Was meinst du da jetzt mit den Piktogrammen? Wenn du die 5140ff meinst, sehe ich da irgendwie keinen Unterschied zu dem hier..

http://www.piko-shop.de/index.php?vw_typ...kel&vw_id=10511

Hallo !

Denke da werde ich in ein Wespennest stechen .
Wenn Mä-Gleisradien bzw. Geometrie etwas überdachter wäre gebe es auch weniger Probleme mit langen Wagon .

Kann das auch mit Roco-Geo , Tr.-Gleis m. Böschung vergleichbar und ähnlichen Standartgleis so sagen . : Katastrophal .
Diese Maßstab getreuen Modelle erfordern eben gr.Radien und Schlanke Weichen .
Somit sind Kinderzimmeranlagen eben nur bedingt geeignet .
Leider . Somit ist Kompromiss angesagt .

Hallo Anton,

dann wären deiner Meinung nach sämtliche Gleissysteme der Hersteller "nicht überdacht" und "katastrofal"?

Es gibt eben in diesen Gleissystemen sowohl große als auch kleine Radien. Und es ist simple geometrische Tatsache dass lange Fahrzeuge auf kleinen Radien stärker ausschwenken, daher größeren Lichtraum bei Signalen, Masten etc. benötigen und sich daher auch auf kleinen Radien nicht begegnen können (oder nur bei seeehr großem Parallelgleisabstand).
Was sollten die Hersteller deiner Meinung nach also tun - alles mit kleinen Radien einfach weglassen damit es dann keine Probleme mit langen Wagen mehr gibt?

Ich denke du hast eher nicht in ein Wespennest gestochen, sondern nicht bedacht dass sich Geometrie nicht einfach überlisten oder aushebeln lässt.

Zitat

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… und sich daher auch auf kleinen Radien nicht begegnen können (oder nur bei seeehr großem Parallelgleisabstand).

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Erstaunlich, wie vehement sich dieser Mythos hält, darum hier der Bildbeweis:

https://goo.gl/photos/iXanyHero9Wyi9bS8

Piko A-Gleis mit einem Parallelgleisabstand von (extra nochmal nachgemessenen) 62 mm.
Innen ein DB Dm 902 (303 mm lang) auf R2, also 422 mm.
Außen ein ÖBB WRmz 89-91.3 (309 mm lang) auf R3, also 484 mm.

Der Abstand an der engsten Stelle beträgt etwa 5 mm, also einiges an Reserve für R1 oder noch längere Wagen.

Hallo,

Zitat

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Erstaunlich, wie vehement sich dieser "Mythos" hält, darum hier der Bildbeweis:

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(Anführungszeichen im Zitat von mir, UR)
mach' das Ganze mal mit R1/R2 und Märklingleis und es knallt. Ab R2 Mindestradius können 303 mm Wagen gefahren werden - das ist nicht neu.

Ich gehöre auch zu denen, die konsequent keine Fahrzeuge über 27 cm Länge einsetzen. Meine Bahn ist einfach zu klein für diese sehr langen Wagen. Auch den R1 konnte ich nicht vermeiden. Ich habe allerdings einen 303 mm Wagen, den ich nur benutze, um den Lichtraum bei Bauwerken zu testen, damit es etwas Reserve gibt.

Ich denke, so selten kommt das gar nicht vor, dass Modellbahner nur diese verkürzten Fahrzeuge benutzen können/wollen. Ich habe auch nicht von Händlern gehört, dass die 303 mm Wagen so der Verkaufsrenner seien. Alle (im Vorbild langen) Fahrzeuge, die ich in letzter Zeit gekauft habe, waren verkürzt - zuletzt einen Fleischmann 614, wo ich bewusst auf das Liliput-Fahrzeug verzichtet habe.

Wer's kann, kann von mir aus gerne die langen Wagen fahren. Ich kann's nicht und werde es auch zukünftig nicht tun. Ich habe demzufolge hier auch mit harter Ablehnung gestimmt.

