Hallo Leute,

Es führt doch zu Nichts, sich hier immer wieder dieselben Meinungen um die Ohren zu hauen.
Wir haben alle keine belastbaren Daten über "den Markt", insofern ist das alles hier Spekulation und Kaffeesatzleserei!

Fest steht: Es gibt einen Markt für verkürzte Wagen, sonst würden sie gar nicht mehr hergestellt, damit sie verkauft werden können.
Wie groß dieser Markt ist und in welchem Verhältnis die Verkaufszahlen stehen, entzieht sich (leider) unser aller Kenntnis (?).


Natürlich gibt es einen Trend hin zu den vorbildlichen 1:87-Wagen, der wurde in den Siebzigern und frühen Achziger Jahren des letzten Jahrtausends ausgelöst (also ungefähr zu dem Zeitpunkt, als ich mit Moba angefangen hatte), da gab es kleine Firmen wie Röwa oder dann Ade, die haben als erstes exact-1-87-Wagen produziert, was dann immer mehr Hersteller nachgemacht haben.
Ein großer Moba-Hersteller - "Ihr-wisst-schon-wer" - hat sich bis jetzt hartnäckig geweigert (das erinnert mich fast an "GANZ GALLIEN?" ), maßstäblich lange Schnellzugwagen zu verkaufen (von ein paar "Altlasten" abgesehen, die er durch die Übernahmen eines Konkurrenten ins Portfolio bekam), das hat natürlich mit seiner eher traditionellen Firmen-Philosophie (Abwärts-Kompatibilität bis in die 1960-iger Jahre) und auch mit der relativ hohen Markentreue (was hier, glaube ich, obwohl unbewiesen, niemand bezweifeln wird) seiner Kunden zu tun hat.
Anfang dieses Jahrtausends (das ist noch gar nicht so lange her) hat dieser Hersteller eine Revolution vollführt, er hat einen neuen "großzügigen Längenmaßstab" eingeführt, d.h. er hat sich dem o.a. Trend zu mehr Maßstäblichkeit gebeugt, jedoch aus Rücksicht auf letztere Argumente und möglicherweise auch aus "Scheu vor der Konkurrenz" (jetzt begebe ich mich auf das Niveau dieses Fadens: ich spekuliere) nicht ganz.
Warum ein anderer deutscher Hersteller diesen Maßstab für Schnellzugwagen übernommen hat (oder war es sogar umgekehrt?) und ob dieser in Zukunft noch eine Rolle spielen wird, weil es die H0-Linie in 2019 nicht mehr geben wird, weiß nur der Mutterkonzern alleine (da hätten wir dann einen Hinweis auf die Größe des Marktes...).

Sicherlich hat das zusätzlich zu einer "Zersplitterung des Marktes" beigetragen, aber es war eine wirtschaftlich stragetische Entscheidung und die Gegenwart gibt dieser Entscheidung im Nachhinein recht, da "der Markt" das Produkt 1:93,5 angenommen hat und bis heute annimmt, das kann jeder für sich gutheißen oder kritisieren, es ist Realität.

Was bringt nun die Zukunft?
Ich weiß es nicht!
Ich habe aber eine Prognose (ich habe gerade meine leere Kaffeetasse vor mir...):
Wenn man dies alles bedenkt, ist nicht zu erwarten, dass dieser eine Hersteller - dessen Name nicht genannt werden wird - über kurz oder lang seine verkürzten Wagen aufgeben und seine treuen Fans und Kunden erneut an einen neuen jetzt "maßstäblichen" Längenmaßstab "gewöhnen" wird, das ist zumindest meine Überzeugung, die nicht unbedingt geteilt werden muss


Gruß
uLi

[quote="Viet Bui" post_id=1829984 time=1525681745 user_id=28555]

Zitat

---

---

Guten Morgen Gustav,

in diesem Faden geht es überhaupt nicht darum, welcher Längenmaßstab nun stimmiger für das Auge aussieht. Ich habe daher einen Ausschnitt aus dem Ursprungsbeitrag zitiert:
[quote="Viet Bui" post_id=1829569 time=1525607764 user_id=28555]
Immer wieder stößt man im Forum auf Aussagen, die suggerieren, dass die Nachfrage nach verkürzten Wagen größer sei als für maßstäbliche Wagen.
Dabei wird selbstverständlich davon ausgegangen, dass maßstäbliche Wagen weit weniger stark nachgefragt werden als verkürzte Wagen.
[/quote]
Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet
[/quote]

Hallo Viet,
das habe ich anders verstanden. Nur was mir vom Auge her passend erscheint und mir gefällt, kaufe ich, insofern ist das der relevanteste Teil überhaupt, um zu argumentieren, welche Nachfrage größer ist. Die Silberlinge habe ich vor 2 Jahren in 1:93,5 gekauft von Märklin und würde sie heute nicht mehr kaufen, meine alten 1:100 Silberlinge gefallen mir eindeutig besser auf der Anlage und für mich harmonischer im Gesamtbild.

Zitat

---

Immer wieder stößt man im Forum auf Aussagen, die suggerieren, dass die Nachfrage nach verkürzten Wagen größer sei als für maßstäbliche Wagen.

