Hallo Hubert,
laaaange war ich nicht mehr in der Mark ops: . Sechs Seiten musste ich nacharbeiten. Puuuh, hat sich da viel getan. Das

Um das Ganze abzukürzen erfolgt meine Lobhudelei in Stichpunkten, beginnend ab Beitrag #1487:

- Die Häuserzeile ist der Ober und ganz wunderbar gelungen. Das Esemble passt jetzt hervorrangend zusammen
- Die Dachkehle hast ja doch noch hinbekommen. Bei der Verlängerung des Dachüberstandes, bzw. des Ortganges bietet sich an, dies evtl. mit nem Blitzableiter zu kaschieren. Das ist meines Wissens in einigen Altstädten sogar Pflicht um der Feuergefahr zu begegnen.
- Dass der Uhlenspargel n dem Back-Wahn verfallen sein soll, verdankt er sicher nicht Obi Wan Knobi. Seines Zeichens Handlungsreisender in Baumarkt Knoblauchzöpfen . Die Geschichte ist natürlich wie aus dem Leben gegriffen.
- Das angedachte Esemble um die Modde herum wirkt tatsächlich wie über die Jahrhunderte so gewachsen. Und das das Örtchen immer gut gepflegt wurde ist es auch gar nicht "mod(d)rich" . Das das ganze noch etwas kantig wirkt ist ja gerade Sinn und Zweck der Übung, um die Wirkung auszutesten. Ich habe beim Betrachten spontan an einen gemauerten Hochwasserschutz gedacht, der dem Ganzen etwas Verbindendes gäbe.
- Das dem überzuckerten und gar nicht "ar...lahmen" Dr. Uhlenspargel in Ashram die Hutschnur hochgeht liegt in der Natur der Sache. Dem fehlt wahrscheinlich ein bisschen Dia...pam
- Dann möchte ich mich beim Mühlenbeauftragten und Fachkundigen Jürgen gar lich für seine Ausführungen bedanken. Wieder was gelernt
- Dann ist natürlich die Antennengengelung ein typischer Hubedi . Mehr sag ich nicht, der witzigen und unglaublichen Kommentare ist genug.
- Bei deinem Werkzeug wird man ja ganz stribbelig
- Das gekürzte Gasthaus ist erste Sahne, oder ein Sahnehäubchen, oder aber bitte mit Sahne.....
- Dann fiel dir ja geradezu ein Glanzstück in die Hände. Unglaublich, was Du daraus wieder gezaubert hast. Genial.
- Und ach gucke da, in Ober-Ostern (welches bekanntlich gleich neben Unter-Western liegt ) verläuft ein Blitzschutz über das Dach, wie ich es zuvor angedacht hatte.
- Danke für die wunderbaren Bilder aus deinem Heimatort. Heimat ist dort, wo der Ort zur Heimat wird. Wer würde nicht sofort in solch einem schmucken Häuschen wohnen wollen? (Abgesehen von ein paar Yuppies, für die schwarz und weiß das höchste der Gefühle ist )
- Und der vereinsamte Handlauf ist kein Handlauf, sondern das war mal ein Saloon und dort wurden die Pferde angebunden . Natürlich nachdem die Eingangstreppe umgestaltet wurde.
- Dann baut der Hubedi eine Fräse ganz für sich allein. Ich glaub es nicht. Ist es denn die Möglichkeit???? Obelix würde sagen: "Na du weißt schon.."
- Fast zuletzt kann man nicht gerade behaupten, dass das Armmodell bei solch einer verantwortungsvollen Aufgabe arm dran wäre, oder? Ist das jetzt eine Armatur

Sodele, jetzt bin ich wieder auf dem neuesten Mark-Stand


Grüße

Moin Hubert,
Die Wendelidee scheint wirklich gut und sinnvoll für dich. Was Wartungs/ Reparaturarbeit angeht kann ich dir für die Wendel nur empfehlen Katogleise zu nehmen. Das Klicksystem ist echt praktisch und es reicht ein Fixpunkt pro Umdrehung. Bei meinem Opa haben wir einfach an der vordersten Stelle ein Stück doppelseitiges Klebenamd benutzt. Wenn eine Weiche kaputt ist oder ähnliches einfach die Schienen herausklicken.


Viele Grüße
Hannes

Hallo zusammen,

habt Ihr letzte Nacht auch folgendes im Forum gehört:

Achtung ... Achtung ... wichtige Durchsage!

Der kleine Hubert ist aus dem Modellbahnparadies fortgelaufen. Vorsicht, er wurde wahrscheinlich von einem Wendeldrehwurm gebissen. Wenn jemand ihm begegnen sollte, sprecht ihn vorsichtig an. Er führt noch in jeder Hand einen dieser gefährlichen Wendeldrehwürmer mit sich. Als er das letzte Mal beim Bauen seiner Fräse gesehen wurde, machte er bereits einen sehr verwirrten Eindruck ... flaster:

Aufwach ... boh ... alles nur ein Albtraum ...

Zitat

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... Du brauchst ja dann irgendwie noch ne Wendemöglichkeit, sonst müsstest ja rückwärts wieder hoch fahren ...

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@Mattias
Genau ... und die Maße unter der Anlage sagen, das passt irgendwie nicht. So schön der Vorschlag mit den Wendeln auch ist, es frisst einfach zu viel Platz. Außerdem möchte ich nicht bei jedem kleinen Eingriff unter der Anlage erst einmal den SBF demontieren müssen. Nee ... ich denke, diese Lösung ist vom Tisch. Der Strategieausschuss der Mark Michingen hat eine Krisensitzung einberufen und er ist zu einem anderen Ergebnis gekommen ... siehe unten. Trotzdem Danke für Deine Anregung.

Zitat

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... die Anzahl der Weichen wäre zwar beachtlich, weil du ja auf der gegenüberliegenden Seite eine identische Wendel mit Weichen herstellen musst ... Ich weiß nicht wieviel Platz du neben der Anlage hast. Alternativ wäre auch ein Loklift ...

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@Frank
Der Anzahl an Weichen wäre in der Tat erheblich. Zu allem Überfluss wären sie unter der Anlage nur bedingt zugänglich und im Betrieb zu überwachen. Tatsächlich hat der Strategieausschuss bei seiner Ortsbesichtigung den Loklift neben der Anlage zum Favoriten erklärt. Ein Paternoster war den Baufachleuten in meinem Zauberspiegel im Bad (siehe Threadstart) zu komplex.

