Moin!

Kurze Frage: Ich habe kürzlich einen alten TGV von Lima auf Mittelleiterbetrieb umgebaut und mit einem Märklin-mLD3-Decoder digitalisiert.
Der Zug ist mit dem alten DC-Rundmotor von Lima ausgestattet und läuft für sein Alter recht gut mit dem Decoder.

Nun ist mir aufgefallen, dass ich vergessen habe, Drosseln zwischen Motor und Decoder einzubauen.

Daher meine Frage: Sind die zwingend notwendig? Bislang läuft der Zug unauffällig. Wenn ja, welche?
Habe jetzt mal vorauseilenden Gehorsams einen Satz Märklin-Drosseln bestellt (Märklin H0 E516520 2x Entstördrossel Drosseln Digital-Umbau 3,9µH, 1,1A)

Danke für Eure Hilfe!

Hallo Christian,

Zitat

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Kurze Frage: Ich habe kürzlich einen alten TGV von Lima auf Mittelleiterbetrieb umgebaut und mit einem Märklin-mLD3-Decoder digitalisiert.
Der Zug ist mit dem alten DC-Rundmotor von Lima ausgestattet und läuft für sein Alter recht gut mit dem Decoder.

Nun ist mir aufgefallen, dass ich vergessen habe, Drosseln zwischen Motor und Decoder einzubauen.

Daher meine Frage: Sind die zwingend notwendig? Bislang läuft der Zug unauffällig. Wenn ja, welche?
Habe jetzt mal vorauseilenden Gehorsams einen Satz Märklin-Drosseln bestellt (Märklin H0 E516520 2x Entstördrossel Drosseln Digital-Umbau 3,9µH, 1,1A)

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Drosseln sind dazu da im Motor erzeugte höherfrequente Störimpulse zu dämpfen. Im Analogbetrieb um Störungen vom Gleis fernzuhalten, über das die Störsignale den Funkempfang stören können.
Im Digitalbetrieb enstehen fast dieselben Impulse, kommen aber praktisch nicht durch den Decoder bis auf das Gleis. Die von Dir beschriebenen Drosseln dienen dazu den Decoder selbst vor den kurzen hohen Induktionsspannungen aus dem Motor zu schützen. Der Dekoder kann durch solche Spannungsimpulse schleichend kaputt gehen. Decoder, die so konstruiert sind, dass sie den analogen Märklinumschaltimpuls gut verkraften, haben nach meiner Erfahrung wohl bessere Chancen auch ohne die Drosseln lange zu leben.

Ich habe Loks mit Faulhabermotoren schon jahrelang ohne Drosseln problemlos im Betrieb.
Auch bürstenlose Motoren brauchen keine Drosseln.
Bei den HLAs baue ich sie immer ein und zwar direkt an den Kohleanschlüssen. Vermutlich ist das auch bei allen anderen Motoren "mit Eisen" ratsam.

MfG

vik

Hallo vik,

vielen Dank für die Antwort!
Der Lima-Motor besitzt allerdings Kohlebürsten. Als Analog-DC-Modell hatte er keine Drosseln, lediglich den Kondensator zwischen den beiden Motorkontakten.

Gibt es einen Richtwert, welche Drosseln man einbauen sollte?

Etwas recherchiert: Üblich sind wohl Drosseln mit 3,3 - 3,9µH und 1,1 - 1,6 V. Da sind ja die Märklin-Drosseln richtig.

Diese Drosseln sollen ja, so wie ich es von Märklin-HLAs kenne, möglichst nah an den Anschlüssen verbaut werden. Das ist beim Rundmotor von Lima wegen Platzknappheit nicht machbar. Ich müsste die Drosseln etwa 3 cm weiter im Kabel einlösen. Sind da Nachteile zu befürchten?

Hmmm...ich stelle mir da als Physiker so meine Fragen...vor allem weil die Drosseln beim Motor der 01 nicht dabei waren und ich erstmal welche aus nem anderen Satz geborgt habe

1. Wenn die Drosseln eh nur den Decoder schützen und sonst keinen Effekt haben...warum dann nicht dort verbauen wo Platz ist. Ggf. sogar eher an den Dekoder löten als an den platzmäßig problematischen Motor...dem Strom dürfte egal sein wieviel Kabel auf welcher Seite ist.
2. Auch eine Stromspitze müsste symmetrisch sein. Würde nicht sogar eine Drossel ausreichen?

Zitat

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Hmmm...ich stelle mir da als Physiker so meine Fragen...