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Ich empfinde das genau andersrum. Die Stimmigkeit der 1:87-Modelle wird herausgehoben und empfohlen, und wer verkürzt fährt, tut dies aus diesem oder jenem Grund, aber fast immer mit Rechtfertigungsnotstand. Ich schließe mich da nicht aus.
Man könnte nun daraus schließen, dass viele gezwungenermaßen verkürzt fahren, aber in Wahrheit zu den unverkürzten Modellen schielen. In dem Moment, wo sich die Gelegenheit bietet (also z.B. neuer Platz), wird sofort zu 1:87 gewechselt.

Die wahre Nachfrage wird also verfälscht. Es werden vielleicht mehr verkürzte Wagen gekauft (von denen mit obengenannten Gründen), aber unverkürzte angestrebt. Daraus nun Marktanteile zu schlussfolgern, könnte in die Irre führen.

[quote="Thomas I" post_id=1829811 time=1525636482 user_id=2527]
[quote="Erich Müller" post_id=1829699 time=1525626185 user_id=26147]
Hallo Thomas,

(siehst du, mit Gruß sieht das doch gleich viel netter aus!)

[quote="Thomas I" post_id=1829634 time=1525617422 user_id=2527]
Es wäre mir auch neu, dass ich hier über das Thema Marktführerschaft wie es auf wikipedia erklärt wird geschrieben habe...
[/quote]

Richtig. Du gehst von einer extremen Definition des Begriffs aus, wie sie von kaum jemandem verwendet wird, um ihn dann in genau dieser Definition zu widerlegen - das neigt doch mehr zu polemischem Vortrag als zu sachlicher Diskussion, findest du nicht?
Allgemein - und nicht nur in der Wikipedia; die anderen Links hast du gelesen?! - wird als Marktführer derjenige angesehen, der den größten Anteil am Markt hat. Was nicht bedeutet, mehr als 50% des Marktes zu beherrschen, sondern lediglich, mehr Anteile zu haben als die anderen. Mit einem Umsatz von über 90 Millionen liegt Märklin vor Roco/Fleischmann (60 Millionen, wenn ich es richtig behalten habe) und der Hornby-Gruppe (45 Millionen, meiner Erinnerung nach). Auch Piko kommt mit Märklin nicht mit, aber da weiß ich keine Zahlen. Und die Kleinserienhersteller spielen erstens in einer anderen Liga, können aber zweitens umsatzmäßig weder von der Stückzahl noch von der umgesetzten Geldmenge auch nur halbwegs mithalten.

[quote="Thomas I" post_id=1829634 time=1525617422 user_id=2527]
Und wenn es stimmt, dass die anderen Hersteller wie Piko noch viel mehr Modelle verkaufen müssen wie Märklin um auf dieselben Umsatzzahlen zu kommen, unterstützt du jetzt meine vorherige Argumentation sogar noch weiter.
[/quote]

Wenn es stimmt, dass du dich mit Marktwirtschaft auskennst, hättest du da auch selbst drauf kommen können.
Mein Einwand gegen deine Ausführungen ist - abgesehen davon, dass sie in der Frage nach den Längenmaßstäben ohnehin zu nichts führen - dieser:
du "argumentierst" polemisch und mit abseitigen Definitionen, um was genau zu belegen?
Eigentlich gar nichts, außer den vermeintlichen Nimbus der Marke Märklin zu demontieren. So wie von Nieten und Pufferbohle zu reden, bei einem ICE4. Ich warte noch auf den Beleg, dass der so etwas hat...

[quote="Thomas I" post_id=1829634 time=1525617422 user_id=2527]
Und zum Thema, ob ich was von Märkten verstehe, ich denke schon, ich verdiene ganz gut damit, dass ich etwas von Märkten verstehe...
...ich muss mir und dir hier also nichts beweisen.
[/quote]

Nö. Es steht mir aber auch frei, diese deine Selbstdarstellung einzuschätzen.

[quote="Thomas I" post_id=1829634 time=1525617422 user_id=2527]
Im übrigen habe ich nicht den Anspruch hier zu beweisen, dass der Markt für unverkürzte Modelle grösser ist.
[/quote]

