefunden habe, wäre ich natürlich auch über den Link dazu dankbar.


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#2 von Dreispur , 13.09.2022 14:27


mfG ANTON

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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#3 von MoBaFahrer216 , 13.09.2022 16:46

Hallo Anton,

danke für deine Antwort. Bringt mir aber leider wenig, da dort eine spezifische Schattenbahnhofssteuerung angeschlossen wird, soweit ich lese. Und ich möchte nur mit "Bordmaterial" und Relais arbeiten.


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#4 von JanD , 13.09.2022 17:53

Hallo Richard,
in meiner Findungsphase habe ich mir folgendes mal durchgelesen und war von den Möglichkeiten so eines kleinen Moduls beeindruckt:
TAMS Hades

Vielleicht ist das ja was für dich.
Viele Grüsse,
Jan-Dirk


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#5 von Langsamfahrer , 13.09.2022 17:57

Hallo Richard!

Das klingt zwar zunächst recht einfach, aber ich sehe bei einer reinen Relais-Lösung doch einige Schwierigkeiten. Es gibt bestimmt Lösungen, aber so auf Anhieb fallen mir nur Teile ein, nicht das nötige Ganze. Also:

1) Du schreibst "M-Masseschaltgleis". Denkst Du an die kurzen "Kontaktgleise", die es einzeln gibt (9 cm Gerade, 15 ° R1, 15 ° R2), an die Gleise für die Kontaktstrecke eines Bahnübergangs, oder willst Du sie selbst bauen?
Der Unterschied scheint mir wichtig, weil es um die Dauer des Kontakts geht: bei den kurzen Kontaktgleisen kann der auslösende Radsatz durch das (kurze) Ausrollen des Zuges den Meldebereich wieder verlassen, es gibt also nur einen kurzen Impuls; bei langen isolierten Strecken gibt es einen Dauerkontakt. Der Unterschied beeinflusst die folgende Schaltung: muss sie mit neuen Impulsen zurechtkommen, oder dauert die Meldung bis zur Freigabe des Gleises?

2) Egal ob kurze oder lange Meldestrecke: Es ist möglich, dass der Radsatz darauf bleibt und Dauerkontakt gibt. Du musst also entweder daraus einen Impuls formen (und bei kurzer Strecke die folgenden unterdrücken), oder aber die Relais müssen dauerstromfest sein (das sind nicht alle, Katalog prüfen!), oder aber sie müssen eine Endabschaltung haben (die uralten Brawa-Relais der 60er / 70er Jahre hatten das).
Intuitiv scheint mir eine Impuls-Formung (braucht Elektronik) der bessere Ansatz, weil sich das Problem ja durch die ganze Schaltung fortsetzt, aber das ist bisher mehr ein Gefühl als eine sichere Aussage.

3) Spätestens wenn Du daraus einen Stell-Impuls für die Einfahr-Weichen ableitest, wäre Dauerstrom schlimm.

4) Abrupter Halt durch Strom-Aus ist mechanisch ungünstig: Bei ziehender Lok prallen alle Wagen von hinten auf, bei schiebender Lok wollen sie sich nach vorn lösen. Was beim sanften Bremsen oder Anfahren völlig harmlos ist, kann bei einem abrupten Stop viel schlimmer sein.

5) Das automatische Umstellen der Einfahr-Weichen auf das nächste Gleis setzt voraus, dass dieses Gleis frei ist. Entweder musst Du das irgendwie sicherstellen, oder Deine Schaltung muss auf "Gleis frei" prüfen und andernfalls das nächste wählen. Nicht gerade einfach ...

6) Jedes Gleis muss lang genug für jeden Deiner Züge sein, einschließlich der Anhaltewege vorn und hinten für jede auftretende Geschwindigkeit.

Tut mir leid, dass ich Dir nur Schwierigkeiten aufzählen kann und keine Lösung biete.

