Hallo,

nach dem zu Recht geschlossenen Thread zum Thema MX64DM und SDS wurde mich mal interessieren, was die Mehrheit moechte.

Wuenscht Ihr Euch weiterhin ein in sich geschlossenes System (z.B. SDS, Treiber und Decoder), welches nur mit Original-Komponenten bestueckt und betrieben werden kann/darf/soll oder waere ein offenes System (z.B. Faulhaber mit beliebigen Decoder) mit genormten Schnittstellen, um eigene Beduerfnisse zu erfuellen die bessere Loesung.

Bitte keinen Streit darueber, ob der SDS das Mass aller Dinge ist oder ob ein Zimo-Decoder ueberall rein sollte, mich interessiert nur die allgemeine Meinung zu diesem Thema.

Natuerlich sollten die Vor und Nachteile eines geschlossenen/offenen Systems eroertert werden aber bitte sachlich.

Hallo Thomas,

so schwarz und weiß, wie Du das hier darstellst, ist die Welt nicht...

Nur, wenn jemand nicht an seinen Loks "herumschrauben" will oder kann, heißt das noch nicht, dass er ein geschlossenes System bevorzugt.

Mir ist das aber auch nicht ganz egal, da ich gerne Loks mit "Magersound" wie die E50 (SDS), E10.3 (KS) und E10.12 (SDS) später gern auf "Vollsound" umrüsten möchte. Hierbei soll natürlich auch nichts kaputtgehen... Hierbei bleibe ich dennoch bei einem Hersteller (ESU als Märklin OEM), also ist es auch nicht ganz offen.

Ich bin für offen.

Geschlossene Systeme sind für mich "Monopole" des jeweiligen Herstellers.

Und Monopole sind schädlich - habe ich mal in der Schule gelernt.

q.e.d.

Viele Grüße,

Kalle

OFFEN! Ich bastle an jeder Lok rum. Ich habe keine einzige Lok, die noch im Originalzustand auf meiner Anlage rumfährt. Da kann ich Firmenmonopole nicht gebrauchen. Wenn ich mir schon das SDS Zeugs ansehe, dann ist das ein Grund, warum ich seit langem keine Märklin Produkte mehr gekauft habe - abgesehen von den Hobby Loks, weil die einen normalen Motor haben. Wenn dann nur noch Loks mit HLA, aber auch da habe ich einfach das Geld nicht. Und momentan langt es eh an Loks

Guten Abend Udo,

Zitat

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so schwarz und weiß, wie Du das hier darstellst, ist die Welt nicht...

Nur, wenn jemand nicht an seinen Loks "herumschrauben" will oder kann, heißt das noch nicht, dass er ein geschlossenes System bevorzugt.

Mir ist das aber auch nicht ganz egal, da ich gerne Loks mit "Magersound" wie die E50 (SDS), E10.3 (KS) und E10.12 (SDS) später gern auf "Vollsound" umrüsten möchte. Hierbei soll natürlich auch nichts kaputtgehen... Hierbei bleibe ich dennoch bei einem Hersteller (ESU als Märklin OEM), also ist es auch nicht ganz offen.

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Ahem, was jetzt?

Entweder ist etwas so offengelegt, dass ich es nach meinem Ermessen und Wuenschen anpassen kann oder es ist insofern geschlossen, dass ich grundsaetzlich nur auf die Loesungen und Moeglichkeiten eines Herstellers zugreifen kann.

Beispiel:
Kaufe ich eine alte Maerklin-Lok kann ich die ohne gross etwas zu beachten digitalisieren, verbessern, erweitern. Bei den Fahrzeugen anderer Hersteller ist meist gar eine genormte Schnittstelle drin, was mir diese Arbeit erleichtert.
Roco, Fleischmann, Piko und wie sie alle heissen ist es im Pronzip (noch?) Wurst, ob ich das so belasse oder einen anderen Decoder, einen anderen Motor, Licht usw. einbaue. Es geht einfach und ich kann es, natuerlich auf eigenes Risiko, machen oder lassen.

