Ich hab mal eine Frage zum Thema Oberleitungsbetrieb für Straßenbahnen:
Kann ich bei einer Gleichstrom/Digital Straßenbahn im Oberleitungsbetrieb fahren und bei Kehrschleifen ohne KS-Modulen auskommen? Normale Gleichstrom bzw. GS-Digitalsysteme wo der Strom nur über die Schiene kommt, da wird ja zwangsläufig ein KSM benötigt. Mit der Oberleitung würde das ganze ja wiederum wie ein 3leitersystem laufen, welches ja keine KSM benötigt.
Brauche ich da dann wiederum solche Polaritätsumschalter wie sie AC-Loks haben oder übernimmt das der Decoder?

Hallo,
(m)eine einfache Überlegung:
Wenn an der Oberleitung Potenzial x und an allen Gleisen nur Potenzial y anliegt, dann hat kein Kurzschluss nirgendwo keine Chance nicht , oder :

Zitat von Modellbahn-Chris

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...solche Polaritätsumschalter wie sie AC-Loks haben...

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Meinst Du damit den Fahrtrichtungsumschalter der Analog AC Loks?
Nein, bei Digitalbetrieb nimmt der Decoder die Richtungsumschaltung vor.
Schönen Gruß vom Loadstefdn

Ja, gut, denn haben wir da die gleiche überlegung! Bloß muss ich denn drauf achten auf welchem Gleisprofil der - Pol anliegt?

Wobei da ja wiederum auf beiden Profilen - ist (bzw. sein muss) da das Fahrzeug sich ja nach der Kehrschleife quasi umgedreht hat und durch die unisolierte Kehrschleife keine poliatitätstrennung mehr gibt.

Ich bin kein DC Digital -Spezialist,
aber soviel weiß ich, dass auch bei DC-Dig die Fahrtrichtung vom Decoder bestimmt wird und nicht davon, an welcher Schiene nun + oder - anliegt.

Hallo,

Zitat von Modellbahn-Chris

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Ich hab mal eine Frage zum Thema Oberleitungsbetrieb für Straßenbahnen:
Kann ich bei einer Gleichstrom/Digital Straßenbahn im Oberleitungsbetrieb fahren und bei Kehrschleifen ohne KS-Modulen auskommen? Normale Gleichstrom bzw. GS-Digitalsysteme wo der Strom nur über die Schiene kommt, da wird ja zwangsläufig ein KSM benötigt. Mit der Oberleitung würde das ganze ja wiederum wie ein 3leitersystem laufen, welches ja keine KSM benötigt.

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Das siehst Du schon richtig, aber auch mit Oberleitung bleibt es ein 2-Leiter System (ist ja auch beim Pukogleis so). Die Schienen bilden die "Masse" und der Puko bzw. die Oberleitung den zweiten Pol. Mit echter Oberleitung und den beiden Schienen (eine für die Rückmeldung) wird auch im Ausbildungszentrum Löwenberg der SBB in Murten gefahren, also ohne Pukos. Bei reinem Oberleitungsbetrieb sind jedoch die Pantografengelenke die Schwachpunkte, die, wie beim Vorbild auch, vom Schleifer bis zur Lokplatine mit einer Litze überbrückt werden sollten.

Ich würde auf echten Oberleitungsbetrieb verzichten und die einfach einzubauenden Kehrschleifenmodule verwenden. Ist in Sachen Stromaufnahme einfach sicherer!

Zitat von Modellbahn-Chris

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Brauche ich da dann wiederum solche Polaritätsumschalter wie sie AC-Loks haben oder übernimmt das der Decoder?

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Bei digitalen Bahnen brauchen weder AC noch DC Loks irgendwelche Umschalter. Das brauchten ausschliesslich analoge AC-Loks. Digitalstrom ist für alle Systeme, von MM bis SX, gleich - nur das Datenformat ("Sprache") ist etwas anders.

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo,

was Du vorhast ist praktisch ein Mittelleitergleis, nur ist der Mittelleiter weiter oben. Das Durchfahren der Kehrschleifen wird damit völlig unproblematisch.

Die beiden Kabel, die zum Gleis führen verbindest Du und auch die Stromabnahmekontakte der Räder verbindest Du zwecks besserer Stromabnahme.

Ob Oval oder Kehrschleife macht dann elektrisch keinen Unterschied mehr. Es braucht also weder Polaritätsumschalter (die wechselt ja nicht mehr) noch Kontakte noch sonst irgendetwas. Ein Pol ist immer oben, ein Pol ist immer unten.

Die Fahrtrichtung wechselt der Decoder, das betrifft aber nur die Leitung vom Decoder zum Motor und nicht die Polarität von Gleis oder Oberleitung.