Meine Behauptung ist, dass speziell zum ICE4 mit seinen 340m Zuglänge nur wenige Anlagen existieren, auf denen dieser Zug halbwegs glaubhaft eingesetzt werden kann. Das habe ich - nicht "spitzfindig", wie du behauptest, sondern mit m.E. nachvollziehbaren Argumenten begründet. Du hast sie sogar zitiert.
Du kannst jetzt wählen, ob du darauf sachlich eingehst oder dich hinter die dir eigene, von mir als unsachlich eingeschätzte, Argumentation über Märkte und Marktgewichte im Allgemeinen und auf Märklin bezogen im Besonderen zurückziehst.
Ich gehe weiter davon aus, dass dieses Forum und die Eisenbahnforenwelt allgemein kein wie auch immer brauchbares Abbild des Modelleisenbahnmarktes abgeben. Dafür verkaufen sich die hier regelmäßig verrissenen Modelle mit der ach so hohen Pufferbohle und mit ach so furchtbaren Klangfunktionen und auch die verkürzten Schnellzugwagen einfach viel zu gut - sonst hätte Märklin längst die Weichen betriebsintern anders gestellt. Aber - Märklin fährt Gewinn ein. Hornby legt für jedes Pfund, das es einnimmt, 1,25 Pfund aus...
Und in gewisser Weise meine ich auch: das ist gut so (nicht dass Hornby Verlust macht, sondern dass der Modellbahnmarkt nicht aus den paar Forumshanseln besteht. Denn es gibt keinen Spitzensport ohne Breitensport, und es gibt keine herausragenden Modellbahnanlagen, wenn es nichts gibt, wovon sie sich absetzen könnten. Wenn die "dumme Masse" (Vorsicht, ironisch gemeint!), für die ein Güterwagen einfach nur braun sein muss und ein Schnellzugwagen ein Schnellzugwagen ist, egal ob er nun elf oder vierzehn Fenster hat, wenn diese Masse das Modellbahnhobby nicht massiv finanzieren würde, dann gäbe es heute nur noch Kleinserienhersteller, die so wie gewisse französische Marken immer mal wieder ein Marktsondierungs-Sonderblatt herausbringen, und wer so ein Modell haben will, muss es anzahlen und hoffen, dass genügend Vorbestellungen zusammenkommen, damit der Hersteller überhaupt die Konzeption in Angriff nimmt. Und in fünf oder sechs Jahren kommt dann vielleicht ein Brief "Ihr Modell ist in einem Jahr fertig", oder auch der Scheck "wir machen's doch nicht".
Klar, bei diesen Modellen sind Nieten rund und Schrauben haben Sechskantköpfe, aber... wollen wir das wirklich, so ein Marktgefüge? Ich eigentlich nicht; dann könnte ich mir das Hobby nicht mehr leisten - und ob die Schrauben nun sechseckig sind oder nicht, kann ich eh nicht sehen.

Nimm doch einfach hin, dass Märklin eine Marke ist, die nicht für dich produziert. So wie Lemaco nix für mich ist. Und halte dich an die Marken, die deinem Anspruch entsprechen. Aber lasse auch den anderen die Freiheit, andere Ansprüche und Wünsche zu haben.

Aber irgendwo werde ich ja den Verdacht nicht los, alle die, die so gegen Märklin hetzen, würden im Grunde des Herzens gern die Freiheit haben, so mit der Eisenbahn zu spielen wie früher, mit der Anlage N°4 beispielsweise, mit engen Radien und bis der Zug aus der Kurve segelt, aber einfach mal Spaß dran haben...
Die größten Kritiker der Elche - waren früher selber welche, oder wären gerne selber welche und trauen sich bloß nicht...
[/quote]

Hallo Erich!
[...]
Wer wie du hier so emsig die Legende der allem überlegenen Qualität von Märklin verteidigt,
[/quote]

Hallo Thomas,

Ich habe extra noch mal den Beitrag mitzitiert, auf den du dich zu beziehen vorgibst. Nur damit dem geneigten Leser klar wird, dass du hier nicht sachlich diskutierst, sondern Chimären transportierst. Denn weder darin noch sonstwo in meinen Beiträgen steht irgend etwas, was diese deine abstruse Behauptung auch nur nähren könnte, geschweige denn belegen.

Man kann weltberühmt werden, indem man Windmühlen für Ritter hält und mit der Lanze angreift. Man kann dabei aber auch gern mal die Bruchstücke seiner eigenen Lanze ins Gesicht bekommen, und wohl dem, der dann einen Sancho Pansa hat, der einen verbindet.

Und das war's dann auch von mir zu diesem Thema. Sachlich diskutieren können wir gern, aber was du hier abziehst, ist Wahlkampfniveau.

Zitat

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Man könnte nun daraus schließen, dass viele gezwungenermaßen verkürzt fahren, aber in Wahrheit zu den unverkürzten Modellen schielen. In dem Moment, wo sich die Gelegenheit bietet (also z.B. neuer Platz), wird sofort zu 1:87 gewechselt.

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Guten Morgen Jochen,

das ist definitv nicht der Fall. Es gibt zahlreiche Modelleisenbahner, die maßstäbliche Wagen als „zu lang“ empfinden. Genauso zum Umstieg: Ich habe mit 1:100 angefangen, bin dann zu 1:93,5 übergegangen, um am Ende bei maßstäblichen Wagen (1:87) zu landen. Allerdings besaß und besitze ich nie mehr als sechs Reisezugwagen. Keiner wird auf einen anderen Längenmaßstab wechseln, wenn erhebliche Bestände vorhanden sind und der andere Längenmaßstab als unnatürlich empfunden wird.

Außerdem ist die von Dir beschriebene Nachfrage nicht für den Markt relevant, denn aus einer Absicht oder einem bloßen Wunsch wird längst kein Kauf.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

Guten Morgen!

Wenn ihr heute ebenso viel Energie in eure Arbeitskraft legt, wie bisher in diesen Thread, ist mir um das Bruttosozialprodukt nicht bange.

Hallo Jungs

Wow, da ist ja wieder mal echt was los.
Ich habe das meiste zwar noch nicht gelesen, trotzdem mal meine Ansicht zum Thema.