Viele Grüße
Ulrich

Hallo Kai,

kann leider hier kein Bild sehen, aber mit R 422/484 sollte es sich tatsächlich ausgehen.
Bei R 360/422 würden sich allerdings die Ecken und Wagenmitte berühren - 5 mm Luft sind wohl zuwenig, auch steigt der Überhang nicht linear sondern überproportional mit einer eventuellen Verlängerung der Fahrzeuge.
(Übrigens sind auch 62 mm = 5,4 m deutlich größer als der übliche Gleisabstand in der Realität. Aber gut, ich nehme das "seehr" zurück und belasse es bei "großem" Parallelgleisabstand. )

EDIT: Ulrich hat inzwischen sinngemäß ähnliches geschrieben.

Zitat

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mach' das Ganze mal mit R1/R2 und Märklingleis und es knallt.

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Ich mach' es mir noch etwas schwerer: Ich hab mir jetzt mal 1/4-Kreis Piko R1 bestellt. Das hat genau wie Märklin 360 mm, allerdings ist bei Märklin der Parallelgleisabstand mit 77,5 mm wesentlich größer. PIko bewirbt übrigens explizit im Katalog, dass das mit deren Doppelstockwagen (je 308 mm lang, Drehzapfenabstand sogar etwas mehr als bei dem ÖBB-Wagen) funktioniert.

Wenn's NICHT funktioniert und sich die Wagen berühren, höre ich ein für alle Mal auf, die Abschaffung von verkürzten Wagen zu fordern – übrigens aus Überzeugung, weil es dann einen Grund für die Dinger gibt.

…Na, und wenn's eben doch geht, machen wir aus deinem Einzelgänger einen (kurzen) Zug?

Hallo !
Hi Marty !

dann wären deiner Meinung nach sämtliche Gleissysteme der Hersteller "nicht überdacht" und "katastrofal"?

Nun ich sehe das nicht so eng , Habe auch den Kompromiss eingeräumt .

Und der ist eben Platzmangel .
Dem kommt halt der Hersteller entgegen . Bis vor rund 8 Jahre hatte ich auch massive Platzproblem . Und deshalb jede Menge gekürzter Wagon .
Darum kann ich jetzt wenn gefällt auch 1:87 fahren . Natürlich auf großen Radien .
Es nützt ja eh nichts wenn es nicht geht ,man liebäugelt doch immer zu exakteren .

In diesen Sinne .
Aber schön sind sie doch die ..............

Zitat

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Piko A-Gleis mit einem Parallelgleisabstand von (extra nochmal nachgemessenen) 62 mm.
Innen ein DB Dm 902 (303 mm lang) auf R2, also 422 mm.
Außen ein ÖBB WRmz 89-91.3 (309 mm lang) auf R3, also 484 mm.

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Mal davon abgesehen, dass ja wohl nicht wenige Modellbahner noch kleinere Radien bis runter auf 35cm verbauen, sind die 62mm ja deutlich über dem maßstäblich umgerechneten Parallelgleisabstand von 46mm in H0 auf der freien Strecke. Also ist Martys Aussage nicht verkehrt.

Zitat

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Zitat

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… und sich daher auch auf kleinen Radien nicht begegnen können (oder nur bei seeehr großem Parallelgleisabstand).

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Erstaunlich, wie vehement sich dieser Mythos hält, darum hier der Bildbeweis:

https://goo.gl/photos/iXanyHero9Wyi9bS8

Piko A-Gleis mit einem Parallelgleisabstand von (extra nochmal nachgemessenen) 62 mm.
Innen ein DB Dm 902 (303 mm lang) auf R2, also 422 mm.
Außen ein ÖBB WRmz 89-91.3 (309 mm lang) auf R3, also 484 mm.

Der Abstand an der engsten Stelle beträgt etwa 5 mm, also einiges an Reserve für R1 oder noch längere Wagen.

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Erstens einmal entspricht dieser Gleisabstand nicht der NEM103 für Wagen über 27,2cm Länge - es müssten >71mm sein.
Zweitens:
Bei 422mm Radius und 270mm Drehzapfenabstand ist die Mitte des Wagens um 22mm außermittig des Gleises, bei 484mm noch 19mm. Bei einer Kastenbreite von 32,5mm (Überhang über die Schiene in der Geraden: 8,25mm auf jeder Seite) ist das mehr als die halbe Wagenbreite. Der rechte Wagen lässt nicht mal die Außenschiene erahnen, ist also weniger als 10mm außermittig.
Kurz: ich bezweifle die angegebenen Radien.

Drittens: so lange, und sei es an nicht sichtbaren Stellen, Radien unter 400mm verbaut sind, erlaubt NEM103 keine unverkürzten 27m-Wagen.