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entscheidend für einen Physiker ist es, die richtigen Fragen zu stellen

Zitat

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1. Wenn die Drosseln eh nur den Decoder schützen und sonst keinen Effekt haben...warum dann nicht dort verbauen wo Platz ist. Ggf. sogar eher an den Dekoder löten als an den platzmäßig problematischen Motor...dem Strom dürfte egal sein wieviel Kabel auf welcher Seite ist.
2. Auch eine Stromspitze müsste symmetrisch sein. Würde nicht sogar eine Drossel ausreichen?

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Weil bei Wellen Laufzeiten eine Rolle spiele und man versuchen sollte, Störungen möglichst nah am Ort ihrer Enstehung zu dämpfen...

MfG

vik

Aber was ist denn da für eine Schaltung dahinter? Wenn ich es richtig sehe hat man einen Halbleiter im Decoder, dann die Drossel und am anderen Ende den Motor. Dazwischen Kabel, das mindestens bis in den niedrigen kHz Bereich virtuell eine vernachlässigbare Länge hat.

Das Thema mit dem "möglichst nah" hat man ja auch bei HF Verstärkern und selbst da baue ich wenns sein muss wegen Umweltbedingungen oder schlicht Platz den Verstärker mit 1m Kabel an. Meine These ist, dass "möglichst nah" wenn man nicht auf eine ggf. vorhandene Antennenwirkung für UKW schaut, eh immer in so ner Lok gegeben ist.

Was ist denn eigentlich mit den alten schwarzen Drosseln? Soweit ich das sehen kann wird ein Tams Allstrom Decoder laut Anleitung eh mit der alten Drossel am Schild angeschlossen. Könnte man die Drosseln von Märklin auch einfach bei neuen Decodern weiter verwenden?

Moin Basti,

bei den Reihenschlussmotoren übernimmt die Feldspule einen großen Teil der Entstörung (2 - 8 mH), sodass am anderen Ende die 2,5 Windungsdrossel reicht. Das ist aber nur bei Reihenschlussmotor.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Dazwischen Kabel, das mindestens bis in den niedrigen kHz Bereich virtuell eine vernachlässigbare Länge hat.

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Als Physiker würdest Du doch vermutlich ein paar "einfache" Messungen an verschiedenen Stellen der Schaltung mit einem Speicheroszi machen, dann eine Fourieranalyse durchführen, um zu sehen welche Frequenzen bei den verschiedenen Motordrehzahlen so vorkommen und welche unterdrückt werden sollten.
Und dann beginnt die praktische EMV-Arbeit:
Eine Entstörmaßnahme vornehmen,
prüfen, ob sie wirkt und ob sie nachteilige Auswirkungen auf die Regelbarkeit (oder Haltbarkeit) des Motors hat.
Ich gehe mal davon aus, dass Märklin so etwas auch durchgeführt hat und sich dann für diese Lösung mit zwei Drosseln entschieden hat, die aber eben nicht auf der Decoderplatine selbst verbaut sind, sondern direkt an den Motorbürsten sitzen.
Ich selbst habe aber nicht gemessen!

MfG

vik

Zitat

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Als Physiker würdest Du doch vermutlich ein paar "einfache" Messungen an verschiedenen Stellen der Schaltung mit einem Speicheroszi machen

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Als fauler Physiker weiß ich das das nicht "einfach" endet
Ich glaube mit nem neuen HLA wie ich ihn vor mir habe kann es eh keine solchen Probleme geben. Um den Versuch sinnvoll zu machen müsste man einen abgelaufenen Anker, alte und neue Kohlen...eben alles was schön Feuer macht durchprobieren.

Zitat

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Und dann beginnt die praktische EMV-Arbeit:

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Zum Glück muss ich die in der Arbeit nicht machen. Ich bin seit 7 Jahren aus dem Labor raus, inzwischen mache ich maximal noch Tests von Kundengeräten wenn Mangel an Arbeitskraft herrscht. Ist angenehmer einfach nur gescheit daher zu reden

Zitat

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Ich gehe mal davon aus, dass Märklin so etwas auch durchgeführt hat und sich dann für diese Lösung mit zwei Drosseln entschieden hat, die aber eben nicht auf der Decoderplatine selbst verbaut sind, sondern direkt an den Motorbürsten sitzen.

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Das ist eine romantische Vorstellung von Produktentwicklung. Könnte sein...aber ich vermute eher:
- Die Drosseln begrenzen einfach nur den Strom, die Hauptarbeit im Sinne von EMV macht nach wie vor der Kondensator.
- Die Drosseln sind zu groß um auf die Decoder Platine zu passen. Kleinere Drosseln werden zu warm.
- Für die Produktion ist es einfacher sie ans Motorschild zu löten.

Ich habe gestern eine BR216 umgebaut...da stellt sich die Frage ja gar nicht, weil es eben einfach ist die ans Schild zu löten. Mir stellt sich nur die Frage, ob das bei Problemloks wie einer alten BR01 oder E94 wirklich Sinn macht, bei der man ein Kurzschlussrisiko hat, keinen Platz und die grünen Drosseln durchs Fenster sieht.