Es sind vor allem die Fachliteratur und Diskussionsforen die verkürzte Wagen immer wieder „schlechtreden“. Verkürzte Wagen haben aber auch ihre Vorteile.
Modellbahner mit kleinen Anlagen (und somit vorwiegend engen Radien) oder kleineren Budgets dürften diese zu schätzen wissen.
Wer hat schon eine Anlage auf der vorbildgerecht lange (z.B. SBB IC) Züge mit 10 bis 15 (oder noch mehr) Wagen fahren können?
Bei mir beginnen mit 4 unverkürzten Wagen bereits die Probleme am Bahnhof. 4 verkürzte passen da aber bestens rein. Ein Zug mit 4 Wagen sieht aber einfach schon besser aus als einer mit nur 3. Zudem sehen die verkürzten Wagen in den engen Radien (R1 und R2) einfach besser aus. Und meistens sind sie, zumindest tendenziell, auch günstiger, so dass mein 4 Wagenzug inkl. Mä. Lok meistens etwas günstiger ist als ein vergleichbarer 3 Wagenzug inkl. Lok eines anderen Herstellers.

Und nein ich würde auch bei grösserem Platzangebot bei meinen verkürzten Wagen bleiben. Ich hänge dann lieber 2 oder 3 Wagen mehr an meinen Zug.

[quote="Erich Müller" post_id=1829990 time=1525682442 user_id=26147]
[quote="Thomas I" post_id=1829811 time=1525636482 user_id=2527]
[quote="Erich Müller" post_id=1829699 time=1525626185 user_id=26147]
Hallo Thomas,

(siehst du, mit Gruß sieht das doch gleich viel netter aus!)



Richtig. Du gehst von einer extremen Definition des Begriffs aus, wie sie von kaum jemandem verwendet wird, um ihn dann in genau dieser Definition zu widerlegen - das neigt doch mehr zu polemischem Vortrag als zu sachlicher Diskussion, findest du nicht?
Allgemein - und nicht nur in der Wikipedia; die anderen Links hast du gelesen?! - wird als Marktführer derjenige angesehen, der den größten Anteil am Markt hat. Was nicht bedeutet, mehr als 50% des Marktes zu beherrschen, sondern lediglich, mehr Anteile zu haben als die anderen. Mit einem Umsatz von über 90 Millionen liegt Märklin vor Roco/Fleischmann (60 Millionen, wenn ich es richtig behalten habe) und der Hornby-Gruppe (45 Millionen, meiner Erinnerung nach). Auch Piko kommt mit Märklin nicht mit, aber da weiß ich keine Zahlen. Und die Kleinserienhersteller spielen erstens in einer anderen Liga, können aber zweitens umsatzmäßig weder von der Stückzahl noch von der umgesetzten Geldmenge auch nur halbwegs mithalten.



Wenn es stimmt, dass du dich mit Marktwirtschaft auskennst, hättest du da auch selbst drauf kommen können.
Mein Einwand gegen deine Ausführungen ist - abgesehen davon, dass sie in der Frage nach den Längenmaßstäben ohnehin zu nichts führen - dieser:
du "argumentierst" polemisch und mit abseitigen Definitionen, um was genau zu belegen?
Eigentlich gar nichts, außer den vermeintlichen Nimbus der Marke Märklin zu demontieren. So wie von Nieten und Pufferbohle zu reden, bei einem ICE4. Ich warte noch auf den Beleg, dass der so etwas hat...



Nö. Es steht mir aber auch frei, diese deine Selbstdarstellung einzuschätzen.



Meine Behauptung ist, dass speziell zum ICE4 mit seinen 340m Zuglänge nur wenige Anlagen existieren, auf denen dieser Zug halbwegs glaubhaft eingesetzt werden kann. Das habe ich - nicht "spitzfindig", wie du behauptest, sondern mit m.E. nachvollziehbaren Argumenten begründet. Du hast sie sogar zitiert.
Du kannst jetzt wählen, ob du darauf sachlich eingehst oder dich hinter die dir eigene, von mir als unsachlich eingeschätzte, Argumentation über Märkte und Marktgewichte im Allgemeinen und auf Märklin bezogen im Besonderen zurückziehst.
Ich gehe weiter davon aus, dass dieses Forum und die Eisenbahnforenwelt allgemein kein wie auch immer brauchbares Abbild des Modelleisenbahnmarktes abgeben. Dafür verkaufen sich die hier regelmäßig verrissenen Modelle mit der ach so hohen Pufferbohle und mit ach so furchtbaren Klangfunktionen und auch die verkürzten Schnellzugwagen einfach viel zu gut - sonst hätte Märklin längst die Weichen betriebsintern anders gestellt. Aber - Märklin fährt Gewinn ein. Hornby legt für jedes Pfund, das es einnimmt, 1,25 Pfund aus...
Und in gewisser Weise meine ich auch: das ist gut so (nicht dass Hornby Verlust macht, sondern dass der Modellbahnmarkt nicht aus den paar Forumshanseln besteht. Denn es gibt keinen Spitzensport ohne Breitensport, und es gibt keine herausragenden Modellbahnanlagen, wenn es nichts gibt, wovon sie sich absetzen könnten. Wenn die "dumme Masse" (Vorsicht, ironisch gemeint!), für die ein Güterwagen einfach nur braun sein muss und ein Schnellzugwagen ein Schnellzugwagen ist, egal ob er nun elf oder vierzehn Fenster hat, wenn diese Masse das Modellbahnhobby nicht massiv finanzieren würde, dann gäbe es heute nur noch Kleinserienhersteller, die so wie gewisse französische Marken immer mal wieder ein Marktsondierungs-Sonderblatt herausbringen, und wer so ein Modell haben will, muss es anzahlen und hoffen, dass genügend Vorbestellungen zusammenkommen, damit der Hersteller überhaupt die Konzeption in Angriff nimmt. Und in fünf oder sechs Jahren kommt dann vielleicht ein Brief "Ihr Modell ist in einem Jahr fertig", oder auch der Scheck "wir machen's doch nicht".
Klar, bei diesen Modellen sind Nieten rund und Schrauben haben Sechskantköpfe, aber... wollen wir das wirklich, so ein Marktgefüge? Ich eigentlich nicht; dann könnte ich mir das Hobby nicht mehr leisten - und ob die Schrauben nun sechseckig sind oder nicht, kann ich eh nicht sehen.