Zitat von Karlheinz Hornung

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Hallo,

was Du vorhast ist praktisch ein Mittelleitergleis, nur ist der Mittelleiter weiter oben. Das Durchfahren der Kehrschleifen wird damit völlig unproblematisch.

Die beiden Kabel, die zum Gleis führen verbindest Du und auch die Stromabnahmekontakte der Räder verbindest Du zwecks besserer Stromabnahme.

Ob Oval oder Kehrschleife macht dann elektrisch keinen Unterschied mehr. Es braucht also weder Polaritätsumschalter (die wechselt ja nicht mehr) noch Kontakte noch sonst irgendetwas. Ein Pol ist immer oben, ein Pol ist immer unten.

Die Fahrtrichtung wechselt der Decoder, das betrifft aber nur die Leitung vom Decoder zum Motor und nicht die Polarität von Gleis oder Oberleitung.

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Hallo Karl-heinz,

eben genau. Solange er den Strom seinen Fahrzeugen nur aus der Oberleitung und der / den Schienen zuführt oder mit anderen Worten echten Oberleiungsbetrieb macht, existiert für ihn kein Kehrschleifenproblem.

Er hat ein "Problem", wenn er bei analogen Betrieb mehr als einen Stromkreis ( Fahrtrafos ) hat. An der Stelle, wo benachbarte Stromkreise zusammentreffen - ich unterstelle einfach mal, dass er die beiden Stromkreise gegeneinander isoliert hat - muss er dafür sorgen, dass im Augenblick des Einfahrens in einen benachbarten Stromkreis beide Stromkreise gleich gepolt sind.

Zur Betriebsicherheit von Oberleitungsbetrieb sei gesagt:
wer seine Oberleitung sauber aufbaut, den minimalsten und maximalsten Abstand zwischen Schienenoberkante und Fahrdraht einhält und ab und zu die Federspannungen der Stromabnehmer nachstellt, hat bestimmt weniger Kontakt - Probleme als mit dem Zweileiter - Schienensystem.

Wer aus meiner Aussage herauslesen sollte, eben deswegen fahre ich ja mit Mittelleiter, dem sei gesagt, es geht in der Fragestellung lediglich und in meiner Antwort um den echten Oberleitingsbetrieb mit zwei Leiter -Schienen und nichts anderes.


Ich hoffe nicht, dass ich die Befindlichkeiten einiger Leute gestört habe; zumal noch vor einem Sonntag.


Edit: Korrektur
vor der Korektur :
.....wenn er mehr als einen Stromkreis hat. Wo die beiden Stromkreiskreise zusammentreffen - ich unterstelle einfach mal, dass er die beiden Stromkreise gegeneinander isoliert hat - muss er dafür sorgen, dass im Augenblick des Einfahrens beide Stromkreise gleiche Polung haben.

nach der Korrektur: siehe im Textfeld

Zitat von Treibstange

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Er hat ein "Problem", wenn er mehr als einen Stromkreis hat. Wo die beiden Stromkreiskreise zusammentreffen - ich unterstelle einfach mal, dass er die beiden Stromkreise gegeneinander isoliert hat - muss er dafür sorgen, dass im Augenblick des Einfahrens beide Stromkreise gleiche Polung haben.

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Hallo,

es gibt keine Probleme, zwei Isolierschienenverbinder und einfach drüberfahren. Die Polung ändert sich auf seiner Anlage nie, selbst wenn er 100 Stromkreise, 100 Gleisdreiecke, 100 Kehrschleifen und 100 Drehscheiben hat.

Zitat von Karlheinz Hornung

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Zitat von Treibstange

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Er hat ein "Problem", wenn er mehr als einen Stromkreis hat. Wo die beiden Stromkreiskreise zusammentreffen - ich unterstelle einfach mal, dass er die beiden Stromkreise gegeneinander isoliert hat - muss er dafür sorgen, dass im Augenblick des Einfahrens beide Stromkreise gleiche Polung haben.

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Hallo,

es gibt keine Probleme, zwei Isolierschienenverbinder und einfach drüberfahren. Die Polung ändert sich auf seiner Anlage nie, selbst wenn er 100 Stromkreise, 100 Gleisdreiecke, 100 Kehrschleifen und 100 Drehscheiben hat.

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Hallo Karlheinz,

meine Aussage , die du zitierst, sollte eine Aussage zu analogen DC Betrieb sein. Das hätte ich explizit auch schreiben sollen. Ich habe den 2. Absatz im Posting entsprechend korrigiert.