Viertens soll, nach Friedrich dem Großen, jeder nach seiner Façon selig werden. Das war schon damals eine Absage an berufene oder selbsternannte Päpste, und gilt selbstverständlich auch für (zwangsläufig selbsternannte) Modellbahn-Päpste.
Wer das nicht akzeptieren will, möge nach Nordkorea oder Iran schauen - aber hier im Forum hat er nichts verloren.

Und wenn ich 1:110-Blechwagen fahren will, frage ich niemanden um Erlaubnis, sondern grinse mir höchstens eins wegen der maßstäblich feinen Wandstärke.

Zitat

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... dann wären deiner Meinung nach sämtliche Gleissysteme der Hersteller "nicht überdacht" und "katastrofal"?

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Die großen Gleismitten-Abstände bei kleinen Radien sind nicht willkürlich sondern wohlweißlich gewählt.

Eben!

Ich glaube jedoch in deiner Berechnung weiter oben hat sich ein Fehler eingeschlichen:
Der Drehzapfenabstand beträgt bei 303 mm langen Wagen ca 218 und nicht 270 mm.
Diese hängen dann im 484er-Radius in Wagenmitte nicht 19 sondern ca. 12 mm über, ca. ebensoviel wie der innere Wagen an seinen Enden nach außen. Maße jeweils bezogen auf Gleis bzw. Wagenmittellinie.
2x12 mm + 32 mm (2x halbe Breite) + 5 mm Luft ergibt 61 mm Parallelgleisabstand - passt somit fast exakt.

Zitat

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Was meinst du da jetzt mit den Piktogrammen? Wenn du die 5140ff meinst, sehe ich da irgendwie keinen Unterschied zu dem hier..

http://www.piko-shop.de/index.php?vw_typ...kel&vw_id=10511

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Ich meine damit die Aufkleber auf den Fenstern dass man keine Flaschen heraus werfen soll. Die gibt es meines Wissens einzig un alleine bei den Fleischmann 1:100 Silberlingen und bei den Fleischmann Umbauwagen.... Meein Grund warum ich auch die Fleischmann Umbauwagen so super finde.

So, dann ma Butter bei die Fische…

Ich habe den Versuch noch einmal wiederholt, diesmal mit einem Dreifach-Kreis mit Pikos R1 bis R3. Das macht innen einen Radius von 360 mm und dann je 62 mm Parallelgleisabstand (bzw. offiziell genau 61,88 mm). Ich habe an diversen Stellen überprüft, ob der Abstand tatsächlich eingehalten wird – etwas, man ob des knappen Ergebnisses auch tun sollte:

https://goo.gl/photos/PpmyA1U9yLhHR38fA

Wie man sieht, geht es – nicht eben üppig, aber eben auch mit Wagen, die nicht gerade kurz sind (LüP 309, Drehzapfenabstand 224 mm, keinerlei Verjüngung zum Ende). Enger wird's übrigens mit keinem der fünf da getesteten Wagen.

Zum Vergleich die Werte diverser gängiger Gleissysteme:
- Piko A-Gleis: Basis 360 mm, Abstand 61,88 mm. Geht wie getestet.
- Fleischmann Modellgleis: Basis 357 mm, Abstand 57 mm. Keine Chance.
- Fleischmann Profi: Basis 357 mm, Abstand 63,5 mm. Geht.
- Märklin M-Gleis: Basis 360 mm*, Abstand 77,4 mm. Viel Luft. (siehe aber unten)
- Märklin K-Gleis: Basis 360 mm*, Abstand 64,5 mm. Geht locker.
- Märklin C-Gleis: Basis 360 mm, Abstand 77,5 mm. Viel Luft
- Roco 2,5 mm: Basis 358 mm*, Abstand 57 mm. Keine Chance.
- RocoLine: Basis 358 mm, Abstand 61 mm. to close to call.
- Roco GeoLine: Basis 358 mm, Abstand 76,5 mm. Viel Luft.
- Trix C-Gleis: Bais 360 mm, Abstand 77 mm. Viel Luft.