Ich selbst will ebenfalls einen Schattenbahnhof mit automatisiertem Halt bauen, aber für die Steuerung will ich einen Arduino einsetzen. Da ich Informatiker bin, ist das Programmieren keine Hürde.
Als Meldung denke ich ebenfalls an das Prinzip Kontaktgleis (mit Optokoppler zur galvanischen Trennung), aber dem Arduino ist die Impuls-Dauer egal (korrektes programmieren vorausgesetzt).

Viel Erfolg!
Jörg


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#6 von MoBaFahrer216 , 13.09.2022 19:13

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #5
Hallo Richard!

Das klingt zwar zunächst recht einfach, aber ich sehe bei einer reinen Relais-Lösung doch einige Schwierigkeiten. Es gibt bestimmt Lösungen, aber so auf Anhieb fallen mir nur Teile ein, nicht das nötige Ganze. Also:

1) Du schreibst "M-Masseschaltgleis". Denkst Du an die kurzen "Kontaktgleise", die es einzeln gibt (9 cm Gerade, 15 ° R1, 15 ° R2), an die Gleise für die Kontaktstrecke eines Bahnübergangs, oder willst Du sie selbst bauen?
Der Unterschied scheint mir wichtig, weil es um die Dauer des Kontakts geht: bei den kurzen Kontaktgleisen kann der auslösende Radsatz durch das (kurze) Ausrollen des Zuges den Meldebereich wieder verlassen, es gibt also nur einen kurzen Impuls; bei langen isolierten Strecken gibt es einen Dauerkontakt. Der Unterschied beeinflusst die folgende Schaltung: muss sie mit neuen Impulsen zurechtkommen, oder dauert die Meldung bis zur Freigabe des Gleises?




Ich habe das 18cm (1/1) lange Schaltgleis 5104 im Sinn.

Zitat


2) Egal ob kurze oder lange Meldestrecke: Es ist möglich, dass der Radsatz darauf bleibt und Dauerkontakt gibt. Du musst also entweder daraus einen Impuls formen (und bei kurzer Strecke die folgenden unterdrücken), oder aber die Relais müssen dauerstromfest sein (das sind nicht alle, Katalog prüfen!), oder aber sie müssen eine Endabschaltung haben (die uralten Brawa-Relais der 60er / 70er Jahre hatten das).
Intuitiv scheint mir eine Impuls-Formung (braucht Elektronik) der bessere Ansatz, weil sich das Problem ja durch die ganze Schaltung fortsetzt, aber das ist bisher mehr ein Gefühl als eine sichere Aussage.




Dauerkontakt ist tatsächlich beabsichtigt: ein Kabel geht zur Weiche und löst über ein Bauteil (Wischrelais?) den Umschaltimpuls aus. Das andere Kabel geht zur Besetzmeldung und erfordert einen dauerhaft geschlossenen Kontakt. Auslösen der Züge per Taster. Die wichtige Relais-Technik wäre, dass verhindert wird, dass das Masseschaltgleis wieder "scharf" gestellt wird, bevor die (darum gepufferte) Besetztmeldung erlischt.

Zitat


3) Spätestens wenn Du daraus einen Stell-Impuls für die Einfahr-Weichen ableitest, wäre Dauerstrom schlimm.



Siehe 2)

Zitat


4) Abrupter Halt durch Strom-Aus ist mechanisch ungünstig: Bei ziehender Lok prallen alle Wagen von hinten auf, bei schiebender Lok wollen sie sich nach vorn lösen. Was beim sanften Bremsen oder Anfahren völlig harmlos ist, kann bei einem abrupten Stop viel schlimmer sein.




Wird das nicht eventuell durch das Ausrollen im Digitalbetrieb aufgefangen? Bzw. durch das Ausdrehen des Motors (gerade in Antrieben mit Schwungmasse und Rundmotoren)?

Zitat


5) Das automatische Umstellen der Einfahr-Weichen auf das nächste Gleis setzt voraus, dass dieses Gleis frei ist. Entweder musst Du das irgendwie sicherstellen, oder Deine Schaltung muss auf "Gleis frei" prüfen und andernfalls das nächste wählen. Nicht gerade einfach ...