Zitat

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... laaaange war ich nicht mehr in der Mark ops: . Sechs Seiten musste ich nacharbeiten. Puuuh, hat sich da viel getan ...

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@Peter
Tja, wo hast Du Dich nur herumgetrieben. Hier geht der Zug ab, und Du warst nicht da. Du hattest schon einen Platz auf der Vermisstenliste.
Bauchpinseln ist immer willkommen. Du hast auf alle Fälle die bislang interessanteste Zusammenfassung aller Zeiten im Thread geliefert.
Hm ... wie es scheint, hast Du statt des Studiums der modellzeithistorisch und literarisch bedeutenden Chroniken der Mark Michingen doch tatsächlich zu viele Western geschaut. Anders ist Deine Idee mit der Pferdestange wohl nicht zu erklären. Das Armmodel wurde übrigens in den Strategieausschuss berufen und als interventionsberechtigtes Mitglied unterstützt sie den Liftvorschlag.

Zitat

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... Die Wendelidee scheint wirklich gut und sinnvoll für dich. Was Wartungs/ Reparaturarbeit angeht kann ich dir für die Wendel nur empfehlen Katogleise zu nehmen. Das Klicksystem ist echt praktisch und es reicht ein Fixpunkt pro Umdrehung ...

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@Hannes
Freu ... hat doch die Wendel noch einen lange Vermissten in die Mark Michingen zurückspiraliert. Wie gesagt, die Wendellösung ist eigentlich super ... wenn sie vernünftig unterzubringen und zu warten wäre. Das Kato-Gleis kenne ich nicht aus persönlicher Anschauung, habe aber schon viele lobende Berichte gerade von Teppichbahnern gehört. Dem Gleissystem will ich also die Zuverlässigkeit und einfache Handhabung nicht absprechen. Nur die Zuverlässigkeit und Handhabung meiner Gelenke und Knochen kann da nicht mehr mithalten. Ich habe mich u.a. angesichts der angesammelten Lebensjahre entschlossen, so wenig wie möglich unter die Anlage kriechen zu müssen. Ich schätze, das hat sogar den letzten Ausschlag gegen die Wendellösung gegeben.

@All

Nun will ich Euch den Favoriten des Strategieausschusses nicht vorenthalten:



An der Giebelwand des Dachbodens hängt bislang ein Regal und der Heizkörper. Gerade wg. der Heizung hatte ich Bedenken, hier einen Loklift zu installieren. Aber die Ortsbesichtigung in Begleitung eines Maßstabs ergab, es sollte klappen. Der Lift muss ca 20 cm von der Wand entfernt vor dem Heizkörper vorbeigleiten. Oben stehen noch ca. 1,50 m Breite zur Verfügung. Damit ist die Maximalbreite vorgegeben, wenn der Lift bis auf 1,9 m hochfahren soll. Wenn ich auf ein Trassenbrett verzichte kann das Regal flacher und damit breiter werden. Ich würde dann die Zuglänge auf 1,7 - 1,8 m verlängern können. Auf jedem Trassenbrett sind drei parallele Spuren vorgesehen. Wenn ich auf etwas mehr Gangbreite verzichte, könnten auch vier Trassen je Ebene möglich sein. Bei acht Ebenen komme ich demnach auf 24 - 32 Abstellgleise. Die Zufahrt erfolgt von rechts unten. Hier ist ein Gleisdreieck zum Wenden der Züge vorgesehen.
Die Linearführung des Vitrinenlifts kann bei 1,90 Metern Höhe sicher nicht mehr mit Schubladenauszügen vernünftig gebaut werden. Es stehen mehrere Alternativen zur Auswahl:

- Ein Eigenbau mit Alu- bzw. Stahlprofilen und Kugellagern in Anlehnung an Vorschläge aus dem Netz. Die Teile wären weitgehend vorhanden. Eine hinreichende Präzision beim Bau würde ich mir zutrauen.
- DryLin-Führungen und Wagen der Fa. Igus ... eine robuste und noch einigermaßen kostengünstige Lösung aus hiesigen Landen; dennoch erheblich kostenaufwändiger als der Selbstbau.
- Führungsstangen und kugelgelagerte Schlitten aus Fernost in Anlehnung an meine Fräse.

Der Antrieb mit einem Schrittmotor wäre angesichts der zu bewegenden Massen wohl nur mit einer Getriebeübersetzung zu machen. Die Mechanik sollte selbsthemmend sein, damit die Vitrine sich nicht einfach so auf den Weg nach unten macht. Voll bestückt ist der Wert des Inhaltes schließlich nicht gerade gering ... von der obligatorischen Sicherheit für Bediener, Besucher und nicht zuletzt der Enkelkinder mal ganz abgesehen. Ich denke deshalb über eine sichere Arretierung zumindest in der oberen Ruhelage nach.
Ich werde mir die bekannten Rohrmotoren für Rollläden näher ansehen. Sie sind als robuste Standardbauteile in jedem Dorfladen zu kaufen, kosten nicht die Welt und wurden zum Heben noch größerer Lasten ausgelegt, als meine Vitrine je aufbringen könnte. Zumeist verfügen sie über automatische Bremsen um die Rollläden auch z.B.auf halber Höhe sicher zu halten. Das Allerbeste ist zudem, sie sind einfach komplett fertig und müssen nur noch in ein passend abgelängtes und an den Enden kugelgelagertes Sechskantrohr gesteckt werden. Entsprechende Teile hat jeder halbwegs sortierte Baumarkt.
In Anlehnung an die Rollladengurte werde ich wohl Stahlseile zum Hochziehen der Vitrine einsetzen. Angesichts dieser kraftvollen Antriebe kann ich auf Gegengewichte verzichten. Es gibt so langsam laufende Rohrmotore, dass sogar eine Steuerung nach Augenmaß möglich sein sollte. Natürlich werde ich aber zumindest auf die Dauer eine Automatik über Rollenschalter oder Lichtschranken ergänzen. Einstellbare Endschalter besitzen die Rohrmotoren i.d.R. sowieso.

Was meint Ihr ... ist das ein Plan oder ist das ein Plan ...