Nimm doch einfach hin, dass Märklin eine Marke ist, die nicht für dich produziert. So wie Lemaco nix für mich ist. Und halte dich an die Marken, die deinem Anspruch entsprechen. Aber lasse auch den anderen die Freiheit, andere Ansprüche und Wünsche zu haben.

Aber irgendwo werde ich ja den Verdacht nicht los, alle die, die so gegen Märklin hetzen, würden im Grunde des Herzens gern die Freiheit haben, so mit der Eisenbahn zu spielen wie früher, mit der Anlage N°4 beispielsweise, mit engen Radien und bis der Zug aus der Kurve segelt, aber einfach mal Spaß dran haben...
Die größten Kritiker der Elche - waren früher selber welche, oder wären gerne selber welche und trauen sich bloß nicht...
[/quote]

Hallo Erich!
[...]
Wer wie du hier so emsig die Legende der allem überlegenen Qualität von Märklin verteidigt,
[/quote]

Hallo Thomas,

Ich habe extra noch mal den Beitrag mitzitiert, auf den du dich zu beziehen vorgibst. Nur damit dem geneigten Leser klar wird, dass du hier nicht sachlich diskutierst, sondern Chimären transportierst. Denn weder darin noch sonstwo in meinen Beiträgen steht irgend etwas, was diese deine abstruse Behauptung auch nur nähren könnte, geschweige denn belegen.

Man kann weltberühmt werden, indem man Windmühlen für Ritter hält und mit der Lanze angreift. Man kann dabei aber auch gern mal die Bruchstücke seiner eigenen Lanze ins Gesicht bekommen, und wohl dem, der dann einen Sancho Pansa hat, der einen verbindet.

Und das war's dann auch von mir zu diesem Thema. Sachlich diskutieren können wir gern, aber was du hier abziehst, ist Wahlkampfniveau.
[/quote]

Hallo ERICH,
TOP, dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. Du bringst es auf den Punkt!

@Viet: Dass Modellbahner die unverkürzten als zu lang empfinden, habe ich hier auch schon gelesen. Aber ich behaupte, das liegt an den Sachzwängen. Auf einer üblichen Standardanlage sind unverkürzte Wagen definitiv zu lang. Insofern stimme ich dir zu, dass verkürzte Wagen oft stimmiger wirken, aber das liegt ganz einfach am ebenfalls verkürzten Umfeld. Ein 303mm-Wagen wirkt erst ab 10°-Weichen und Radien ab 1000mm richtig gut.
Im übrigen hatte ich dieses Gefühl bereits beim Wechsel von 24cm- zu 27cm-Wagen, es könnte sich also um einen Gewöhnungs- und Lernprozess handeln. Gewisse Dinge, die uns heute so unverzichtbar erscheinen, z.B. Sound, Fahrwerksdurchblick oder maßstäbliche Gebäude (!!), waren auch nicht von Anfang selbstverständlich.

[quote="Thomas I" post_id=1829891 time=1525645911 user_id=2527]
Auch das ist so ein Thema wo ich mich dann frage wie die betreffenden Hersteller den Markt so falsch einschätzen konnten und warum man nicht noch einmal mit einer Neuauflage des entsprechenden Modells nachlegen würde.
[/quote]

Weil das heute oft gar nicht so einfach Möglich ist. Formen werden heute nicht gebaut und nach der Produktion ins Regal gelegt sondern sind so konstruiert das man sie nach einer Auflage umbauen kann und eine Formvariante des Modells produzieren kann, etwa durch einfräsen einer erhabenen Zierlinie. Ein Rückbau und somit eine Neuauflage ist dann gar nicht mehr so einfach (mit vertretbarem Aufwand) möglich.

Dazu kommt die bewusste Limitierung, oftmals mit durchnummerierten Modellen. Wenn man da Neuauflagen bringt würde das die Limitierung ad absurdum führen.

Bei Micro Metakit ist es überhaupt Firmenphilosophie jedes Modell definitiv nur in einer einzigen Auflage zu fertigen. Damit erhält man auch den Wert der Modelle.

Für Gebrauchtkäufer kann das natürlich ärgerlich sein, ich hätte auch gerne ein paar Modelle die ich mir zu jener Zeit als es sie neu beim Händler gab nicht kaufen oder leisten konnte. Aber man muss halt auch akzeptieren: Ein Modell ist auf dem Gebrauchtmarkt so viel Wert wie Käufer bereit sind dafür zu bezahlen. Und das ist bei gefragten Modell oft sehr viel - aber so ist der Markt.

Zitat

---

Guten Morgen!