Die Gleissysteme mit Sternchen haben zudem einen fertigen "Industriekreis", der explizit als nicht für lange Fahrzeuge geeignet bezeichnet wird – da sich ein entsprechender Hinweis bereits Ende der 1960er im Märklin-Katalog findet, gehe ich davon aus, dass sich dies mindestens schon auf 1:100-Wagen bezieht. Davon ab machen definitiv nicht die Gleissysteme von Märklin die Probleme und alle hoffnungslosen Fälle sind inzwischen eingestellte DC-Gleise.

Von der Überlegung unberührt bleiben eine unsaubere Gleisverlegung sowie Hindernisse neben dem Gleis, die sich aus der Gestaltung der Anlage ergeben, aber insbesondere auch die riesigen Weichenlaternen früher M-Gleise.

Mein Fazit daher weiterhin:
Ich verstehe, wenn man mit kurzen Wagen weiter machen will; damit neu anfangen sollte man nicht mehr.
Es gibt nachvollziehbare Gründe, sowohl sozialer wie auch technischer Art, um für eine bestehende Anlage oder Sammlung bei verkürzten Wagen zu bleiben. Wer jedoch neu einsteigt, braucht sich über diese Probleme keine Gedanken machen – bei Gleissystemen ohne Schotterbett (inkl. Fleischmann Profi) sollte man jedoch tunlichst genau arbeiten oder besser noch auf "R1" verzichten.

Ich habe viele Anlage gesehen, wo es gibt gerade Gleise zwischen die Kurven. Ich verstehe nicht warum neue Anlage haben nicht grossere Radien eingesetzt und die gerade Gleise deswegen entfernt. Fuer mich werden mehr Modellbahnern diese Loesung verwenden, wenn die fehlende Weichen und Kreuzungen fuer die Radien R2 - R3, R3 - R4 und auch R4 - R5 endlich ausgeliefert werden.

MfG

Mike C

Hi Kai,

herzlichen Dank für die Übersicht! Konsequenz, alle modernen Gleissysteme erlauben lange Wagen, auch bei Märklin. Alte Anlagen mit mehrgleisigen Strecken sind also abhängig vom verbauten Gleis das einzige Hindernis.

Die bei Märklin hartnäckig verteidigte Abwärtskompatibilität erlaubt durchaus lange Wagen, selbst das M-Gleis ist kein Ggenargument. Laut Deiner Liste funktioniert das. Allenfalls muß man bereit sein, die überdimensionierten Laterne zu opfern. Vielleicht könnte ja jemand Laternen im großzügigen Maßstab zum Austausch anbieten?

Daß das alte Roco-Gleis eigentlich keine langen Wagen erlaubt, durfte ich selber vor ein paar Jahren erfahren. Das war aber nicht tragisch, ich habe die Gleise im Kurvenbereich etwas weiter auseinander gezogen. Mit Flexgleis gar kein Problem. In der Geraden sind Gleisabstände von mehr als 7 cm ja auch nicht schön. Und so richtig große Radien haben nur wenige Anbieter ab Werk, da ist Eigeninitiative sowieso das beste.

Aber bevor ich ganz ins Prinzipielle abrutsche, noch mal mein Standpunkt zur Eingangsfrage. 30cm lange Schnellzugwagen aus dem Hause Märklin? Warum nicht? Märklin ist kompetent genug, und ich könnte mir vorstellen, diese Wagen zu kaufen. Wie ich es bei den Doppelstockern gemacht habe, trotz eines Wettbewerbers.

Moin zusammen,

wir, das sind der MEC Minden und ich, brauchen keine 30 cm-Wagen von Märklin! Beim MEC fahren wir die D-Züge mit maßstäblich langen Wagen von Ade, Lima, Piko und Roco. Einen ACME oder LS hat noch niemand bei uns vorgestellt, obwohl viele Kameraden Internetkäufer sind.
Zu Hause fahre ich mit den 1:93,5 - Wagen von Märklin, weil das auf der kompakten Anlage besser aussieht.
Der Wunsch nach den 1:87 - Wagen von Märklin hat 2 gefährliche Aspekte:
1. Märklin könnte einen Maßstab ganz einstellen.
2. Märklin geht es so wie Roco - man muss wieder in fernen Südostasien fertigen lassen.

Und dann ist neuerdings auch noch der Trend zu 24 cm ohne KK bei Märklin zu beobachten!