LG
Hubert

Hallo Hubert,

das ist mal ein Plan! So etwas in der Art hatte ich Anfangs auch geplant. Ich habe mich allerdings dann doch für die klassische Wendel entschieden. Bei mir wäre es aber nur ein Gleis geworden und hätte einfach nur dazu gedient den Zug ohne Wendel von der sichtbaren Ebene in den Schattenbahnhof zu fördern. Ich wollte ein Trassenbrett nehmen welches mittels Seile hochgezogen bzw. abgelassen wird. Zur genauen Positionierung wäre die Platte einige mm zu hoch zum stehen gekommen und dann wären mit Hilfe von Servos so eine Art Riegel in den Fahrweg geschoben worden. Dann wäre die Ebene die restlichen mm runter gefahren und auf den Riegeln aufgelegen. Damit hätte ich mir eine präzise Abschaltung des Motores erspart.

Ich bin auf deine Umsetzung gespannt. Viel Erfolg bei dem Projekt.


Gruß Rüdiger

Zitat

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Was meint Ihr ... ist das ein Plan oder ist das ein Plan ...

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Es ist auf jeden Fall ein Plan. Ich wuerde mich da nicht dran trauen aber Dir traue ich so etwas schon zu. Ich werde das auf jeden Fall beobachten, man weiss ja nie wann man selber einmal so ein Ding braucht.

Meine Bewunderung ist Dir sicher!

Moin Hubert,
das ist mal ein Plan!
So eine Lösung hat mir immer schon gefallen - nur habe ich nicht die Fähigkeit, so etwas mit der nötigen Stabilität zu bauen.
Aber die Wurstelei mit Wendel und zig Weichen ist auch nicht ohne technische Probleme, vom Platzbedarf ganz zu schweigen. Auch ein Paternoster ist eine wesentlich diffizilere technische Herausforderung, auch wenn das der ein oder andere schon gemeistert hat.
Wie machst Du das mit dem Gleisdreieck? Kannst Du da ganze Züge drehen? (Muß ja wohl) Das kostet auch ziemlich viel Platz...
Jetzt bin ich neugierig, wie Du das umsetzt, wann geht es los?

Hallo Hubert,

Zitat

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ist das ein Plan oder ist das ein Plan ...

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Ein Plan ist ein Plan und sie Ausführung die Ausführung. (lege ja schon meine 5 Euronen ins Phrasenschwein ops: )
Von deiner Beschreibung her könnte das funktionieren, nur wird das bestimmt ne richtige Fummelei bis das alles steht....aber darin bist ja schon geübt und das Ganze diesmal nicht in 1:160
Aber um einen 1,5m langen Zug in einem Gleisdreieck zu wenden, brauchst doch auch ziemlich viel Platz oder habe ich da gerade einen Denk- bzw Vorstellungsfehler?

Bestimmt hast da ne Skizze, wenn nicht schon nen Plan für

Gruß
Matthias

Hallo Hubert,
die Überlegungen zu so einem Loklift mit Rohrmotorantrieb hatte ich auch schon. Leider fehlte immer die Zeit so etwas mal aufzubauen und dann habe ich noch keine vernünftige Lösung gefunden um den Rohrmotor immer genau an den gewünschten Zwischenpositionen stoppen zu lassen. Da bin ich auf deine Lösung sehr gespannt und werde die dann frech nachbauen.
Ich hatte mir überlegt Montagekonstruktionen für Vorwandinnstallationen aus dem Sanitärbereich für den ganzen Liftaufbau zu verwenden.
Ich würde ab von Seilen absehen und doch Rollengurte mir entsprechenden Rollen verwenden. Oder du mußt sicherstellen das die Seile immer schön nebeneinander aufgewickelt werden. Wenn sie "wild" auf der Achtkantwelle oder einer Spule aufgewickelt werden kann durch das Gewicht des Lifts auch mal ein Seil etwas abrutschen was zur Folge hat das es erstens einen heftigen Schlag im Lift gibt und diesen dann etwas verkanten kann.

Grüße
Jürgen
der hier sehr interessiert das Thema weiterverfolgt.

Hallo Hubert und Jürgen

Einen Rohrmotor für einen Loklift zu verwenden, halte ich für nicht praktikabel.

Es sollte ein Getriebemotor, dessen Eigenschaften zu berechnen wären, sein!
Ein Rohrmotor ist viel zu schnell!!!

Der Getriebemotor sollte auf eine durchgehende Welle arbeiten.
An diese würde ich zwei Ketten mit einem Kettenrad befestigen.
Das andere Ende wird dann am Lift befestigt.

Eine Seilkonstruktion wäre ebenso denkbar.
Allerdings sollten die Seile dann übereinander gewickelt werden. Dazu fertigte ich Scheiben aus Aluminium die mit entsprechendem Abstand zueinander an der Welle befestigt wurden.
Habe ich so bei meiner Hebeanlage realisiert, diese bewegt dann auch die gesamte Anlage.

Hallo Hubert

Mit Fräse und Loklift hast du einmal mehr interessante Projekte am Start. Ich spiele auch hin und wieder mit dem Gedanken an einen Loklift.
The Nelevator kennst du sicher schon? Hier werden selbsthemmende Schneckengetriebe eingesetzt. Die Motoren werden mit PWM gesteuert. Positions- und Geschwindigkeitsmessung erfolgt mit optischen Rotationsencoder. Finde ich eine sehr gelungene Konstruktion, besonderes weil da zwei Lifte gleichzeitig unabhängig arbeiten können.

Zur Antriebsvariante mit Rohrmotor hatte ich mir auch schon mal Überlegungen angestellt. Prinzipiell sollte das auch gehen. Ist ja nichts anderes als ein Motor mit Bremse und Getriebe in einer Röhre. Die Geschwindigkeit ist dabei nicht das Problem. Würde ich mir meine Sonnenstoren als Loklift vorstellen, hätte ich jedenfalls keine Bedenken um meine Züge. Im Gegenteil, wenn der Loklift als Schattenbahnhof effizient arbeiten soll, macht es nichts, wenn das verstellen nicht ewig dauert. Schliesslich wollen wir die Züge auf der Anlage fahren sehen und nicht den Loklift laaaangsam hoch und runter fahren. Viel wichtiger ist eine schöne Beschleunigungs- und Bremsrampe. Das muss die Steuerung zusätzlich zu den Haltepositionen bieten können. Hast du dir schon Gedanken zur Steuerung gemacht? Da sehe ich eher Probleme, weil die modernen Rohrmotoren zum Nachrüsten oftmals schon für ihren zweck nützliche Steuerungen eingebaut haben. Für einen Loklift haben wir aber etwas andere Anforderungen. Die Steuerung muss also extern erfolgen können. Für die Positionserkennung würde ich keine lokalen Melder verwenden, sondern wie in Rollenprüfständen oder eben auch beim Nelevator mit Rotionsencodern arbeiten. Damit kann die Steuerung sehr präzise arbeiten.