Wenn ihr heute ebenso viel Energie in eure Arbeitskraft legt, wie bisher in diesen Thread, ist mir um das Bruttosozialprodukt nicht bange.

---

Ich bin gerade krankgeschrieben, aber Handwerker nebenan machen ohrenbetäubenden Lärm. Was gibt es also Schöneres als eine heiße, aber sinnfreie Diskussion, um sich abzulenken ...

Zitat

---

Die Radien sind da, ..

---

Danke! - dass das jetzt berichtigt wurde - im Eingangsbeitrag wurde das Gegenteilige behauptet.

Hallo Forianer

bereits ca. 100 gefühlte Meinungen!

Ich fahre ausschließlich mit 240 mm Waggons, besitze aber einen 303 mm Langen um die seitliche Profilfreiheit ( ) zu überprüfen.

Der Längenmaßstab auf der MoBa ist fast zu 100% fiktiv (wer hat schon seine Bahnhöfe in mindestens 57 m Entfernung = real 5 km),
daher stimmen auch meine kurzen Waggons

Gruß
Alf

PS: fetzt euch weiter , ist manchmal ganz amüsant zu lesen

Wir fetzen uns doch gar nicht. Aber immerhin ist dieses Verkürzungsthema ein Alleinstellungsmerkmal für H0 (naja, bei Spur I gibt es wohl keine unverkürzten Wagen, oder??? Gibt es in TT verkürzte Wagen??) und berührt aufgrund dieser Grundsatzfrage eher die Philosopie als rationales Denken. Letztlich kratzt man damit an Modellbahners Selbstverständnis, weshalb die Emotionen irrational sind.

Zitat

---

wer hat schon seine Bahnhöfe in mindestens 57 m Entfernung = real 5 km

---

Guten Tag Alf,

zwischen dem Bahnhof Friedrichshafen Stadt und dem Bahnhof Friedrichshafen Hafen liegen exakt 816 Meter. Das wäre eine Entfernung, die sich durchaus auf manchen Modelleisenbahnanlagen darstellen lässt. Dass es sich bei beiden Bahnhöfen heute betrieblich um zwei Bahnhofsteile handelt, spielt für die Modelleisenbahn keine Rolle.
Mir fallen zahlreiche Strecken ein, deren Bahnhöfe weniger als fünf Kilometer voneinander entfernt sind.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[quote="Viet Bui" post_id=1830020 time=1525685664 user_id=28555]

Zitat

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wer hat schon seine Bahnhöfe in mindestens 57 m Entfernung = real 5 km

---

zwischen dem Bahnhof Friedrichshafen Stadt und dem Bahnhof Friedrichshafen Hafen liegen exakt 816 Meter. Das wäre eine Entfernung, die sich durchaus auf manchen Modelleisenbahnanlagen darstellen lässt. Dass es sich bei beiden Bahnhöfen heute betrieblich um zwei Bahnhofsteile handelt, spielt für die Modelleisenbahn keine Rolle.
Mir fallen zahlreiche Strecken ein, deren Bahnhöfe weniger als fünf Kilometer voneinander entfernt sind.[/quote]
816 m = 9,37 m in H0, super wer den Platz hat!
pro 1000 m Bahnhofsabstand benötigt man 11,5 m in H0

Gruß
Alf

Hiermit ist dieser Tröt für mich geschlossen, weiterhin viel Vergnügen damit!

Zitat

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Wir fetzen uns doch gar nicht. Aber immerhin ist dieses Verkürzungsthema ein Alleinstellungsmerkmal für H0 (naja, bei Spur I gibt es wohl keine unverkürzten Wagen, oder??? Gibt es in TT verkürzte Wagen??) und berührt aufgrund dieser Grundsatzfrage eher die Philosopie als rationales Denken. Letztlich kratzt man damit an Modellbahners Selbstverständnis, weshalb die Emotionen irrational sind.

---

In der Spur 1 gab lange Zeit nur verkürzte Wagen mit der Länge 75 cm anstatt 82,5 cm. Märklin bietet lediglich die Silberlinge im Masstab 1:32 an. ESU bietet die SBB EW IV Wagen mit 76 cm und mit 82,5 cm an.

Ich habe ca 2004 mit unserem schönen Hobby wieder angefangen. Nach ca. 10 Jahren Abstinenz und PC Freizeitgestaltung. Diesmal digital. Ich habe meinen ganzen alten Krempel verkauft und mir neue digitale Loks und Epoche 3 Wagen gekauft. Zunächst wie selbstverständlich und gewöhnt in 1:100. Nach einer Diskussion in einem Forum habe ich mir einen Märklin 1:93 und einen Fleischmann Wagen gekauft. Dann machte ich Nägel mit Köpfen und bin schließlich bei 1:87 gelandet. Die 1:100 Wagen wurden wieder verkauft. Mir gefallen diese Wagen eindeutig besser und in meinem Bhf Crailsheim passen bis zu 7 Wagen. Ich denke es ist einfach eine Gewöhnungssache. Aber wie vorher schon geschrieben...Mir ist es egal was andere fahren. Jeder nach seiner facon. Der Markt gibt doch alles her. Wegen mir können auch 1:100 Wagen oder 1:93 Oder was auch immer neu angeboten werden. Ist doch toll für die die sie haben wollen. Ich kaufe halt andere und hab überhaupt kein Problem damit.
Fällt mir doch gerade ein...den weltmeisterzug habe ich in 1:93. Egal gefällt mir trotzdem

Zitat

---

Nach einer Diskussion in einem Forum habe ich mir einen Märklin 1:93 und einen Fleischmann Wagen gekauft.