Kaufe ich eine aktuelle SDS-Lok von Maerklin, dann bekomme ich ein lt. Hersteller optimal abgestimmtes System. Lt. Hersteller kann ich, ausser alles zusammen, gar nichts tauschen, weil das alles so komplex ist. Ich kann also, wenn ich das richtig lese (anderer Thread) nicht mal eine E50 mit einem Maerklin mfx-Sounddecoder ausstatten.
Weiterer Problemfall: Zwei Jahre nach dem Kauf raucht mir mein original Maerklin-MFX-Decoder ab. Einfach so, von mir aus Umschaltimpuls, oder weil er halt abraucht. Das kann vorkommen, bei jedem.
Bisher hiess das: Kaputter Decoder raus, neuer Decoder rein, fertig. Maerklin aber schreibt, dass man die gesamte Einheit zu tauschen hat, also Decoder, Treiber und Motor. Da kann ich die Lok auch gleich wegwerfen, fuer ein paar EUR mehr bekomme ich eine komplett neue.

Natuerlich kann man in diesem geschlossenen System auch optimieren aber nur im Rahmen dessen, was der Hersteller erlaubt bzw. ermoeglicht.

Fuer beides gibt es uebrigens Gruende dafuer und dagegen.
Wer sich nicht mit CV-Listen, Einstellungen, Bastelarbeiten, usw beschaeftigen will oder kann, fuer den ist das "geschlossene System" das Richtige. Er bekommt etwas, was sicher out of the box funktioniert und muss sich nicht mit Lastregelung und Funktionsmapping herumaergern.

Wer dagegen irgendwann mal weitere Beleuchtungsfunktionen haben will, wer erweitern will, z.B. Telexkupplung oder einfach nur das allerallerbeste aus seinen Komponenten holen will, wird nur mit einem offenen System gluecklich werden.

Ich selber zähle nicht zur Käuferschicht einer Lokomotive mit SoftDrive-Sinus-Motor, bei mir sind 100.- EUR für ein einzelnes Fahrzeug die Obergrenze. Mit dem, was man für so wenig Geld geboten bekommt (zum Beispiel BR 146/185 von Märklin), bin ich übrigens voll zufrieden. Ich brauche keine Geräusche oder noch mehr Details. Aber trotzdem würden mich (abgesehen von den Marketing-strategischen Aspekten) mal die technischen Gründe für den SoftDrive-Sinus-Motor interessieren.

Habe für "Offen" gestimmt, ich möchte meine Lok so pimpen können wie ich es will, und nicht wie der Hersteller meint, daß ich es haben soll.
Das geht wohl vielen im Forum hier so, nur ist dieses Forum halt nicht ein repräsentativer Schnitt der Modellbahner.

nein, bin kein "Antimärklinist" aber so wie viele beim Auto die Möglichkeit der Auswahl der Ausstattung haben möchten, so möchte ich die Wahl der Ausstattung der Lok haben können, bzw des meinen Bedürfnissen entsprechenden Decoders.

Der SDS-MOTOR!!! ist mit Sicherheit das Optimum an Leistungsdichte, Wirkungsgrad, Wartungsfreiheit und Fahrkomfort, aber das ganze regelungstechnische drumherum steckt noch in den Kinderschuhen und bis das nicht 100% funzt, ist es schlicht für mich nicht kaufbar. Auch möchte ich mich nicht von M* auf kastrierte MM oder MFX Decoder festnageln lassen, das hat nichts mit den angeblichen miesen Fahreigenschaften von MM zu tun (ich denke, die Fahreigenschaften liegen darin begründet, was der Decoder aus den Fahrbefehlen macht) sondern ich bin eben mit den gängigen DCC oder DCC/MM-Decodern freier in der Entscheidungsfreiheit der Fahreigenschaften, zusätzlich einbaubaren Gimmiks... schließlich möchten wir ja an unserer Moba basteln, oder? Draufstellen und losfahren kann jeder! Das die Garantie dabei weg ist ist mir schlicht egal.

Ich habe heutzutage die Möglichkeit der Nutzung von zig Sonderfunktionen (ja im Ptotokoll implementiert), was macht M*??? es wird alles nur auf rudimentär kastriert mit der Begründung der Abwärtskompatibilität zur digitalen Steinzeit.

Naja, vielleicht kommt sie noch, die wirklich normierte Schnittstelle für SDS-Loks, bis dahin ist bei mir aber bezüglich M* erst mal Kaufzurückhaltung bei digitalen Produkten angezeigt.

Grüßlis von Robert

Hallo,

ich denke, beide System haben Ihre Berechtigung.
Mit geschlossenen Systemen können Komponenten perfekt aufeinander abgestimmt und so ein optimales Verhalten erreicht werden, ohne das der Anwender selbst einen Lötkolben in die Hand nehmen muss.

Bei offenen Systemen kann jeder Spezialist sich seine Komponenten selbst aussuchen und selbst sein Optimum zusammenstellen.