Ließe sich folgendermaßen lösen: wenn das Gleis besetzt ist, wird die Einfahrt weg vom Gleis geschaltet. Wird es wieder frei, wird die Weiche wieder umgelegt. Auf diese Weise sind besetzte Gleise nie befahrbar, freie jedoch immer. Dass der Sbf sich eventuell kaskadenartig füllt, ist bei einer halbmanuellen Beidenung nicht von Belang.

Zitat


6) Jedes Gleis muss lang genug für jeden Deiner Züge sein, einschließlich der Anhaltewege vorn und hinten für jede auftretende Geschwindigkeit.




Das muss ich in der Planung mit einer parallelogrammischen Gleisharfe berücksichtigen.

Zitat


Tut mir leid, dass ich Dir nur Schwierigkeiten aufzählen kann und keine Lösung biete.

Ich selbst will ebenfalls einen Schattenbahnhof mit automatisiertem Halt bauen, aber für die Steuerung will ich einen Arduino einsetzen. Da ich Informatiker bin, ist das Programmieren keine Hürde.
Als Meldung denke ich ebenfalls an das Prinzip Kontaktgleis (mit Optokoppler zur galvanischen Trennung), aber dem Arduino ist die Impuls-Dauer egal (korrektes programmieren vorausgesetzt).

Viel Erfolg!
Jörg



Alles gut, gerede die Aufzählung von Schwierigkeiten zwingen doch dazu, sich mit dem Thema noch einmal eingehender zu befassen und eine Lösung für Schwachpunkte zu finden.

Was mit Relais zu lösen wäre:
- der kurze Impuls bei Dauerimpuls auf dem Kontaktgleis für die Weiche (und ein weiterer kurzer Impuls an den anderen Pol des Spulenantriebs, wenn das Schaltgleis wieder scharf gemacht wird, um das Gleis wieder befahrbar zu machen)
- "scharf machen" des Schaltgleises wenn die (gepufferte) Besetztmeldungs-LED ausgeht bzw. unscharf, sobald die LED brennt (aber das Gleis bleibt bis zur Betätigung des Tasters stromlos)


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#7 von volkerS , 13.09.2022 20:50

Hallo Richard,
kannst du nicht Schaltgleise 5146, 5147 verwenden?
Einen Plan für eine Schattenbahnhofssteuerung mit Schaltgleisen findest du in RE: Schaltplan für Schattenbahnhof-Steuerung Märklin analog? ab Beitrag 7. Vielleicht hilft das als Ansatz, wenn auch dort als automatischer SBF geplant.
Volker


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#8 von floete100 , 13.09.2022 21:01

Hallo Richard,

du wirfst die Begriffe durcheinander:

5104 ist ein Kontaktgleis. Geschaltet wird durch die Achsen der darauf fahrenden Fahrzeuge.

Schaltgleise sind die von Volker erwähnten 5146 und 47. Geschaltet wird durch die Schleifer entsprechend bestückter Fahrzeuge.

Ich habe meine beiden Schattenbahnhöfe mit einer Eigenbau-Relaissteuerung versehen. Die Vorlage dazu gab's vor vielen Jahren im Märklin-Magazin. Geschaltet wird ausschließlich mit Schaltgleisen.

Gruß Rainer


Am Ende wird alles gut.
Wenn es nicht gut ist, war es noch nicht das Ende ..

Mein Anlagenthread: Die unendliche Geschichte ...

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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#9 von MoBaFahrer216 , 13.09.2022 21:17

Zitat von volkerS im Beitrag #7
Hallo Richard,
kannst du nicht Schaltgleise 5146, 5147 verwenden?
Einen Plan für eine Schattenbahnhofssteuerung mit Schaltgleisen findest du in RE: Schaltplan für Schattenbahnhof-Steuerung Märklin analog? ab Beitrag 7. Vielleicht hilft das als Ansatz, wenn auch dort als automatischer SBF geplant.
Volker


Das funktioniert nicht nicht mit geschobenen Zügen. Außerdem müsste dazu das Fahrzeug noch aktiv über den Schalter fahren und zuletzt erscheinen die Kontaktgleise (danke, @floete100 ) mir aufgrund des simpleren Aufbaus robuster zu sein.
Außerdem kann ich mit den Schaltgleisen wohl kaum die Gleisbesetztmeldung und die Gleisabschaltung realisieren, oder?