Ich wünsche dir viel Spass weiterhin mit deinen Projekten.

Viele Grüsse
Markus

Hallo Hubert,

wunderbar, dass du eine für dich brauchbare Lösung gefunden hast, das mindert die Wahrscheinlichkeit nächtlicher Albträume

Ein Loklift ist eine sehr beindruckende Lösung und technisch auch nicht einfach mal so locker umzusetzen, also auch eine spannende Lösung. Obendrein auch platzsparend, weil du dir ja den Platz einer Vitrine für die Modelle sparst.

Ich bin gespannt und freue mich auf Fotos zum Bau des Lokliftes

Hallo zusammen,

noch bin ich nicht beim Bau, sondern trage erst Informationen zusammen. Schließlich will ich hinterher keinen Laden mit dem Verkauf gescheiterter Projekte füllen.

Zitat

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... Ich bin auf deine Umsetzung gespannt. Viel Erfolg bei dem Projekt ...

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@Rüdiger
Danke für die guten Wünsche. Anhand Deiner Beschreibung ist mir allerdings noch nicht ganz klar geworden, was Du bauen wolltest.

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... Ich wuerde mich da nicht dran trauen ...

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@Michael
Ich würde Dir auch den Bau zutrauen. Für Vorschusslorbeeren ist es allerdings noch zu früh ...

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... Aber die Wurstelei mit Wendel und zig Weichen ist auch nicht ohne technische Probleme, vom Platzbedarf ganz zu schweigen. ...
Wie machst Du das mit dem Gleisdreieck? Kannst Du da ganze Züge drehen? ... wann geht es los? ...

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@Alexander
Das war auch mein Gedanke ... der gesamte Untergrund wäre in Wendeln verwandelt worden ... und die hätten noch abkoppelbar gebaut werden müssen. Das wäre m.E. aufwändiger geworden als der Bau eines Loklifts. Und die ganze schöne Wendelmimik wäre zudem unter der Anlage verschwunden ... nee!

Geplant ist es , ganze Züge in Trassenlänge des Aufzugs zu wenden. Gezeichnet habe ich die Sache noch nicht, aber ausgemessen sind zwei Varianten, die beide funktionieren würden. Und ... es ist bereits losgegangen ... ... die Planung und Recherche gehört doch dazu, oder? Die ersten Entscheidungen sind jedenfalls bereits getroffen. Ich denke, es werden tatsächlich ähnliche Linearführungen werden, wie bei meiner Fräse. Sie sind mit ca. 170 € womöglich der dickste Brocken des Projektes. Aber schließlich bestimmen solide Führungen den Erfolg des Projektes entscheidend mit.

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... Aber um einen 1,5m langen Zug in einem Gleisdreieck zu wenden, brauchst doch auch ziemlich viel Platz oder habe ich da gerade einen Denk- bzw Vorstellungsfehler? ...

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@Matthias
Platz braucht es schon, aber es sind nur schmale Trassenbretter. Das Gleisdreieck wird sozusagen unter die Anlage gefaltet. Alternativ könnte ich an der anderen Seite herausfahren und hinter meinem zweiten Basteltisch eine Wendel installieren. Das Gleis könnte ich dann auch gleich als Test- und Programmiergleis nutzen. Ich sehe schon, ich muss mein Zeichenprogramm bei Gelegenheit anwerfen ...

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... und dann habe ich noch keine vernünftige Lösung gefunden um den Rohrmotor immer genau an den gewünschten Zwischenpositionen stoppen zu lassen. Da bin ich auf deine Lösung sehr gespannt und werde die dann frech nachbauen. ... Ich würde ab von Seilen absehen und doch Rollengurte mir entsprechenden Rollen verwenden. Oder du mußt sicherstellen das die Seile immer schön nebeneinander aufgewickelt werden. ...

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@Jürgen
Das Stoppen des Motors ist mit elektronischen Relais, die im Nulldurchgang der Wechselspannung schalten, durchaus zu machen. So ein Teil setze ich auch bei meiner Fräse ein, um den Fräsmotor bzw. eine Staubabsaugung zu schalten. Das hat den Vorteil, die sonstige Elektronik nicht zu stören. Es wäre mir aber lieber gewesen, einen Rohrmotor mit sanftem Anlauf und einer Drehzahlabsenkung vor dem Halt zu finden. Dazu unten mehr.
Was das parallele Aufwickeln eines Seils an beiden Enden betrifft, gebe ich Dir recht. In dem Falle wären Gurte die bessere Wahl. Aber wo steht geschrieben, dass nur eine solche Konstruktion Erfolg verspricht. Ich würde es tatsächlich mal mit einer mittigen Aufhängung versuchen. Da ich eine ziemlich solide Seitenführung vorgesehen habe, sollte ein Verkanten trotz einer nicht ausgewogenen Gewichtsverteilung eigentlich kein Thema sein. Sonst könnte eine Fräse ja auch nur in der Mitte arbeiten. Asymmetrische Belastungen bei Werkzeugmaschinen sind eigentlich der Normalfall. Deshalb habe ich u.a. zu Führungen gegriffen, die für CNC-Werkzeuge vorgesehen sind. Mit Schubladenauszügen wäre das sicher nicht zu machen.
Eine mittige Aufhängung könnte zudem mit Umlenkrollen als Flaschenzug ausgeführt werden. Einem zu schnellen Antrieb könnte man z.B. durch Verdoppelung der aufzuwickelnden Seillänge Manieren beibringen und würde ihm nach dem guten alten physikalischen Prinzip sogar noch die Arbeit erleichtern. Das wäre zu testen ...

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... Ein Rohrmotor ist viel zu schnell!!! ... Der Getriebemotor sollte auf eine durchgehende Welle arbeiten ... Eine Seilkonstruktion wäre ebenso denkbar ...