---

Interessant zu wissen wäre es schon, aufgrund welcher Argumente du gewechselt hast, da du doch erstmal mit 1:100 zufrieden warst, und dir davon sogar bereits einen Wagenpark angeschafft hast. Ob da nicht doch ein bisschen Forums-Hype-Feeling dabei war? Du entsprichst damit ganz dem Modellbahner-Typ, der zwanglos zu den unverkürzten wechselst - aber bist du damit auch im Trend?
Die Argumente für die Unverkürzten und die dagegen standen eigentlich schon immer fest, und ändern sich auch nicht groß. Hast du Modelle im Angebot vermisst? Plötzlich deutlich mehr Freiraum zur Verfügung?

Zitat

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Selbst auf einem 1000 mm Radius können manche Wagen in 1:87 Maßstab nicht vorbildtreu gefahren werden.

---

Dann können 1:100-Wagen auf einem 870-mm-Radius auch nicht vorbildgerecht gefahren werden. Entgegen mancher Rhetorik hier sind die Wagen nämlich auch nur 15% kürzer und nicht um 80 oder 90%. Diese 15% sind übrigens der übliche Unterschied von R1 und R2. Darüber hinaus kann ich dich als N-Bahner aber sowieso beruhigen: Da geht das (mit umgerechnet den gleichen Werte für "R1" und "R2") schon seit 1967, ohne dass heute noch irgendwer verkürzten Wagen nachweint.

Zitat

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Man könnte nun daraus schließen, dass viele gezwungenermaßen verkürzt fahren, aber in Wahrheit zu den unverkürzten Modellen schielen. In dem Moment, wo sich die Gelegenheit bietet (also z.B. neuer Platz), wird sofort zu 1:87 gewechselt.

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Vorgetragen als Argumente für die kurzen werden meist "geht nicht" (klarer Zwang), "sieht nicht aus" (optische Gewohnheit) und "hab ich schon immer so gemacht" (also großer Bestand, Details egal, will ich mich nicht mit beschäftigen…). Die optische Gewohnheit scheint mir dabei das am lautesten und oft auch am unsachlichsten vorgebrachte Argument – vielleicht auch, weil es für andere schwerer nachzuvollziehen ist. Das man keine 200 Wagen ersetzen oder die halbe Anlage umbauen will, ist halt leichter zu verstehen als "ich halte das falsche für richtig".

Ich denke, es gibt drei typische Auslöser für den Wechsel:
a) man baut jetzt weitläufiger und/oder "selektiver" und möchte dann auch hochwertige Wagen haben.
b) ein gewünschter Wagen (ich denke da vor allem an ausländische Bauarten) fehlt im bisher bevorzugten Maßstab und der versuchsweise gekaufte längere funktioniert entgegen früherer Erwartungen ohne oder größere Änderungen der Anlage. Wobei die Definition von "größer" da sehr subjektiv zu sein scheint, sonst wären sicherlich die berühmten Weichenlaternen kein Thema mehr.
c) man beschäftigt sich ausgiebiger mit den Wagen, so dass der Gewöhnungs-Effekt durchbrochen wird. Eine ähnliche Wirkung könnte eine Mischung mit UIC-Y-Wagen haben.

Woher kommt eingentlich die annahme, dass immer mehr leute auf die 1:87 wagen wechseln
und dadurch der markt für die verkürzen kleiner wird?
Ausser dass das hier ein paar leute schreiben gibt er dafür keine nachweise. Und von den paar leuten - auch noch hier im forum wo überwiegend nur die "spezialisten" schreiben - auf einen breiten trend zu schliessen halte ich für verwegen.

In meinem bestand sind z.b. sehr viele vorkriegskonstruktionen von denen ich garnicht weiss, ob sie maßstäblich sind.
Als beispiel die hechte oder die schürzenwagen in der ep.III-version von märklin.
Sind die doppelstockwagen trix 23460 ff maßstäblich?
Meine ersten 26,4m einheitswagen waren vor 7 jahren silberlinge von märklin. Vermutlich 1:93,5.
Später habe ich noch weitere märklin-wagen wie die blau-beigen rheingold 1962 oder die 1.klasse-wagenpackung hans sachs gekauft.
Der maßstab hat mich dabei nicht interessiert, eher der gebrauchtpreis.
Bei der besichtigung einer anderen anlage sind mir vor 3 jahren die roco "grünlinge" (64019,45885) aufgefallen, die ich dann gekauft habe.
Erst als diese neben den anderen auf dem gleis standen wurde mir der längenunterschied un die maßstabsunterschiede bewusst.
Seit ich nun eine großzügigere analge baue, habe ich mich entschlossen nur noch maßstäbliche wagen zu kaufen.
Die märklin silberlinge sind inzwischen gegen 303mm von roco getauscht.
Ob ich die anderen ca. 20 wagen tauschen werde habe ich noch nicht entschieden.