Zitat

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Moin zusammen,

wir, das sind der MEC Minden und ich, brauchen keine 30 cm-Wagen von Märklin! Beim MEC fahren wir die D-Züge mit maßstäblich langen Wagen von Ade, Lima, Piko und Roco. Einen ACME oder LS hat noch niemand bei uns vorgestellt, obwohl viele Kameraden Internetkäufer sind.

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Was haben ACME oder LS mit Internetkauf zu tun? Beide Hersteller kann man auch in normalen Geschäften erwerben. Nur bieten diese Hersteller nichts für die alternde Ep3 Klientel.

Zitat

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Der Wunsch nach den 1:87 - Wagen von Märklin hat 2 gefährliche Aspekte:
1. Märklin könnte einen Maßstab ganz einstellen.
2. Märklin geht es so wie Roco - man muss wieder in fernen Südostasien fertigen lassen.

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Deine Aspekte verstehe ich nicht und halte sie auch völlig aus der Luft gegriffen, nur um etwas dagegen sagen zu können.

Zitat

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Und dann ist neuerdings auch noch der Trend zu 24 cm ohne KK bei Märklin zu beobachten!

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Eine limitierte MHI Sonderpackung löst schon einen Trend aus?

Aus einem (limitierten) Retro-Sonderset einen Trend herauszulesen halte ich auch für etwas weit hergeholt.

Aber vielleicht so etwas wie ein Trend lässt sich anderer Stelle erkennen;
Während bei Märklin-Startpackungen noch durchwegs mit R1 angeboten werden, gibt es bei Trix nun auch welche mit R2 (z.B. Digital-Einstiegsset 21000 um UVP 149,99). Könnte darauf hindeuten dass Märklin eher den verkürzten Fahrzeugen treu bleibt, und falls irgendwann einmal Neuerscheinungen in 1:87 kommen dann im Trix-Sortiment.

Hi Marty,

das wäre in meinen Augen dann mal ein interessanter Trend. Wobei das für Startpackungen aller Anbieter sinnvoll wäre.

Ich denke, daß Trix generell ein stärkeres Eigenleben führen sollte, statt nur der Zweileiter-Ableger von Märklin zu sein. 30cm-Wagen bei Trix, mit der Option auf Märklin-Achsen umzurüsten, aber ohne eigene Nummer im Märklin-Katalog - das wäre vielleicht zielgruppengerechter. Auch wenn ich Trix-Express aus heutiger Sicht nicht mehr als Modelleisenbahn empfinde, hatte Trix International in den 60er und 70ern eine echte Blüte als führende Modellbahnmarke. Wobei "Führen" ja heißt "Anderen den Weg zeigen" Hier sollten sie mal wieder anknüpfen.

Das war ja alles schonmal da… Traxx 2 als hochwertiges Kunststoff-Modell, die alten Dostos; geplant waren noch ein maßstäblicher ICE 1 und moderne Dostos. Nur irgendwann hat man das alles eingestellt und wurde wieder zu "Märklin HAMO 3.0"…

Zitat

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Wobei "Führen" ja heißt "Anderen den Weg zeigen" Hier sollten sie mal wieder anknüpfen.

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Dann beantworte doch mal eine Frage aus Kaufmannssicht: warum sollte eine Nebenmarke aus eigenem Hause der Zielgruppe der Hauptmarke einen Weg zu den Mitbewerbern öffnen? Bedenke, dass man erfolgreich seit vielen Jahrzehnten proprietäre Eigenschaften pflegt (MM/Mfx, Mittelleiter, ...).

Das man schon (auch öffentlich) darüber nachgedacht hat, Trix das von Dir skizzierte Eigenleben zu geben, ist Dir bekannt?

KFS hat alles gesagt.
Die verkürzten Wagen haben einen Markt, den Fleischmann und Märklin bedienen; warum um alles in der Welt sollte Märklin sich zersplittern auf einen weiteren Markt? Dieser Markt ist bedient und würde davon nicht bereichert. Und die jetzt bedienten Märkte sollen sie bitteschön nicht aufgeben.
(Anderer Meinung sein können da eigentlich nur Leute, denen es ein Dorn im Auge ist, dass jemand das Hobby anders betreibt als sie selbst. Oder?)
Mir fällt da ein alter Witz ein:
Sagt der Jesuit zum Dominikaner: "wir dienen doch beide dem Herrn Christus: du auf deine Weise, und ich auf die seine."
(Jesuiten und Dominikaner waren sich ungefähr so grün wie ade-Fans und Märklin-Blechbahner...)