Da die meisten MoBaFreunde aber nicht zum Lötkolben greifen, würde ein doppeltes System für beide Gruppen auch in Summe teurer werden.

Ich kann aber absolut nicht verstehen, wenn einer einen Decoder der Firma x in ein System der Firma y einbaut, auch noch selbstverstöndlich erwartet, dass das auch funktioniert und bei Misserfolg die Schuld bei einem der beiden Hersteller sucht.

Und zum Thema "Baukasten-System" sollte sich jeder mal überlegen, welche Folgen das für den Hersteller hat und warum ein Hersteller sich das eigentlich niemals leisten kann.

Leider kann ich nicht antworten, weil meine Antwort nicht dabei ist.

Hallo Ralf,

Ich kann aber absolut nicht verstehen, wenn einer einen Decoder der Firma x in ein System der Firma y einbaut, auch noch [u]selbstverstöndlich[/u] erwartet, dass das auch funktioniert und bei Misserfolg die Schuld bei einem der beiden Hersteller sucht. 
 

wenn ich richtig informiert bin, hat der eine der beiden Hersteller explizit
darauf hingewiesen, das der Decoder x in der Lok mit Antrieb y funktioniert.

Insofern kann der Endverbraucher auch selbstverständlich davon
ausgehen, daß dem so ist, oder nicht?

Ich stimme für ein offenes System.


Viele Grüße,
Rainer

Wenn es keine Absprachen zwischen den beiden Firmen gab (sehe ich das so richtig?), dann hat sich der Decoder-Hersteller aber zu weit aus dem Fenster gelehnt. Es hätte heißen müssen "auf eigenes Risiko", denke ich.

Zitat von lokopa66

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Hallo Ralf,

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Ich kann aber absolut nicht verstehen, wenn einer einen Decoder der Firma x in ein System der Firma y einbaut, auch noch [u]selbstverstöndlich[/u] erwartet, dass das auch funktioniert und bei Misserfolg die Schuld bei einem der beiden Hersteller sucht. 
 

wenn ich richtig informiert bin, hat der eine der beiden Hersteller explizit
darauf hingewiesen, das der Decoder x in der Lok mit Antrieb y funktioniert.

Insofern kann der Endverbraucher auch selbstverständlich davon
ausgehen, daß dem so ist, oder nicht?

Ich stimme für ein offenes System.


Viele Grüße,
Rainer

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Hallo Rainer,

das mag so sein, aber es scheint so, dass einer der beiden Hersteller seine Parameter angepaßt hat (egal ob Hard- oder Software) und der andere es irgendwie nicht mitbekommen hat.

Also scheint hier ein Informationsdefizit vorzuliegen, dass dem Endverbraucher einen Schaden brachte.

Ich denke, dass der Hersteller der Platine diese Info als Anregung nehmen sollte, seine Produkte anzupassen und dem Geschädigten zu entlasten.

Hallo,

Die Umfrage sollte eigentlich keine Fortsetzung des Zimo/Maerklin/SDS/-Threads sein.

Ich wollte nur in Erfahrung bringen, was die Mehrzahl der Modellbahner wunscht (auch wenn wir hier nicht repraesentativ sind) und vielleicht warum.

Was in speziellem passiert ist, warum und wer schuld ist moechte ich hier bitte aussen vor lassen.

Ich habe uebrigens fuer "offen" gestimmt. Ich habe gewisse Ansprueche, bei denen mir bewusst ist, dass diese nicht immer vom Hersteller (von keinem) befriedigt werden. Deshalb setze ich Loesungen ein, mit denen ich das erreichen kann, was ich will und daher bin ich auf ein offenes System mit genormten Schnittstellen angewiesen.

Mag sein, dass jemand meint, dass man den schaltbaren Zugschluss nicht braucht und das eine fahrtrichtungsabhaengige Fuehrerstandsbeleuchtung Bimbes ist... ich brauche dafuer z.B. keinen Sound und werde mich hueten, anderen dieses Beduerfnis danach madig zu reden.

Hallo,
ich bin für ein offenes System. Mir wäre es sogar am liebsten die Loks würden alle ohne Decoder aber mit Schnittstelle geliefert. Dann könnte ich endlich den Decoder meiner Wahl einbauen ohne den bereits vorhandenen entfernen zu müssen!

Gruß
Volker

Zitat von Volker aus H-U

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... Mir wäre es sogar am liebsten die Loks würden alle ohne Decoder aber mit Schnittstelle geliefert. Dann könnte ich endlich den Decoder meiner Wahl einbauen ohne den bereits vorhandenen entfernen zu müssen! ...