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@Dirk
Auch Dir ein Danke für Deine Begleitung und Einschätzung. Der Rohrmotor ist für mich noch nicht ganz aus dem Rennen. Wenn er rausfällt, wäre der Grund allerdings nicht eine zu hohe Drehzahl. Die meisten Rohrantriebe arbeiten mit ca 14-15 1/min. Damit würde die Vitrine für eine komplette Fahrt von oben bis unten ca. 40 Sekunden benötigen. Das finde ich nicht zu schnell. Mit einem Flaschenzug ließe sich die Geschwindigkeit zudem verringern. Mir wäre allerdings wohler, wenn ich die Drehzahl des Antriebs vor dem Erreichen einer Trassenposition absenken könnte und auch das Anfahren sanft erfolgen könnte. Meine bisherige Recherche scheint diese Möglichkeit auszuschließen. Meine Telefonate mit den Serviceabteilungen der Hersteller erbrachten nur abschlägige Bescheide. M.W. werden die Rohrantriebe häufig von Synchronmotoren angetrieben. Meine Idee, die Drehzahl mit einem elektronischen Wechselrichter beeinflussen zu können, hatten auch schon andere. Die Versuche, von denen ich gelesen habe, waren wenig erfolgversprechend. Das Drehmoment ging in die Knie und die Motoren drehten bald gar nicht mehr. Ruckelnde Starts und Stopps wollen mir aber noch nicht recht schmecken. Tja, dann fiel mir eine gaaanz revolutionäre Möglichkeit ein ... eine Handkurbel ...

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... Mit Fräse und Loklift hast du einmal mehr interessante Projekte am Start. Ich spiele auch hin und wieder mit dem Gedanken an einen Loklift ... Zur Antriebsvariante mit Rohrmotor hatte ich mir auch schon mal Überlegungen angestellt. Prinzipiell sollte das auch gehen. Ist ja nichts anderes als ein Motor mit Bremse und Getriebe in einer Röhre. ... Viel wichtiger ist eine schöne Beschleunigungs- und Bremsrampe. Das muss die Steuerung zusätzlich zu den Haltepositionen bieten können. Hast du dir schon Gedanken zur Steuerung gemacht? Da sehe ich eher Probleme ...

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@Markus
Ooch ... Problerme sehe ich auch, aber keine unlösbaren. Meine Mutter pflegte dann zu sagen, wer sich nicht zu helfen weiß, ist es nicht wert, in Verlegenheit zu geraten.
Zum abrupten Beschleunigen und Bremsen hatte ich oben schon etwas geschrieben. Möglicherweise ist dies das entscheidende Argument gegen einen Rohrmotor.
Encoder an der Antriebswelle sind eine Möglichkeit die Anhaltepunkte zu definieren. Das setzt allerdings eine ziemlich starre Koppelung der weiteren Mechanik voraus. Aus diesem Grund tendiere
ich im Augenblick zu einer Erfassung der Position direkt an der Vitrine. Ich könnte mir justierbare Gabellichtschranken oder Rollenschalter mit Schaltnocken vorstellen. Vlt. mache ich es aber noch viiiiel einfacher ... zumindest für den Anfang.

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... wunderbar, dass du eine für dich brauchbare Lösung gefunden hast, das mindert die Wahrscheinlichkeit nächtlicher Albträume ... Ich bin gespannt und freue mich auf Fotos zum Bau des Lokliftes ...

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@Frank
Iss ja doll ... Du bist schon beim Fotografieren ... ich beim Recherchieren.
Aber Du hast recht ... offene Entscheidungen schlagen auf's Gemüt. Das mag ich gar nicht. Übereilen will ich aber auf der anderen Seite auch nix. Ich möchte schon erfolgversprechend planen und nicht an der Anlage eine Ausstellung gescheiterter Projekte präsentieren.

@All
Hm ... ich denke ernsthaft über einen simplen Kurbelantrieb nach. Ich habe mich wieder darauf besonnen, in welcher Epoche meine Anlage spielt. Wenn ich schon darüber nachdenke, statt eines Bildschirmstellwerks via Software ein Hebelstellwerk zum Schalten der Weichen und Signale nachzubauen, warum dann nicht epochengerecht ein Handbetrieb? Wäre es nicht selbst für die Besucher genau so interessant, statt auf Knöpfe zu drücken eine Kurbel zu drehen und selbst auf die exakten Stoppstellen zu achten? Was zum Henker veranlasst uns eigentlich, gleich an einen wahnsinnigen elektronischen Aufwand zu denken, wenn es genauso gut - vlt. sogar noch besser - mit simpler Kurbeltechnik geht? Sanfter Anlauf, exaktes Anfahren der Ebenen, weiches Abbremsen ... hm ... das macht unsere eingebaute Wetware locker und ohne weitere Kosten. Offen gestanden, ich finden diese Lösung ziemlich sexy, je mehr ich darüber nachdenke. Sollte ich dann tatsächlich von einem wilden Controller gebissen werden, kann ich ja später immer noch eine Steuerung samt Motor nachrüsten.

Ich hatte sogar mal eine schöne Winde, die dem Aufräumen zum Opfer gefallen ist und verschenkt wurde. Aber so ein Teil ist mit vertretbarem Aufwand zu beschaffen ...

LG
Hubert

Jau Hubert

Mit dem Rohrmotor habe ich mich sowohl beruflich als auch, für die Moba, privat befasst.
Vor allem der aprupte Stop hat auch mich abgeschreckt.

Lustig ist, vor dem E - Antrieb meiner Moba habe ich ebenfalls eine Kurbel genutzt.
War hier auch nicht so mechan. anspruchsvoll, bewegte ich doch die ganze Anlage am Stück.

Da spielt eine extrem präzise Positionierung nicht wirklich eine Rolle.
Bei einem SBHF - Aufzug sieht das natürlich gänzlich anders aus!

Solltest Du Dich trotzdem für eine Kurbel entscheiden, einfach PN an mich, hab hier ein richtig professionelles Gerät.

Moin Hubert,
warum setzt du nicht einen Schrittmotor ein?
Da kannst du die Position perfekt überwachen und die Geschwindigkeit beim beschleunigen und abbremsen variieren (mehr Pause zwischen einzelnen Steps), auch kannst du diese parallel betreiben und zum Beispiel mit Gewindestangen den Aufzug hochfahren lassen. Bei 3D Druckern ist dies auf jeden Fall hemmend genug für mehrere Kilos.

Hallo zusammen,

@Dirk
Du hast eine PN ...