Ob sich der Oberleitungbetrieb als sicher herausstellt werde ich testen wenns soweit ist. Da ich im Strab-netz auch Einrichtungsfahrzeuge einsetzen möchte, ists ja zwangsläufig nötig Kehrschleifen einzubauen (andernfalls normale Kehranlangen und fertig ist die sache). Und um da nicht für jede Kehrschleife ein KSM einzubauen kam mir nämlich die Idee das ganze durch ne Oberleitung zu lösen. Und das klappt ja wohl auch wie ich es den Antworten entnehme! Damit wäre das Thema Beantwortet! Danke euch!

Bzgl. DC Analog Betrieb...,

Sogesehen hat Treibstange recht. Wenn ich kein Digitalsystem verwenden würde ist da ja wieder das typische DC-problem dass Oberleitung/Schiene 1 + und Schiene 2 -pol bilden bzw. andersrum. Und wenn ich jetzt Kreis A auf S1+/S2- gepolt habe und Kreis B auf S1-/S2+ dann gibts n kurzen wenn der Zug drüberfährt! Weil ja entgegengesetzt die gleichspannung auf dem Gleis anliegt. Und diese müssten denn ja Isoliert sein, damit ich die getrennt befahren kann.

Bei Digitalsystemen da liegt ja wechselspanung an und der Decoder macht die Gleichspannung draus zum fahren. Da sind ja wiederum mit der Oberleitung zusammen keine isolierstellen mehr nötig!

Hallo,

in dem Moment wo die beiden Schienen verschiedene Polarität haben sind selbstverständlich alle Probleme wieder da. Funktionsfähiger Oberleitungsbetrieb mit Digital und Kehrschleifen ist dann auch nicht möglich weil die Decoder reihenweise abrauchen würden.

Aber um nicht zu sehr zu verwirren, so wie Du fahren willst, ist alles problemlos, das Vorbild fährt ja auch nicht anders.

Zitat von Karlheinz Hornung

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in dem Moment wo die beiden Schienen verschiedene Polarität haben sind selbstverständlich alle Probleme wieder da. Funktionsfähiger Oberleitungsbetrieb mit Digital und Kehrschleifen ist dann auch nicht möglich weil die Decoder reihenweise abrauchen würden.

Aber um nicht zu sehr zu verwirren, so wie Du fahren willst, ist alles problemlos, das Vorbild fährt ja auch nicht anders.

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Wie jetzt? Also digitaler Oberleitungsbetrieb und Kehrschleifen geht nicht ohne KSM?

Die Verwirrung hast du jetzt geschafft!

Beitrag von mir gelöscht !

Hallo,

Zitat von Treibstange

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Zur Betriebsicherheit von Oberleitungsbetrieb sei gesagt:
wer seine Oberleitung sauber aufbaut, den minimalsten und maximalsten Abstand zwischen Schienenoberkante und Fahrdraht einhält und ab und zu die Federspannungen der Stromabnehmer nachstellt, hat bestimmt weniger Kontakt - Probleme als mit dem Zweileiter - Schienensystem.

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Ich will hier keine Diskussion auslösen, aber diese Aussage stimmt nun wirklich nicht. Ich kenne den Betrieb mit echtem Oberleitungsbetrieb der SBB-Ausbildungsanlage in Murten recht gut! Ohne dass beide Pantographen am Fahrdraht sind und ohne die von mir beschriebenen Litzenverbindungen ist schlicht kein zuverlässiger Betrieb möglich - im Gegensatz zu meinem Zweileiterbetrieb ohne Pukos! Loks anschieben, was ist das ?

Zitat von Treibstange

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Ich hoffe nicht, dass ich die Befindlichkeiten einiger Leute gestört habe; zumal noch vor einem Sonntag.

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Neeeee, dazu war das Frühlingswetter heute einfach zu schön .

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo Chris,

bei Dir und beim Vorbild haben alle Gleise immer nur eine Polarität weil der zweite Pol ja immer oben an der Oberleitung ist. Du hast zwar mechanische Kehrschleifen-Gleisfiguren aber keine elektrischen.

Hallo,

Zitat von Modellbahn-Chris

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Wie jetzt? Also digitaler Oberleitungsbetrieb und Kehrschleifen geht nicht ohne KSM?

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Ein Pol an der Oberleitung, ein Pol an beiden Schienen --> braucht so wenig ein KSM wie Puko-Gleis!

Zu analogen N-Spur Zeiten (ab 1977 bis ca. 1992 (Arnold Digital bis SX 2000 und H0 kam)) bin ich übrigens problemlos mit Trix-EMS und Oberleitung gefahren, d.h. 4 Loks konnten unabhängig voneinander fahren (2 x OL (EMS/DC) und 2 x Gleis (EMS/DC). Selbstverständlich hatte ich keine Kehrschleifen weil die Doppelspur-Anlage nach dem "Hundeknochen-Prinzip aufgebaut war.