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#10 von Babbel , 13.09.2022 22:04

Hallo Richard,
in eurem Club fahrt ihr doch mit Rocrail da ist das geforderte umsetzbar, hatte ich zwischenzeitlich auf meiner Moba auch so
oder geht es dir darum dies rein Analog umzusetzen ?

Grüße Berthold


Ja M-Gleise weil es immer so war
Ich bin nur ein Schreiner dem man ein Multimeter geschenkt hat.
Märklin empfiehlt den gemeinsamen Rückleiter https://www.maerklin.de/fileadmin/media/...ik-Tipp-407.pdf
Im Schattenbahnhof sollte das zuverlässigste Gleis- und Weichenmaterial verwendet werden. = M-Gleis, seit 60 Jahren kein Ausfall.
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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#11 von MoBaFahrer216 , 13.09.2022 22:16

Hallo Berthold,

Rocrail läuft (bald) auf unserer 2L=-Clubanlage. Ich fahre ~ . Außerdem geht es um ein System für meine Heimanlage


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#12 von Babbel , 13.09.2022 22:22

Hallo Richard,
Rocrail ist es egal ob dein System ~ oder = Strom ist.
Die von dir gewünschten Logiken können dort Problemlos hinterlegt werden, eine Softwarelösung ist immer leichter umzusetzen als
mit analoger Technik. Mit ein Paar Rückmeldemodulen und egal welchen Schalt/Kontaktgleisen ist dies an einem Nachmittag umgesetzt*.
Analog sind das viele Strippen und heftiges gelöte.

Grüße Berthold

*Voraussetzung genügend Kaffee


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#13 von MoBaFahrer216 , 13.09.2022 22:24

Hallo Berthold,

allerdings möchte ich nach Möglichkeit ohne Computersteuerung auskommen


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#14 von Babbel , 13.09.2022 22:44

Hallo Richard,
damit hast du mir diese Frage beantwortet:

Zitat von Babbel im Beitrag #10
Hallo Richard,
oder geht es dir darum dies rein Analog umzusetzen ?


Das Thema kann sehr komplex sein, ich muss da immer an Horst denken (Elektromeister und Unterstützer meiner ersten Schritte bei der Modellbahn vor 40 Jahren),
klar hat er noch alles Analog gesteuert ging ja nicht anders, bei ihm stand ein riesen Schaltschrank um dies umzusetzen.
Ich habe dann einen Ablauf mit Schaltgleisen (Lok immer vorne) umgesetzt aber auch da muss man sich rein denken.
Wenn du mit Belegtmelder arbeiten möchtest brauchst du zumindest eine elektronische Schaltung welche aus dem Dauersignal einen Schaltpuls für das Relais erzeugt.
Habe das mal irgend wo gesehen finde es auf die schnelle leider nicht.

Grüße Berthold


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Ich bin nur ein Schreiner dem man ein Multimeter geschenkt hat.
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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#15 von vikr , 14.09.2022 01:02

Hallo Berhold,

Zitat von Babbel im Beitrag #14
Wenn du mit Belegtmelder arbeiten möchtest brauchst du zumindest eine elektronische Schaltung welche aus dem Dauersignal einen Schaltpuls für das Relais erzeugt.
Habe das mal irgend wo gesehen finde es auf die schnelle leider nicht.
die benötigten Bauteile heißen anschaulich Wischrelais, bzw. Wischkontakt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wischkontakt.
Die habe aber im praktischen Betrieb auf der Modellbahn mit ihren Kontaktunterbrechungen und Mini-Kurzschlüssen bei Mittelleiterfahrern auch ihre Tücken.