@Hannes
Wie ich weiter oben schon geschrieben habe ... einfache Schrittmotoren, wie sie für 3D-Drucker oder auch CNC-Käsefäsen eingesetzt werden, sind m.E. zu schwach, um ohne aufwändige Getriebe eine voll bestückte Vitrine hochzuziehen. Im Vergleich wiegt so eine Frässpindel oder ein Extruder so gut wie nichts.
Rohrmotoren für Rollläden, die so 25 bis 30 Kilogramm ziehen, können 30 bis 40 Nm Drehmoment aufbieten. Motoren großer CNC-Werkzeugmaschinen, die die erforderlichen Drehmomente entwickeln könnten, liegen preislich in alpinen Höhen. Passende Ansteuerungen ebenfalls ...

LG
Hubert

Hubert,

Zitat

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ich denke ernsthaft über einen simplen Kurbelantrieb nach.

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Bravo! Das gefällt mir! Statt umständlicher Verbindung verschiedenster Techniken (Motor, Getriebe, elektronische Schaltungen) der einfache Weg, der ganze Antrieb ist im Menschen schon "vorbereitet". Und macht Spaß, ebenso, wie manuell mit Stellwerken geschaltete Weichen und Signale.
Ich freue mich immer mehr auf Deine Umsetzung, und viel Erfolg!
Bis bald wieder!

Hallo Hubert,

Ja in Deinem mechanischen Stellwerk kannste die Kurbel dann als Schrankenkurbel "tarnen" - das sieht dann super stimmig aus!

Ansonsten halte ich mich aus der Diskussion raus da mir hier das notwendige feinmechanische Grundwissen völlig fehlt... ops:

Gruß Matthias

Moin Matthias

Mit Feinmechanik hat die Problemstellung nur sehr wenig zu tun.
Ne geniale Idee hatteste aber.
Die Vorstellung, die Kurbel in die Bedienelemente der Anlage zu integrieren, ist äußerst reizvoll!!!

Sollte der Hubert diesbezügliche Ambitionen haben, bin ich gern bereit die Konstruktion zu übernehmen!

Moin Hubert,
also die Stepper die beim 3D Drucker das Bett anheben müssen schon einiges heben wenn der Druck mal größer wird. (Modelle die das Bett absenken und nicht den Extruder anheben)

Zudem sind das ja sehr kleine Stepper. Du kriegst diese ja in allen Größen, schau mal bei Robotershops die haben ordentlich Drehmoment, mit mehreren parallel und vernünftigen Drehspindeln mit geringer Steigung sollte das kein Problem sein.

Viele Grüße
Hannes

Nachtrag:
Dieser liefert zum Beispiel 23Nm und hat eine tolle Genauigkeit!

https://www.robotshop.com/de/de/12v-28a-...hrittmotor.html

Hallo liebe Mitbahner,

es bahnt sich tatsächlich etwas an und der erste Kauf ist getätigt. Ich bin nun - zumindest virtuell - ein Kurbelbesitzer. Das ist nach dem Hin- und Her gleich ein gaaaanz neues Lebensgefühl ...

Ich kann Euch sagen, ich habe mit dem Versuch etwas passendes zu finden ein richtiges Fass aufgemacht. Wenn ich nicht schon so viele Hobbys hätte, könnte noch ein neues hinzukommen ... Handkurbelsammler. Was es da nicht alles gibt ... ... man kann sie in Kategorien einteilen, in Anlehnung an Briefmarken ganze Sätze bauähnlicher Winden mit unterschiedlichen maximalen Hebelasten bilden oder die optisch schönen Geräte gruppenweise und dekorativ an die Wohzimmerwand schrauben. Ich wurde belehrt, Winden sind zum Heranziehen oder Heben von Lasten gebaut worden und eine Drehrichtungsumkehr beim Kurbeln gelingt bei manchen Geräten nur im entlasteten Zustand. Aha ... das mit dem Heranziehen leuchtet mir ja noch ein ... anschieben ist mit einer Seilwinde nicht ganz einfach. Aber was mache ich bei so einer Konstruktion, wenn die Vitrine oben hängt und sie dann herunter kommen soll? Erst zur Entlastung einen Stuhl oder eine Leiter darunter hebeln, damit sich die Sperrklinke lösen lässt ... hm ...

Es gibt Winden für'nen guten Zehner aus dem Land des Lächels ... hoffentlich haben die Schaffer bei der Montage etwas zu lächeln gehabt ... bis hin zu Edelkurbeln mit über 1000 € Vorzugspreis. Das ist nach meinen Berechnungen ein Faktor von 100 ... nicht schlecht für ein Produkt wo jeder Hersteller bescheinigt, das Ding hebt eine halbe Tonne. Möglicherweise besteht bei den teuren Anbietern das Testgewicht aus Gold, während bei dem anderen fünf oder sechs Schaffer in eine Gitterbox gesperrt wurden. Stichwort Bescheinigungen, die einen bescheinigen nix, während die anderen grantieren, ihre Produkte seien weder beim Insektensterben noch am Klimawandel Schuld. Hab ich ein Glück ... der Dirk hat mir sein Exemplar verkauft. Ich drohte schon völlig entnervt zum Schrittmotor zu greifen.

Welch ein Fauxpas... jetzt ich habe mich so ereifert, dass die Post vernachlässigt wurde. ops:

Zitat

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... Bravo! Das gefällt mir! Statt umständlicher Verbindung verschiedenster Techniken (Motor, Getriebe, elektronische Schaltungen) der einfache Weg ...

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@Alexander
Nach meiner Vorrede kommen mir beim Attribut "einfacher" ein paar erste Zweifel. Aber Ihr seid ja alle bei mir, wenn die Zweifel in Verzweifelung umschlagen sollte ...

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... Ja in Deinem mechanischen Stellwerk kannste die Kurbel dann als Schrankenkurbel "tarnen" - das sieht dann super stimmig aus! ...

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@Mathias
Feinmechanik ist nicht schlecht ... aber ganz so wird es bei der Kombination mit einem Stellwerk nicht gehen. Bei meinem Stellwerk denke ich an die Idee von Reinout, die er bei seinen Eifelburgenbahnen umgesetzt hat. Wenn meine Fräse mal fertig ist, eröffnen sich auch in Bezug auf die Stellhebel ganz neue Möglichkeiten ...
Über eine Umsetzung dieses typischen Pling... Pling ... Pling einer Schrankenglocke hab ich tatsächlich nachgedacht.

Zitat

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... Die Vorstellung, die Kurbel in die Bedienelemente der Anlage zu integrieren, ist äußerst reizvoll!!! Sollte der Hubert diesbezügliche Ambitionen haben, bin ich gern bereit die Konstruktion zu übernehmen! ...

