Hallo

Wo und wie muss ich das Kehrschleifenmodul Lenz LK 200 einbinden Bild Mitte. Fahre mit der Roco Multimaus DCC und steuere mit Trainconroller 7.



Danke für Eure Hilfe
mfg schandi

Ich würde sagen an den beiden jeweils unteren Gleisen (sowohl im linken als auch im rechten Teil). Alternativ könntest du auch auf die eine Weichenverbindung in der Mitte verzichten, dann würdest du ohne Kehrschleifenmodul auskommen.

Hallo

Sorry aber ich weiß nicht wo du meinst. Und wie muss ich das verkabeln? Habe null Plan.

Mfg schandi

Hallo Schandi,
ich sehe mehrere mögliche Kehrschleifen. Allerdings ist das abhängig von der Betriebssituation. Zieht man den (kaum leserlichen Plan) auseinander dann hat man einen Hundeknochen. Fährst du nur in einer Richtung? Dann sind die 3 Abstellgleise mit der Gleiswechselverbindung elektrisch komplett zu isolieren und über Relais, das von einer der Weichen angesteuert wird, fahrwegabhängig zuzuschalten. Es gibt dann nur unten rechts im Plan eine Kehrschleife bei den orange/braunen Feldern). Diese wird dann nach Betriebsanleitung angeschlossen.
Komplizierter wird es wenn du in beiden Richtungen fährst. Dann ist unterhalb der Gleiswechselverbindung der linke Streckenabschnitt eine Kehrschleife wenn in diesem Streckenteil mit dem Uhrzeigersinn die Gleisverbindung befahren wird. Einfach wird es dann nicht wegen der Weiche unterhalb der Gleiswechselverbindung. Die zweite Kehrschleife ist aber weiterhin vorhnden. Du benötigst in diesem Fall 2 Kehrschleifenmodule.
Volker

Moin Schandi

lediglich die im Bild unteren beiden Gleise sind als Kehrschleife einzurichten. Die blauen Gleise sollten lang genug für den längsten Zug sein

Im Digitalbetrieb ist es kontraproduktiv nebeneinander liegende Gleise unterschiedlich zu Polarisieren. Bei gleicher Polarisierung kann sich der Zug überall hin bewegen, ungeachtet von Gleiswechseln usw.

Lediglich dort, wo ein Zug im Gleis drehen kann und so umgedreht zurückkommt, muss eingegriffe werden. Holger erwahnte es ja schon: es ist eigentlich nur ein Hudeknocchen

Neues besserer Plan von der Qualität hoffe ich

Zitat von UP4001

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Moin Schandi

lediglich die im Bild unteren beiden Gleise sind als Kehrschleife einzurichten. Die blauen Gleise sollten lang genug für den längsten Zug sein

Im Digitalbetrieb ist es kontraproduktiv nebeneinander liegende Gleise unterschiedlich zu Polarisieren. Bei gleicher Polarisierung kann sich der Zug überall hin bewegen, ungeachtet von Gleiswechseln usw.

Lediglich dort, wo ein Zug im Gleis drehen kann und so umgedreht zurückkommt, muss eingegriffe werden. Holger erwahnte es ja schon: es ist eigentlich nur ein Hudeknocchen

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Hallo

und wie sieht hier die Verdrahtung aus? Hab keinen Dunst wie das funktionieren soll. Wie im neuen Plan ersichtlich hab ich eine Schleife mit Modul installiert die auch funktioniert aber nicht da wie du eingezeichnet hast. Wie verkable ich was? Ich checks nicht

mfg schandi

lade Dir die Anleitung von Lenz herunter und siehe auf Seite 9.
Link http://www.digital-plus.de/pdf/b_12200_def.pdf

Das blau markierte Kehrschleifengleis allpolig (=beide Schienen!) isolieren
Zwei Drähte mit der Gleisspannung verbinden, die anderen mit dem Kehrschleifengleis.

Hinweis: das LK200 arbeitet auf Basis Kurzschlusserkennung, d.h., es wartet auf einen Kurzschluss und polt danach um. Das soll so schnell gehen, dass die Digitalzentrale nicht abschaltet und der Kurzschlussfunken keinen Abbrand am Rad/Radkontakt hinterlässt...

Ich vertraue solchen Gerätetypen nicht. Relais schalten naturbedingt mechanisch, also eher "langsam" in elektrischer hinsicht. Zudem unterliegen die Kontakte einem gewisschen Verschleiß, da bei jedem Schalten unter Last - davon sollte man bei einem Kurzschluss grundsätzlich ausgehen - ein kleiner Lichtbogen entsteht.

Bessere Modelle schalten mit Halbleitern. Die schalten schneller und vermeiden so zu lange anstehende Kurzschlussströme (Immerhin ist der LK200 für 5A geeignet). Auch haben sie keinen Verschleiß, da der Stromdurchgang nur durch den Widerstand des Halbleiters gesteuert wird - also auch kein Lichtbogen wie beim schließen eines Kontaktes.

Am besten sind Module mit Sensor geeignet. Diese überwachen den "vom Kurzschluß bedrohten" Übergang mit einem Meßstrom. So erkennt das Modul einen nahenden Kurzschluß auf dem Sensorgleis. Der Kurzschluß würde erst beim vollständigen durchfahrend es Sensorgleises entsctehen. An dieser Stelle wird jedoch die Polaritäten des Kehrgleises korekt geschaltet - der Kurzschluß entsteht also gar nicht! Das Sensorgleis mit nun auch mit dem Fahrstrom verbunden und bietet eine Lückenlose Stromversorgung.