@MoBaFahrer216 Ich würde mal Reedkontakte mit nachgeschalteten (bistabilen) Relais in die Diskussion werfen. Die arbeiten wie Schaltgleise, werden aber von einem Magneten unter dem Zug ausgelöst, was auch gleich das Problem geschobener Züge löst. Wenn man die Magneten auch noch asymmetrisch im Gleis anbringt, wie mit den Reedkontakten von Märklin für die K- und C-Gleise auch konzipiert, kann man sogar die Aufgleisrichtung differenzieren.
Die Anzahl der Relais ist aber nicht unbeträchtlich.
Eine computerlose Möglichkeit komplexere Abläufe dezentral zu steuern, gibt es auch noch von Uhlenbrock, aber natürlich nicht mit rein analogen Elementen.
Eigentlich ist auch eine (Schattenbahnhofs-)Schaltung ausschließlich mit Relais eine digitale Schaltung, weil jedes Relais ja nur die Zustände Aus und Ein kennt.
Insgesamt wird es sicher genauso aufwendig wie eine Schattenbahnhofssteuerung mit einer CS2 oder ECoS und klassischen Signalen und wenn man dann noch behutsam bis zum Stillstand bremsen will benötigt man noch Bremsstrecken.
Der PC bringt da selbst mit den M-Gleisen (und Stromfühlern) schönere Ergebnisse und kostet weniger Aufwand.
Wenn man natürlich möglichst viel Vintage sehen soll....
https://www.bluecher-elektronik.de/%C3%B...chte-der-firma/
kann man es wie Uwe Blücher in den Siebzigern machen....

MfG

vik


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#16 von volkerS , 14.09.2022 07:31

Hallo Richard,
geschobene Züge gibt es doch nur bei Personenzügen. Analog haben die Steuerwagen somit einen Schleifer, dieser löst dann aus.
Und wenn du einen Güterzug schiebst, die Wagen mit Schlußlicht haben ja auch einen Schleifer.
Die gezeigte Schaltung mit Kontaktgleisen zur unabhängigen Belegtmeldung zu erweitern sollte wohl absolut kein Thema sein, könnte genauso aber auch mit der vorhandenen Schaltung verknüpft werden.
Volker


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#17 von MoBaFahrer216 , 14.09.2022 10:10

Zitat von vikr im Beitrag #15


@MoBaFahrer216 Ich würde mal Reedkontakte mit nachgeschalteten (bistabilen) Relais in die Diskussion werfen. Die arbeiten wie Schaltgleise, werden aber von einem Magneten unter dem Zug ausgelöst, was auch gleich das Problem geschobener Züge löst. Wenn man die Magneten auch noch asymmetrisch im Gleis anbringt, wie mit den Reedkontakten von Märklin für die K- und C-Gleise auch konzipiert, kann man sogar die Aufgleisrichtung differenzieren.
Die Anzahl der Relais ist aber nicht unbeträchtlich.
Eine computerlose Möglichkeit komplexere Abläufe dezentral zu steuern, gibt es auch noch von Uhlenbrock, aber natürlich nicht mit rein analogen Elementen.
Eigentlich ist auch eine (Schattenbahnhofs-)Schaltung ausschließlich mit Relais eine digitale Schaltung, weil jedes Relais ja nur die Zustände Aus und Ein kennt.
Insgesamt wird es sicher genauso aufwendig wie eine Schattenbahnhofssteuerung mit einer CS2 oder ECoS und klassischen Signalen und wenn man dann noch behutsam bis zum Stillstand bremsen will benötigt man noch Bremsstrecken.
Der PC bringt da selbst mit den M-Gleisen (und Stromfühlern) schönere Ergebnisse und kostet weniger Aufwand.
Wenn man natürlich möglichst viel Vintage sehen soll....
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MfG

vik


Reedkontakte kenne ich. Aber ich mag den Gedanken nicht, meinen Fahrzeugen einen Exktra-Magnet anzukleben.
Ich dachte, die Idee wäre recht simpel und würde dann höchstens noch zwei bis drei Relais pro Gleis erfordern. Hab ich mich wohl getäuscht.
Warum sind übrigens Wischrelais so tückisch?