Es ist schon immer wieder rührend, wie sich Märklinbahner so fürsorglich für uns scheinbar so von Kehrschleifen-, Kurzschluss- und anderen Problemen gebeutelten DC-Bahner sorgen . Dafür müssten sie für den Nobelpreis vorgeschlagen werden - nur ich bleibe beim absolut problemlosen digitalen 2-Leiterbetrieb - Missionierung leider zwecklos .

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo Gian,

ohne missionieren zu wollen, die vier Loks konnten nur einzeln gesteuert werden weil Du keine Kehrschleifen hattest. Eine einzige Kehrschleife und Deine Steuermöglichkeiten hätten sich halbiert.

Mit EMS und Pukogleis wären auch mit Kehrschleifen weiterhin alle vier Züge steuerbar gewesen und mit Trix Express und ohne Kehrschleifen wären es sogar 6 Züge gewesen.

Ansonsten hast Du natürlich recht. Wer keine Kehrschleifen einbaut hat auch bei Zweileitergleis keine Kehrschleifenprobleme

Hallo Karlheinz,

Zitat von Karlheinz Hornung

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die vier Loks konnten nur einzeln gesteuert werden weil Du keine Kehrschleifen hattest.

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Richtig, ohne grossen Aufwand waren Kehrschleifen bei 2-L-Gleis zu analogen Zeiten nicht zu haben, waren aber bei meinem damaligen Doppelspurbetrieb (Hundeknochen) auch nicht nötig. Heute, wo ich nur noch Einspurstrecken habe, brauche auch ich Kehrschleifen, die dank Digitaltechnik und kurzschlussfreien Modulen von Stärz, AAA usw. aber auch kein Problem mehr sind, auch finanziell nicht. So ist z.B. meine H0m Kehrschleife als solche nicht zu erkennen, wenn man's nicht weiss, wo sie ist, da sie sich in einem geraden Streckenstück befindet und vollautomatisch funktioniert. Wenn der Zug über die "Kehrschleifenweiche" fährt, befindet er sich auf dem 5 m' langen "Kehrschleifengleis", nach welchem er dann in einen Schattenbahnhof einfährt. Von dort fährt er weiter über eine Abzweigung zu einem Abstellbahnhof, bevor er dann endlich wieder über die "Kehrschleifenweiche" auf die einspurige Strecke kommt. Das ganze funktioniert in beiden Richtungen vollautomatisch inkl. Rückmeldungen für die PC-Steuerung.

Es streitet niemand ab, dass das Puko-System zu analogen Zeiten in Sachen Kehrschleifen und Gleisdreiecken gegenüber den pukolosen Gleise einen grossen Vorteil hatte, nur hatte dieser für mich nie den Stellenwert, mich für AC bzw. Pukos zu erwärmen. Schlimmer als die Pukos waren für mich immer die Richtungs-Umschaltimpulse mit Lichtblitzen bei den Märklinbahnen. Glücklicherweise sind dank der Digitaltechnik bei AC die Hüpferei und bei DC die Kehrschleifenproblematik kein Thema mehr, der einzige Unterschied besteht noch in der Art der Rückmeldung (Schalt- oder Messmethode). Wer anderes behauptet, lebt einfach noch im letzten Jahrhundert. Für mich ist Analog bei AC und DC schon 1992 "gestorben".

mit freundlichen Grüssen

Gian

Nunja, wiegesagt. Da das ein Straßenbahnnetz werden soll, welches auch mit Einrichtugszügen fahren soll, brauch ich da Kehrschleifen um diese Züge zu wenden. Und um eben Kehrschleifenmodule zu sparen wollte ich das ganze wie ein 3-l Gleis auslegen, wobei die Oberleitung die Pukos ersetzt. Und um unnötiger Verkabelung aus dem weg zu gehen alles digital, um mehrere Züge auf dem Netz fahren zu lassen. finde ich als Digitalbahner echt unnötig, 20000 isolierstellen einzubauen, nur um mehrere Züge fahren lassen zu können! Bremsstellen okay, aber ansonsten...?

Neben den Kehrschleifen kommt noch ein 2. Aspekt zu tragen: Bei Kreuzungen von 2 Linien sollte es auch keine Polaritätsprobleme geben um betriebliche Wechselgleise einzubauen. sprich ein abzweig an der Kreuzung von z.b. Peterstr. in die Joachimallee wodurch dann ungewollterweise eine Kehrschleife entstehen würde.

aber Granits Antwort scheint mir eindeutig!