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@Dirk
Vorsicht bei solchen Äußerungen ... ich könnte vlt. darauf zurückkommen ...

Zitat

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... Dieser liefert zum Beispiel 23Nm und hat eine tolle Genauigkeit!

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@Hannes
Jaaa ... mit Getriebe ... da schafft er maximal 25 U/min. Unter Last setzten aber dann sicher schon die ersten Schrittfehler ein. Nee, ich will den Motor nicht schlechtreden. Du hast recht, das ist ein feines Teil und er könnte tatsächlich in Frage kommen wenn ... ja wenn ... die Würfel nicht schon gefallen wären. Sollte ich mich doch noch zu einem elektrischen Betrieb entschließen, wäre das ein Kandidat. Danke für Deine Mühe.
Ach so ... an einen Antrieb mit zwei parallel arbeitenden Antriebsspindeln habe ich mich noch nicht herangetraut. Ein Kollege hat seine Fräse so angesteuert. Während ein Motor Schrittfehler produzierte, hat der andere munter weiter gedreht. Das Ergebnis war eine ruinierte X-Achse. Ich denke, bei parallel laufenden Schrittmotoren sollte eine Überwachung mit Encodern an jeder Achse obligatorisch sein, um solche Schäden auszuschließen. Dann wird's aber ziemlich aufwändig ...

Noch bin ich optimistisch, das meine Entscheidung pro Handantrieb richtig ist. Meine Frau hat sich übrigens auch darüber gefreut und sie möchte dann ebenfalls kurbeln. Sollte also noch jemand Interesse an einem Job als Vitrinenkurbler in der Mark Michingen haben ... zu spät.
Und wenn die Lastdruckbremse der erworbenen Kurbel mit dem Leichtgewicht einer Vitrine nicht zufrieden sein sollte und nach mehr Last ruft, habe ich ein exzellentes Argument, ein paar neue Fahrzeuge zu kaufen ...

LG
Hubert

Hallo Hubert,

ich habe heute mal wieder bei dir vorbei geschaut und hatte gleich einige Seiten zum Nachlesen

Dein ausziehbarer SBH:
Falls noch aktuell, es würde mit den Schubladenschienen funktionieren. Du müßtest nur mindestens eine Schubladenschiene flach unter den SBH schrauben. Dann kann auch nix mehr seitlich wackeln. Diese Schubladenschiene könntest du dann mit einem entsprechen großen Winkel an der Wand befestigen.

Dein Loklift:
So was wollte ich ursprünglich auch bauen, habe aus Platzgründen dann aber die Trommellösung gewählt.
Bei deinen Platzverhältnissen sollte es aber passen. Ich würde dir aber dringend Gegengewichte empfehlen. auch wenn du ein entsprechendes Getriebe für deine Handkurbel finden solltest.

Aus eigener Erfahrung:
Meine Trommel hat 12 Gleise. Wenn nur 6 hintereinander belegt sind, war es kaum möglich die Trommel von Hand zu drehen. Das Gewicht von 6 Zügen war höher als gedacht
Wie viele Gleise hast du beim Lift geplant?
Wenn alle belegt sind wird es auch mit der Handkurbel nicht einfach werden den Lift nach oben zu befördern. Der Lift hat dann schon ein entsprechendes Eigengewicht wenn er stabil genug sein soll. Da wirst du sicherlich Gegengewichte brauchen.

Auf alle Fälle wird das ein Interessantes Projekt.

Hi Hubert

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Hatte neulich noch bessere gefunden, heute verstecken sie sich aber.
Aber ein ordentliches Preis - Leiszungsverhältnis und extrem präzise!

Guten Morgen,

Zitat

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...Ich würde dir aber dringend Gegengewichte empfehlen. auch wenn du ein entsprechendes Getriebe für deine Handkurbel finden solltest.
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Meine Trommel hat 12 Gleise. Wenn nur 6 hintereinander belegt sind, war es kaum möglich die Trommel von Hand zu drehen. Das Gewicht von 6 Zügen war höher als gedacht
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Wenn alle belegt sind wird es auch mit der Handkurbel nicht einfach werden den Lift nach oben zu befördern. Der Lift hat dann schon ein entsprechendes Eigengewicht wenn er stabil genug sein soll. Da wirst du sicherlich Gegengewichte brauchen.

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Ohne selbst die Erfahrung gemacht zu haben, war das auch mein erster Gedanke. Dazu kommt die Konstruktion der zu hebenden Vitrine, die ja auch einigermaßen verwindungssteif ausgelegt sein sollte, damit die Übergänge auch immer passen. Zumal du das ja nicht direkt an die Wand hängst, sondern mit etwas Abstand wegen der Heizung.
Und eine Kurbel zu kurbeln ( ) ist immer mit körperlichem Einsatz verbunden. Wenn ich mir nun deine Schilderungen bzgl. der in zukünftig zunehmendem Maß schwieriger werdenden Beweglichkeit vor Augen führe, kommen mir da doch einige Zweifel, ob diese Lösung nachhaltig funktioniert.

Aber vielleicht kann dir Dirk eine Doppelkurbel verkaufen, die du dann gemeinsam mit deiner Frau betätigen kannst. So wie beim Segeln...
Oder du nimmst eine Kurbel, die eigentlich nur ein elektrisch-elektronisches Signal weitergibt, womit dann wiederum der Lift doch wieder elektronisch gesteuert wird. Du hättest dann zwei Fliegen damit erschlagen: Du hast die Kurbel, du musst aber nicht mit dem Gewicht kämpfen

Aber Spaß beiseite, das Thema Gewicht sollte nicht unterschätzt werden. Gegengewichte könnten vielleicht bei der Umsetzung helfen.

Viele Grüße,
Daniel

Hallo zusammen,
wieder einmal ein Dankeschön an alle Mitdenker. Eure Sogen, ob ich die Kurbelei gesundheitlich überstehen werde sind ja z.T. rührend. Aber ich denke, ich weiß, was ich da mache ...

Zitat

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... Aber ein ordentliches Preis - Leiszungsverhältnis und extrem präzise! ...