Zitat von volkerS im Beitrag #16
Hallo Richard,
geschobene Züge gibt es doch nur bei Personenzügen. Analog haben die Steuerwagen somit einen Schleifer, dieser löst dann aus.
Und wenn du einen Güterzug schiebst, die Wagen mit Schlußlicht haben ja auch einen Schleifer.
Die gezeigte Schaltung mit Kontaktgleisen zur unabhängigen Belegtmeldung zu erweitern sollte wohl absolut kein Thema sein, könnte genauso aber auch mit der vorhandenen Schaltung verknüpft werden.
Volker


Ist nur das Problem, dass man in so einem Fall dann sogar zwei Schleifer hat. Und Triebwagen mit nur einem Schleifer können auch ein Problem werden, wenn der Schleifer zu weit hinten sitzt.
Ich gehe halt davon aus, dass die Kontaktgleise A. mechanisch zuverlässiger sind, B. eigentlich alles ermöglichen sollten und C. Masse-Schaltgleise ja auch sonst für Besetztmeldungen und analoge Schaltungen heute Standard sind. Und das M-Gleis bringt eben das passede Gleis mit, um damit gleichzuziehen.


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#18 von vikr , 14.09.2022 10:45

Hallo Richard,

Zitat von MoBaFahrer216 im Beitrag #17
Reedkontakte kenne ich. Aber ich mag den Gedanken nicht, meinen Fahrzeugen einen Exktra-Magnet anzukleben.

OK!
Zitat von vikr im Beitrag #15
die benötigten Bauteile heißen anschaulich Wischrelais, bzw. Wischkontakt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wischkontakt. Die habe aber im praktischen Betrieb auf der Modellbahn mit ihren Kontaktunterbrechungen und Mini-Kurzschlüssen bei Mittelleiterfahrern auch ihre Tücken.
Zitat von MoBaFahrer216 im Beitrag #17
Warum sind übrigens Wischrelais so tückisch?
Wischrelais beenden ihren Zustand i.d.R. Beim Sinken des Last-Stroms - für einen einstellbaren Moment - unter einen Schwellwert, etwa wie ein Thyristor/Triac beim Nulldurchgang. Das kann bei Kontaktgleisen durch die unsichere Rad-Schiene-Verbindung schnell Probleme machen, die man zusätzlich umschiffen muss.
Zitat von MoBaFahrer216 im Beitrag #17
Ich dachte, die Idee wäre recht simpel und würde dann höchstens noch zwei bis drei Relais pro Gleis erfordern. Hab ich mich wohl getäuscht.
Analog erscheint oft nur einfacher, weil wir glauben, dafür mit unseren Sinnen genügend Erfahrungen gemacht zu haben, um alle zu erwartenden Probleme überschauen und auch lösen zu können.

MfG

vik


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#19 von MoBaFahrer216 , 14.09.2022 11:12

Hallo vik,

gibt es dann eine fertige Schattenbahnhofssteuerung, die auf diese Weise ohne Programmierung nur mittels Kontaktgleisen arbeitet, Besetztmeldung, Stromabschaltung und Weichenschaltung steuern kann und dabei nicht zu teuer ist?

(Alternative zum Wischrelais wäre nebenbei vielleicht ein Monoflop?)