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Im Wechselstromsystem wohl kaum mehr durchführbar (oder sollen die alten Umschalter wieder rein? ).

Zitat von Muenchner Kindl

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Hallo,
Die Umfrage sollte eigentlich keine Fortsetzung des Zimo/Maerklin/SDS/-Threads sein.

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was hast du erwartet...

Hallo Umfragestarter aus Gilching!

"Ich moechte ein geschlossenes Systemkonzept, wie es mir der Hersteller bietet"

Auf welchen Hersteller bezieht sich das? Der "Modellbahnhersteller" oder den "Digital-/Zubehörhersteller"?

Beim Digitalhersteller schwöre ich auf einen einzigen!
Daher -> Geschlossenes System.
Dieses "geschlossene System" ist aber voll kompatiebel zu den anderen "Herstellern" der selben Digitalsprache.

Gruss

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Zitat von Volker aus H-U

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... Mir wäre es sogar am liebsten die Loks würden alle ohne Decoder aber mit Schnittstelle geliefert. Dann könnte ich endlich den Decoder meiner Wahl einbauen ohne den bereits vorhandenen entfernen zu müssen! ...

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Im Wechselstromsystem wohl kaum mehr durchführbar (oder sollen die alten Umschalter wieder rein? ).

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Hallo Torsten,

die elektronischen Umschalter, ja. Nicht die mechanischen

Das einzige Problem welches ich bei einem solchen Konzept sehe ist, dass es einige Modellbahnkollegen abschreckt da sie erst an ihrer Lok hantieren müssen bevor sie fährt. Nämlich das entsprechende "Modul" (=Elektronik) in die Lok reinzustopfen. Das schreckt sicherlich ab und ist ein Grund warum alle Hersteller die Loks "fahrbereit" ausliefern.

Anderseits könnte man hiermit den Fachhandel stärken der ein wenig an der Dienstleistung "verdient", z.B.

Ich bestelle eine BR 218 von Märklin und kreuze auf der Bestellung an, WIE ich sie haben will:

(A) analog mit elektronischem Fahrtrichtungsumschalter
(B) mit MFX Decoder
(C) mit "Fremddecoder", z.B. LOPI 3
(D) mit Sound Decoder xy

Im Prinzip machen ja heute schon gute Fachhändler eben genau diesen Service. Nur fliegt dann immer irgendeine, schon vorhandene Elektronik raus.

Wenn aber keine drin wäre?

Ich weiss nicht ob so ein Konzept tragfähig wäre. Vielleicht sehe ich hier zu sehr durch meine eigene Brille???

Viele Grüße,

Kalle

Zitat von karldergrosse

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... Das einzige Problem welches ich bei einem solchen Konzept sehe ist, dass es einige Modellbahnkollegen abschreckt da sie erst an ihrer Lok hantieren müssen bevor sie fährt. Nämlich das entsprechende "Modul" (=Elektronik) in die Lok reinzustopfen. Das schreckt sicherlich ab und ist ein Grund warum alle Hersteller die Loks "fahrbereit" ausliefern. ...

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Ich sehe da noch eins:
Märklin verkauft Spielzeug (deshalb auch der Blödsinn mit den neuen Steckern) und muß deshalb diverse Vorschriften einhalten. Wenn Märklin so ein modulares Konzept rausbringen sollte, muß es Kindergeeignet (ab 3 Jahren) sein. Das ist vielleicht auch einer der Gründe warum verstärkt auf wartungsfreie Motoren gesetzt wird?

Hallo Torsten,

Zitat von Torsten Piorr-Marx

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Zitat von Volker aus H-U

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... Mir wäre es sogar am liebsten die Loks würden alle ohne Decoder aber mit Schnittstelle geliefert. Dann könnte ich endlich den Decoder meiner Wahl einbauen ohne den bereits vorhandenen entfernen zu müssen! ...

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Im Wechselstromsystem wohl kaum mehr durchführbar (oder sollen die alten Umschalter wieder rein? ).

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echt gute Idee von dir! Du hast meinen Wunsch genau erkannt. Die Loks werden alle nur noch mit einem elektronischem Umschalter, der an einer digitalen Schnittstelle angebracht ist, ausgeliefert. Und stell dir mal vor, es gibt bestimmt mehrere die dies auch gerne hätten
Der Umschalter wäre sicherlich ein Cent Artikel.

Gruß
Volker

Zitat von Volker aus H-U

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Die Loks werden alle nur noch mit einem elektronischem Umschalter, der an einer digitalen Schnittstelle angebracht ist, ausgeliefert.