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@Dirk
Tja, dsa wäre natürlich super, wenn es zu dem Preis passende Linearführungen gäbe. Aber ... hüstel ... Du hast offensichtlich bei Deiner Wahl ein paar Dinge übersehen. Es sind nur 8 mm Rundstangen ohne Unterstützung sondern freistehend. Wenn ich einen 3D-Drucker bauen wollte, wäre das ausreichend aber nicht für das Gewicht der Vitrine. Der Artikelstandort ist China. Die Lieferung läuft also noch durch den Zoll und bei diesem Betrag wird bereits ein Einfuhrzoll/ eine Steuer berechnet. Der günstige Preis relativiert sich somit schnell. Wenn ich Pech habe, muss ich die Lieferung noch selbst vom Zollamt in Frankfurt abholen und den Kaufpreis vor Ort nachweisen. Manchmal verhalten sich die Beamten dort wie ... Beamte und lassen die Sendung sonst nicht passieren. Die chinesischen Lieferanten schreiben nämlich nur allzu gern "Gift" also Geschenk auf die Verpackungen. Das nehmen manche Zöllner krumm, obwohl man daran nicht die Schuld trägt. Aber es wird Betrug gewittert.

Was ich brauche sind auf der ganzen Länge unterstützte, polierte Führungsstangen mit mindestens 16 mm Durchmesser. Besser wären sogar 20 mm. Stell Dir z.B. eine 8 mm Gewindestange aus dem Baumarkt vor. Dann wird Dir schnell klar, wie schwabbelig eine solche Führung wäre. Du solltest nicht vergessen, es werden 190 cm lange Stangen benötigt.
Als Führungswagen möchte ich lange Versionen einsetzen. Sie laufen stabiler als die kurzen Ausführungen, sind dafür aber etwas teurer. Da ich unterstützte Stangen vorgesehen habe, müssen die Wagenführngen unten offen sein. Diese Ausführung macht es wieder einen Tick kostspieliger.

Die ausgewählten Exemplare stammen auch aus China, werden aber von einen deutschen Importeur ab Lager verkauft. Ich spare mir das ganze Zollgedöns, muss nicht u.U. wochenlang warten und habe für den Fall der Fälle einen Ansprechpartner vor Ort. Diesen Luxus muss ich sicher bezahlen, aber das gönne ich mir. Bei diesem Lieferanten habe ich seinerzeit auch die Fräsenteile gekauft und das hat super geklappt. Diese ganzen CNC-Bauteile stammen vermutlich von einem einzigen Hersteller aus China ... sie sehen jedenfalls alle gleich aus ...

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... Aus eigener Erfahrung: ...Meine Trommel hat 12 Gleise. Wenn nur 6 hintereinander belegt sind, war es kaum möglich die Trommel von Hand zu drehen. Das Gewicht von 6 Zügen war höher als gedacht ...

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... Ohne selbst die Erfahrung gemacht zu haben, war das auch mein erster Gedanke. Dazu kommt die Konstruktion der zu hebenden Vitrine, die ja auch einigermaßen verwindungssteif ausgelegt sein sollte, damit die Übergänge auch immer passen. Zumal du das ja nicht direkt an die Wand hängst, sondern mit etwas Abstand wegen der Heizung. ... Und eine Kurbel zu kurbeln ( ) ist immer mit körperlichem Einsatz verbunden. ...

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@Olli und Daniel
Ich erlaube mir, auf Eure Bedenken gemeinsam zu antworten.
So ein "Revolver" ist völlig anders aufgebaut. Allein die Mechanik ist um Größenordnungen komplexer, da alle Trassenbretter während einer Umdrehung genau senkrecht gehalten werden müssen. Das wird meistens über einen Zahnriemen erreicht, der für jedes Trassenbrett mindestens ein fest mit der Trasse verbundenes Zahnrad dreht. Dann gibt es eine mechanisch starre Ankoppelung des Antriebs. Mit anderen Worten ... wenn Du versuchst den Revolver von Hand zu drehen, musst Du den mechanischen Widerstand des gesamten Klapperatismus und möglicherweise noch eines Antriebsgetriebes überwinden. Kein Wunder, dass dies u.U. nicht gelingt. Ich würde es auch nicht versuchen, da beim Andrehen sogar Schäden im Antrieb entstehen könnten ... dafür wurde das Ding ja auch nicht gebaut. Aber wem erzähle ich das ... der Olli weiß es ja selbst und es ist auf seinem Video zu sehen ...

Ich hatte sogar über den Nachbau eine Revolvers nachgedacht ... nicht, weil ich so wenig Platz habe, sondern einfach aus Spaß an der interessanten Mechanik. Aber so verrückt war ich dann letztlich doch nicht ... oder irgendwann vlt. doch ... wer weiß.

Jedenfalls beschränkt sich die Mechanik der Vitrine auf einen Seilzug mit Umlenkrolle. Die Kurbelantriebe oder Seilwinden werden gebaut, um mit Menschenkraft noch ganz andere Gewichte anzuheben, als das meiner vollbeladenen Vitrine. Das von Dirk gekaufte Windenexemplar hebt 300 kg ... die Vitrine hat vlt. 10 % der Lastgrenze. In Werkstätten z.B. werden mit Kurbelseilwinden tonnenschwere Gewichte von einer Person bewegt. Das ist alles nur eine Frage der Übersetzung.

Die Kurbel zieht das Seil bei einer Umdrehung 7.4 cm. Für den Vorbeimarsch der Virtine am Ausfahrgleis braucht es also etwa 10 Umdrehungen. Gönne ich mir via Umlenkrolle noch eine Verdoppelung, wären es 20 Drehungen. Ich schätze, sogar mein Dreikäsehoch könnte von der Kraft her die Vitrine allein hochdrehen.
Neben dem selbsthemmenden Getriebe verfügt die Kurbel lt. Herstellerangabe über eine Lastdruckbremse. Das bedeutet, die anhängende Last löst mit ihrem Gewicht in Ruhelage selbst eine Bremse aus, die zusätzlich den Absturz der Vitrine zuverlässig verhindert. Meine Vitrine sollte nicht unter dem Mindestgewicht von (lt. Hersteller) ca. 10 Kg liegen. Ein Ausgleich mit Gegengewichten würden die Bremssicherung unwirksam werden lassen und wäre kontraproduktiv.
Natürlich ist auf jeder Ebene eine Arretierung geplant. Sie dient einerseits der Absturzsicherheit, andererseits soll sie den exakten Übergang von der Vitrine zur Anlage sicherstellen. Darüber brüte ich gerade. Ich habe zwar schon Ideen, will mich aber noch im Baumarkt inspirieren lassen. Es soll ohne viel Gedöns ein zweckmäßiger Handbetrieb werden.

So, ich hoffe, ich konnte Euch beim Mitdenken unterstützen ...

LG
Hubert