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#20 von vikr , 14.09.2022 12:47

Hallo Richard,

Zitat von MoBaFahrer216 im Beitrag #19
gibt es dann eine fertige Schattenbahnhofssteuerung, die auf diese Weise ohne Programmierung nur mittels Kontaktgleisen arbeitet, Besetztmeldung, Stromabschaltung und Weichenschaltung steuern kann und dabei nicht zu teuer ist?
Lauer (LAUER Modellbahnelektrik) hatte solche recht universellen LBS-Module als Fertigbausteine, aber auch andere Hersteller. Ob die üblichen Hersteller, wie Uhlenbrock, Viessmann, Herkat oder Tams solche Bausteine derzeit noch Verkauf haben und wenn zu welchem Preis, weiß ich nicht. Die Parameter - wie lange gehalten werden soll etc. - kann man auch dort ingendwie einstellen, d.h. konfigurieren.
Zitat von MoBaFahrer216 im Beitrag #19
Alternative zum Wischrelais wäre nebenbei vielleicht ein Monoflop?
Natürlich geht das, aber ist das nicht definitiv schon digital? Zählst Du nicht Impulse?

MfG

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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#21 von MoBaFahrer216 , 14.09.2022 17:19

Zitat von vikr im Beitrag #20
Zitat von MoBaFahrer216 im Beitrag #19
Alternative zum Wischrelais wäre nebenbei vielleicht ein Monoflop?
Natürlich geht das, aber ist das nicht definitiv schon digital? Zählst Du nicht Impulse?


Sagen wir so: was ich möchte, ist ein System, das ich kostengünstig mit recht wenigen zusätzlichen Bauteilen zusammensetzen kann, das nicht mehr und nicht weniger kann als das, was ich dem maßgeschneidert abverlange und das gleichzeitig durch die Konzentration auf wenige Relais, Monoflops und Universalschalter so simpel aufgebaut ist, dass ich den Überblick behalten kann ;)


Viele Grüße
Richard


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#22 von Richard aus Dülken , 14.09.2022 18:28

Hallo Richard,

ich verfolge deinen Thread schon seit ein paar Tagen, da ich selbst interessiert bin an einer Schattenbahnhofsteuerung. Meine N-Bahn fährt analog zwar mit Gleichstrom, aber vielleicht ist meine Lösung, die ich in meinen zweigleisigen Schattenbahnhöfen ausgeführt habe auch eine Minimallösung für dich. Ich habe zwar selber früher eine Märklin Bahn mit M-Gleisen gehabt, weiß jedoch nicht, ob die Weichenantriebe eine Rückmeldung haben. Wenn ja, kannst du dir mein Einbauschema in meinem Stellpult anschauen.
Hier habe ich für die Schaltung beider Weichen zwei Taster angebracht, je Fahrstrang einen mit entsprechenden Rückmeldedioden. Für den jeweiligen Haltebereich jeweils einen roten und grünen Taster, die zwei Relais schalten und von denen auch eine Rückmeldung erhalten. In dem Bild ist der linke Fahrweg belegt und der rechte ist momentan frei befahrbar. Dieser kann in dieser Stellung als Durchfahrt benutzt oder wenn man den rechten roten Taster drückt, kommt hier der Zug zum Halten.

Grüße aus Dülken
MartinBild entfernt (keine Rechte)


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#23 von volkerS , 14.09.2022 18:35

Hallo Richard,
meine Schaltung hat den zweiten Schleifer am Schaltgleis unterdrückt. Nur der Führende löst eine Aktion aus. Dass Kontaktgleise bei Märklin heute kein Problem, außer bei Weichen, darstellen ist der Tastache geschuldet, dass K-Gleis gegeneinander isolierte Schienen hat, beim C-Gleis dies erst nach Trennen der Brücken zwischen den Schienen.
Eine lückenlose Belegtüberwachung geht beim M-Gleis überhaupt nicht, hierzu dürftest du nur Kontaktgleise verbauen.
Da in meinem Plan die Schaltgleise direkt am Halteabschnitt für gezogene Züge liegt gibt gibt es keine Probleme mit Doppelauslösung. Für Wendezüge müsstest du halt nur statt dem kurzen roten Gleisabschnitt das gesamte SHB-Gleis abschalten.
Volker
@Richard aus Dülken:
In Spur N hatten nur die Arnold-Weichenantriebe eine Endabschaltung, M-Gleis Weichen haben keine Endabschaltung. Deshalb sollten sie auch immer nur durch Schaltgleise (schleiferbetätigt) angesteuert werden. Allerdings waren sie so überdimensioniert, dass selbst längeres Betätigen keinen Schaden verursachte.