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Kaufmännisch wird der Aufwand größer sein als der zusätzliche Gewinn durch die wenigen Interessenten. Und da bin ich jetzt mal ganz egoistisch: ich möchte nicht, dass durch solche Varianten die Lokomotiven noch teurer werden.

Ich möchte die Lokomotiven aus der Packung nehmen und sofort damit losfahren können (digital). Zur ersten Reinigung frühestens möchte ich sie öffnen müssen. Und ich möchte die Lokomotiven dort kaufen können, wo ich die Beratung, die ich nicht brauche, auch nicht mit bezahlen muss.

Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn für mich Kosten-neutral in einem Fachgeschäft Lokomotiven so zurückgebaut angeboten werden und (weil es ja in größeren Stückzahlen geschieht, der Verwaltungsaufwand pro Decoder gering ist) eventuell um den Wert des Decoders günstiger sind. Ich glaube aber nicht, dass ein Decoder im Einkauf eine nennenswerte Geld-Größe ist.

Wenn natürlich durch das Vorhalten dieser Variante die Eigenschaften mit Decoder Kompromiss-behaftet sind, bin ich wiederum dagegen.

das abstimmungsresultat war ja eigentlich vorasusehbar. nachdem sich hier im forum doch hauptsächlich "bastler" tümmeln.
bliebe also noch die frage zu klären wie viel der anteil der "bastler" an der gesammten modellbahnclientel ausmacht.

Zitat von Heinzi

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das abstimmungsresultat war ja eigentlich vorasusehbar. nachdem sich hier im forum doch hauptsächlich "bastler" tümmeln.
bliebe also noch die frage zu klären wie viel der anteil der "bastler" an der gesammten modellbahnclientel ausmacht.

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Hallo Heinzi,

mach doch eine Umfrage: "Sind Sie Modellbahnbastler?" Ja oder Nein.



Nö, im Ernst. Hier im Forum tummeln sich schon ein paar schwere Bastler-Jungs! Und das ist gut so!

Gruß,

Kalle

Hallo Thomas,

Zitat

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Fuer beides gibt es uebrigens Gruende dafuer und dagegen.
Wer sich nicht mit CV-Listen, Einstellungen, Bastelarbeiten, usw beschaeftigen will oder kann, fuer den ist das "geschlossene System" das Richtige. Er bekommt etwas, was sicher out of the box funktioniert und muss sich nicht mit Lastregelung und Funktionsmapping herumaergern.

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Muss man sich mit offenen Systemen damit herumärgern?

Es gibt genügend Freeware (JMRI), die einem das abnimmt (Das Herumärgern).

Gruss,
Manfred

Hallo,

Zitat

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echt gute Idee von dir! Du hast meinen Wunsch genau erkannt. Die Loks werden alle nur noch mit einem elektronischem Umschalter, der an einer digitalen Schnittstelle angebracht ist, ausgeliefert. Und stell dir mal vor, es gibt bestimmt mehrere die dies auch gerne hätten
Der Umschalter wäre sicherlich ein Cent Artikel.

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Evtl. ist noch nicht mal das nötig: Wie wär`s mit dem von DC gewohnten Dummystecker/Schnittstellen-Tandem und jemand liefert pro Trafo einen elektronischen Umschalter, der den Überstromimpuls auswertet und über ein ins Kästchen integriertes Polwenderelais + vorgeschalteten Gleichrichter DC ans Gleis abgibt?

Die Kehrschleifen/Gleisdreieck-Tauglichkeit ohne Zusatzschaltungen bliebe vollständig erhalten.
Die Bocksprünge älterer ein wenig modifizierter Loks wären vorbei, ebenso das Aufblitzen der Beleuchtung.

Gewöhnungsbedürftig wäre die Notwendigkeit, die Polaritäten zweier benachbarter Stromkreise vor dem Überfahren eines Zugs einander anzugleichen.

Gibt`s nicht schon seit Jahrzehnten eine ansehnliche Minderheit von Mittelleiter-Anhängern, die mit Gleichstrom fahren?

Gruss,
Manfred

Zitat von digilox1

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.... Gibt`s nicht schon seit Jahrzehnten eine ansehnliche Minderheit von Mittelleiter-Anhängern, die mit Gleichstrom fahren?

Gruss,
Manfred

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Hallo Manfred

Einer dieser Anhänger bin Ich gewesen bis 2001 mein Sohn auf den Digital-Zug umgestiegen ist

MfG von Gerhard dem Vater des Oegerjung