Dieser "wagen-werdegang" wurde zwar wieder die annahme bestätigen, dass mehr und mehr leute auf maßstäblich wechseln, aber wer hat schon - wie ich jetzt - die möglichkeit, in seinem bahnhof mind 2,50m nutzbare bahnsteiglänge für 7 maßstäbliche wagen + lok zu bauen und wem ist zusätzlich der relativ geringe längenunterschied von 1:93,5 auf 1:87 so wichtig dass er wechselt ?

Hubert

Hallo Hubert,
die Doppelstockprototypen von Trix sind maßstäblich, genauso wie Schürzen- oder Hechtwagen. Ganz im allgemeinen sind die meisten Modellkonstruktionen von Vorbildern der Vorkriegszeit unverkürzt, sieht man mal beispielsweise von den Blechschürzenwagen von Märklin in der Nachkriegszeit ab. Und wenn tatsächlich mal eine Vorkriegskonstruktion im Modell verkürzt dargestellt wird, dann liegt das weniger an der (Über-)Länge als am Sparzwang, dass Wagen der gleichen Bauart trotz im Vorbild unterschiedlicher LüP vom Modellbahnhersteller dann das gleiche Fahrgestell verpasst bekommen (beispielsweise die badischen Eilzugwagen mit Plattform von Liliput Bachmann).

Liebe Grüße

Jürgen

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Nach einer Diskussion in einem Forum habe ich mir einen Märklin 1:93 und einen Fleischmann Wagen gekauft.

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Interessant zu wissen wäre es schon, aufgrund welcher Argumente du gewechselt hast, da du doch erstmal mit 1:100 zufrieden warst, und dir davon sogar bereits einen Wagenpark angeschafft hast. Ob da nicht doch ein bisschen Forums-Hype-Feeling dabei war? Du entsprichst damit ganz dem Modellbahner-Typ, der zwanglos zu den unverkürzten wechselst - aber bist du damit auch im Trend?
Die Argumente für die Unverkürzten und die dagegen standen eigentlich schon immer fest, und ändern sich auch nicht groß. Hast du Modelle im Angebot vermisst? Plötzlich deutlich mehr Freiraum zur Verfügung?

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Erst mal dachte ich wohl ein Wagen mehr sei besser. Oder ich wusste es einfach nicht anders. Vlt bin ich auch durch die Diskussion angeregt worden, denkbar. Wie auch immer, schlussendlich habe ich mich für 1:87 entschieden. Weil es MIR am besten gefiel. Ob ICH damit im Trend bin ist mir wurschd. Ob andere sich anders entscheiden ebenfalls. Ich gönn jedem das was er will.
Die Anlage wurde nicht länger aber ist lang genug...finde ich 🤗

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Woher kommt eingentlich die annahme, dass immer mehr leute auf die 1:87 wagen wechseln
und dadurch der markt für die verkürzen kleiner wird?
Ausser dass das hier ein paar leute schreiben gibt er dafür keine nachweise. Und von den paar leuten - auch noch hier im forum wo überwiegend nur die "spezialisten" schreiben - auf einen breiten trend zu schliessen halte ich für verwegen.

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Könnte man sicher im Forum durch eine Umfrage klären. Natürlich ist ein Forum nicht repräsentativ - da aber Modellbahner verständlicherweise in einem Modellbahnerforum unterwegs sind, bekommen wir hier doch eine guten Modellbahner-Schnitt, oder nicht?
Es sei denn, die verschiedenen Foren teilen sich das Moba-Klientel untereinander auf, dass z.B. die N-Bahner sich hauptsächlich woanders treffen oder dass es fast nur Märklinisten in einem Forum gibt.
Das kann ich nicht beurteilen; ich kann auch durch ein Übergewicht an Märklinisten nicht ableiten, dass es davon insgesamt mehr gibt.
Mir fällt nur noch die Drehscheibe ein (da bin ich sogar Mitglied, hab aber seit Jahren meine Zugangsdaten vergessen...).
Ich empfinde das Stummiforum aber als umfangreich, kompetent und vielseitig genug, aber vielleicht treffen sich hier nur die unverbesserlichen Dickschädel, wer weiß??

Zitat von hu.ms im Beitrag Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

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Woher kommt eingentlich die annahme, dass immer mehr leute auf die 1:87 wagen wechseln
und dadurch der markt für die verkürzen kleiner wird?

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In meinem bestand sind z.b. sehr viele vorkriegskonstruktionen von denen ich garnicht weiss, ob sie maßstäblich sind.
Als beispiel die hechte oder die schürzenwagen in der ep.III-version von märklin.

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Abgesehen von einigen im Modell nicht umgesetzten Exoten, ist alles was bis 1945 gebaut wurde höchstens 23,5 m lang, was auch in 1:100-Zeiten unbedenkliche 270 mm ergibt. Explizit verkürzte Modelle von Vorkriegs-Vorbildern gibt es meines Wissens nicht – die ganz frühen Modelle kann man ja eh kaum einer konkreten Bauart zuordnen.

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Sind die doppelstockwagen trix 23460 ff maßstäblich?

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Die haben ja sogar die berühmten 303 mm. Das waren übrigens sowohl im Vorbild wie auch für Trix/Märklin die ersten Wagen mit dieser Länge.

Zitat von Analogbahner im Beitrag Von maßstäblichen und verkürzten Wagen

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Ich empfinde das Stummiforum aber als umfangreich, kompetent und vielseitig genug, aber vielleicht treffen sich hier nur die unverbesserlichen Dickschädel, wer weiß??

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