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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#24 von hu.ms , 14.09.2022 18:44

ich hatte bei meiner alten anlage: RE: Die Unvollendete
so eine halbautomatische SBH-steuerung mit M-gleis und relais aufgebaut und in betrieb.

Allerdings habe ich das problem mit dem dauerkontakt bzw. kontaktauslösung mit jeder achse bei kontaktgleisen umgangen und habe die schleiferauslösung gewählt.
Dabei haben sich allerdings die schaltgleise als mechanisch zu anfällig herausgestellt und ich bin auf stromüberwachungsabschnitte
mittels gleisbesetztmelder von IEK übergegangen: http://iek.de/GB-M%204_HP.htm die relais dirket schalten können.
Kosten: 5 € pro gleis (Die schaltgleise kosten ja auch was).

Ablauf:
1. man wählt mittels (rotem) taster ein SBH-gleis an (einfahrweiche/strasse wird gestellt und per bistabilen relais wird brems-/stopabschnitt aktiviert und eine LED als besetztanzeige eingeschaltet)
2. der zug fährt ein und löst mittels des lokschleifers auf dem letzten 9cm-gleis vor dem stoppabschnitt einen impuls über den obigen baustein aus, der die einfahrtsweiche/strasse auf das durchfahrgleis zurückschaltet.
3. wenn dieser zug wieder losfahren soll, wird ein (grüner) taster betätigt der das bistabile relais zurückschaltet = der brems-/stopabschnitt bekommt wieder normalen fahrstrom und die LED erlischt.

Man benötigt ungesiebten gleichstrom für die relaisantriebe und die LED = günstiges 12V Steckernetzteil.

Nachteil: weitere puko-schleifer im zugverband lösen erneut aus. Da aber dadurch nur die weichen auf das durchfahrgleis geschaltet werden ist das akzeptabel.
Es gibt auch bei bedarf eine unterdrückungsschaltung wie im vorbeitrag geschrieben.

Viel erfolg bei deinem aufbau wünscht

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888

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vikr hat sich bedankt!
 
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RE: Schattenbahnhofssteuerung mit M-Gleisen

#25 von MoBaFahrer216 , 14.09.2022 19:09

Hallo an euch drei und danke für die Antworten.
Ich habe mal meine bisherige Idee schnell skizziert: Der erste Wagen/die Lok bleibt auf dem Kontaktgleis nahe der Ausfahrt im Sbf stehen. Durch den Dauerkontakt bleibt die Besetztmeldung aktiv und ein kleiner Pufferspeicher wird gefüllt, um die Besetztmeldung auch bei Ausfahrt des Zuges lückenlos und ohne Flackern (überfahren des Kontaktgleises) an zu halten. Über den geschlossenen Stromkreis der Besetztmeldung wird gleichzeitig ein Universalschalter geschaltet, der das gesamte Gleis stromlos schaltet (Wendezüge) wie auch ein Monoflop (?), der bei aktiver Besetztmeldung die Weiche wegschaltet und nach erloschener Besetztmeldung die Weiche wieder auf das Gleis schaltet. Der Universalschalter wird händisch per Taster wieder auf Strom geben (Ausfahrt) ausgelöst. Was mir fehlt ist die Sicherung, dass nicht das nächste Drehgestell des ausfahrenden Zuges den ganzen Prozess erneut beginnt.
Vielleicht habe ich ja auch falsche Bauteile für die Aufgaben im Sinn.

@hu.ms eine Gleisvorwahl brauche ich nicht (kleine Regalanlage und höchstens vier Gleise). Aber ansonsten lässt sich vielleicht mit der Idee des bistabilen Relais etwas anfangen.

Ich bitte um Kommentare und Verbesserungsvorschläge. Aber vom grundlegenden Konzept mit dem Kontaktgleis und dem Bau mit solchen Bausteinen möchte ich nicht abgehen.


Viele Grüße
Richard


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