Sorry Peter,

ich lese erst heute wieder hier rein.

[quote="Peter Müller" post_id=1643558 time=1484998195 user_id=1337]

Zitat

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Wobei "Führen" ja heißt "Anderen den Weg zeigen" Hier sollten sie mal wieder anknüpfen.

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Dann beantworte doch mal eine Frage aus Kaufmannssicht: warum sollte eine Nebenmarke aus eigenem Hause der Zielgruppe der Hauptmarke einen Weg zu den Mitbewerbern öffnen?
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Da hast Du meinen Beitrag falsch verstanden. Was ich geschrieben habe heißt doch, den Wettbewerbern zu zeigen, wo es lang geht. Oder von mir aus, wo der Hammer hängt. Das könnten die Konstrukteure bei M* durchaus, wenn man sie mal ohne die Fesseln der hauseigenen Traditionen arbeiten läßt. Dafür auch wieder mit etwas von dem innovativen Geist, der Trix in den 60er und 70er Jahren geprägt hat.

Ich möchte meinen Gedanken etwas deutlicher machen.

Es geht doch wohl eher darum, die eigenen Kunden im Haus zu halten und die Interessenten aus dem Gleichstrommarkt ins Haus zu holen. Dann muß man da etwas anbieten, das dieser Markt will. Das soll doch die Aufgabe von Trix sein. Ein Beispiel wären die Langen. Da müßte Trix als Marke herhalten, somit bleibt im Hause M* alles beim alten, und für abenteuerlustige Märklinfahrer gibt es die Trix-Langen mit Tauschradsätzen. Dann müssen auch die nicht mehr fremdgehen. Es ist ja auch sonst Stil des Hauses, nach Möglichkeit alles aus eigener Hand anzubieten. Eine solche Differenzierung mit unterschiedlich langen Schnellzugwagen bei den einzelnen Marken würde das individuelle Profil schärfen und niemand muß befürchten, daß sein Lieblingsmaßstab zu kurz kommt. Weil beide wirklich unabhängig bei verschiedenen Marken existieren - wenn auch unter einem Dach.

Und direkte Gegenfrage, welchen Sinn hat eine Zweitmarke, die außer einer eigenen Verpackung nichts vorweisen kann oder darf? Dann hätte man es bei Hamo belassen können, oder einfach Märklin Gleichstrom draufschreiben. Die Verdoppelung der Modelle durch ein simples Parallelsortiment belastet doch nur den Handel. Zumindest bei den Wagen wären ein paar Tauschradsätze einfacher und billiger.

Und nein in dieser Klarheit waren mir nicht bekannt oder bewußt, daß es schon solche Überlegungen gibt oder gab. Naja, diskutiert wurde ja schon vieles. Wann war das denn? Und warum hat man sich nicht getraut? Kai führt da ja auch einiges an. Außer den Doppelstockwagen, die ich selber habe, ist das wohl an mir vorübergegangen. Die meisten Beispiele sind aber für mich epochenbedingt nicht von Interesse.

Übrigens, Märklin Spur N gibt es auch schon seit 1964 - aber wir können sie nicht kaufen. Steht auf der Rückseite von Miba Heft 13/1968 in einer Annonce der Göppinger. Warum? Weil sie zu klein ist - steht dort. Aha. Paar Jahre später gab es dann plötzlich Miniclub. Die ist noch kleiner. Nunja, in der Anzeige 1968 steht auch "Nun warten wir ab" Da frage ich mich glatt, ob vielleicht heute schon die Langen in dem Panzerschrank liegen, wo damals laut Anzeige die N-Bahn verschwunden ist?

Bedaure, wenn das Ganze vielleicht off Topic erscheint. Für mich sind Fragen nach Märklin eben immer auch Fragen nach Trix, weil das für mich als 2-L-Fahrer die Anlaufstelle ist. Vertane Chancen ärgern mich, auch wenn es nicht mich betrifft. Und Fragen beantworte ich gerne. Wenn auch in diesem Fall mit etwas Verspätung.

Zitat

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Und nein in dieser Klarheit waren mir nicht bekannt oder bewußt, daß es schon solche Überlegungen gibt oder gab.

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Kennst Du diesen Versuchsballon aus dem Jahre 2007?

Trix H0 wird neu positioniert!