Zitat

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Als fauler Physiker weiß ich das das nicht "einfach" endet
...
Ist angenehmer einfach nur gescheit daher zu reden
...
und die grünen Drosseln durchs Fenster sieht.

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Ja, man muss wohl Kompromisse machen und Prioritäten setzen...
z.B. könntest Du mit ein wenig schwarzem Lack oder Schrumpfschlauch dafür sorgen, dass die Drosseln bei Deiner umgebauten Lok nicht mehr auffallen , als die vorher vorhandenen Keramikkondensatoren.

MfG

vik

Danke für den informativen Dialog zwischen Profis!

Ich selbst habe mittlerweile die Drosseln (3,9µH, 1,1A) im TGV verbaut. Da ein Anlöten der Drosseln direkt an den Kontakten zumindest auf einer Seite unmöglich gewesen wäre, habe ich die Drosseln kurzerhand im Verlauf des Kabels eingelötet, möglichst nah am Motor. Ähnlich habe ich das beim Umbau einer alten Märklin-01 gesehen.
Ich denke, besser nicht direkt am Motor, als gar keine Drosseln.

Ich war heute beim größten Modellbahn Händler der Region. Schöner, aber teurer Besuch wie üblich...vor über 25 Jahren war ich zuletzt dort, das war in meiner Kindheit das Loch in das mein Taschengeld ging.

Ich habe versucht dort Drosseln zu kaufen....gibt es nicht, da sie die nicht verbauen...

Zitat

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Ich habe versucht dort Drosseln zu kaufen....gibt es nicht, da sie die nicht verbauen...

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Ein Modellbahnhändler und sei er noch so gross und alt eingesessen, ist KEIN Elektrotechniker, sondern nur Händler. Solche Teile gibt's im Elektronik Teile Fachhandel.

bitte löschen weil Mehrfachpost

Moin,

das stimmt nicht:

Zitat

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Die Drosseln begrenzen einfach nur den Strom, die Hauptarbeit im Sinne von EMV macht nach wie vor der Kondensator.

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Es ist im Sinne der Elektrotechnik ganz einfach falsch. Drosseln und Kondensator bilden in dieser Schaltung am Motor zusammen einen Schwingkreis, der abhängig von seiner Eigenfrequenz ein Filter für in diesem Fall höhere Frguenzen (passiver Tiefpass) bildet.
Wollte man wirklich eine Strombegrenzung im Lastsromkreis des Motors haben - was bestimmt nicht gewollt ist - könnte man Widerstände benutzen.

Hallo !

Warum werden manche Decoder in der BDA beschrieben : ohne Drossel und Ko , das übernimmt der Decoder ???

Zitat

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Moin,

das stimmt nicht:

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Die Drosseln begrenzen einfach nur den Strom, die Hauptarbeit im Sinne von EMV macht nach wie vor der Kondensator.

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Es ist im Sinne der Elektrotechnik ganz einfach falsch. Dorsseln und Kondensator bilden in dieser Schaltung am Motor zusammen einen Schwingkreis, der abhängig von seiner Eigenfrequenz ein Filter für in diesem Fall höhere Frguenzen (passiver Tiefpass) bildet.
Wollte man wirklich eine Strombegrenzung im Lastsromkreis des Motors haben - was bestimmt nicht gewollt ist - könnte man Widerstände benutzen.

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Schau mal in deinen Staubsauger oder in deine Bohrmaschiene rein. Diese Geräte sind voll von diesen Schwingkreisen. Meinst du, die Hersteller seinen alles Drosseln.... ,äh Drotteln....?

Zitat

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Moin,

das stimmt nicht:

Zitat

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Die Drosseln begrenzen einfach nur den Strom, die Hauptarbeit im Sinne von EMV macht nach wie vor der Kondensator.

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Es ist im Sinne der Elektrotechnik ganz einfach falsch. Drosseln und Kondensator bilden in dieser Schaltung am Motor zusammen einen Schwingkreis, der abhängig von seiner Eigenfrequenz ein Filter für in diesem Fall höhere Frguenzen (passiver Tiefpass) bildet.
Wollte man wirklich eine Strombegrenzung im Lastsromkreis des Motors haben - was bestimmt nicht gewollt ist - könnte man Widerstände benutzen.

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Ich habe es zu kurz geschrieben...was ich meinte war schon so wie du es auch meinst, nur denke ich bei Störungen an Stromspitzen. Diese Spitzen bügelt man mit Drossel und Kondensator weg. Eine DC Strombegrenzung sind die Drosseln klar nicht.