Und was ist mit dem Gleis über der rechten blauen Linie das eine Schleife bildet? Das habe ich mit dem Kehrschleifenmodul verbunden.
Wieviel Module benötige ich jetzt?

Mfg schandi

Zitat von schandi

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Und was ist mit dem Gleis über der rechten blauen Linie das eine Schleife bildet?

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Hi,
Du hast recht.
Die Struktur da rechts unten, die so ein bisschen aussieht wie ein Straßenbahndepot, die ist auch eine Kehrschleife. Du brauchst also 3 Kehrschleifenschaltungen.
Bedenke, dass nicht alle Kehrschleifenmodule damit klarkommen, wenn es innerhalb eines Boosterabschnitts mehr als 1 Kehrschleife gibt.
Gruß
Martin
P.S.: Habe mir die Anleitung von Lenz mal durchgelesen. Da explizit beschrieben ist, wie man die beiden Kehrschleifen eines Hundeknochens mit zwei Modulen versorgt, würde ich mal davon ausgehen, dass das Modul das kann Wenns mit zweien geht, gehts auch mit drei.
P.P.S.: Wieviele Boosterbereiche hast Du denn in der Anlage?
P.P.P.S.: Da Du ja TrainController benutzt, hast Du ja auch Deine Anlage rückmeldefähig gemacht. Benutzt Du dazu Stromfühler? Dann gibt es noch ein Detail zu beachten: Die Kehrschleifenmodule dürfen nicht hinter den Stromfühlern sitzen. Denn dann würden sie den Stromverbrauch des Moduls detektieren und auch ohne Zug immer belegt melden. Die Stromfühler müssen hinter den Kehrschleifenmodulen sitzen, dann funktionierts. Ist auch in Lenz' Anleitung zutreffend so beschrieben.

Zitat von schandi

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Und was ist mit dem Gleis über der rechten blauen Linie das eine Schleife bildet? Das habe ich mit dem Kehrschleifenmodul verbunden.
Wieviel Module benötige ich jetzt?

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Stimmt, das habe ich übersehen. Wirkt so unsscheinbar, da es den Abstellbereich wie eine Hallenumrandung aussehen lässt und so die Erkennung Auge-Hirn täuscht
Wie lang ist dieses Gleis? oder wird es ggf. nur zum Wenden von Loks verwendet? Ggf. könnte man eines der angrenzenden Blöcke bis zur Weiche mit in die Kehre einbeziehen, um ausreichende länge zu bekommen.


Dann sind es 3 Module, die benötigt werden. Aber 2+1 hättest Du selbst ausrechnen können

Zitat von Nichteisenbahner

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Zitat von schandi

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Und was ist mit dem Gleis über der rechten blauen Linie das eine Schleife bildet?

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Hi,
Du hast recht.
Die Struktur da rechts unten, die so ein bisschen aussieht wie ein Straßenbahndepot, die ist auch eine Kehrschleife. Du brauchst also 3 Kehrschleifenschaltungen.
Bedenke, dass nicht alle Kehrschleifenmodule damit klarkommen, wenn es innerhalb eines Boosterabschnitts mehr als 1 Kehrschleife gibt.
Gruß
Martin
P.S.: Habe mir die Anleitung von Lenz mal durchgelesen. Da explizit beschrieben ist, wie man die beiden Kehrschleifen eines Hundeknochens mit zwei Modulen versorgt, würde ich mal davon ausgehen, dass das Modul das kann Wenns mit zweien geht, gehts auch mit drei.
P.P.S.: Wieviele Boosterbereiche hast Du denn in der Anlage?
P.P.P.S.: Da Du ja TrainController benutzt, hast Du ja auch Deine Anlage rückmeldefähig gemacht. Benutzt Du dazu Stromfühler? Dann gibt es noch ein Detail zu beachten: Die Kehrschleifenmodule dürfen nicht hinter den Stromfühlern sitzen. Denn dann würden sie den Stromverbrauch des Moduls detektieren und auch ohne Zug immer belegt melden. Die Stromfühler müssen hinter den Kehrschleifenmodulen sitzen, dann funktionierts. Ist auch in Lenz' Anleitung zutreffend so beschrieben.

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Die Anlage ist in drei Abschnitte aufgeteilt und wird mit Stromfühlern von LDT überwacht. Hab die Blöcke wegen der Übersichtlichkeit herausgelöscht.

Zitat von UP4001

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Zitat von schandi

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Und was ist mit dem Gleis über der rechten blauen Linie das eine Schleife bildet? Das habe ich mit dem Kehrschleifenmodul verbunden.
Wieviel Module benötige ich jetzt?

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Stimmt, das habe ich übersehen. Wirkt so unsscheinbar, da es den Abstellbereich wie eine Hallenumrandung aussehen lässt und so die Erkennung Auge-Hirn täuscht
Wie lang ist dieses Gleis? oder wird es ggf. nur zum Wenden von Loks verwendet? Ggf. könnte man eines der angrenzenden Blöcke bis zur Weiche mit in die Kehre einbeziehen, um ausreichende länge zu bekommen.


Dann sind es 3 Module, die benötigt werden. Aber 2+1 hättest Du selbst ausrechnen können

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Ja stimmt hätte man wohl ausrechnen können. Was ich noch nicht ganz verstehe was dieses rechte untere Gleis bewirkt. Hier ist nirgends eine Schleife. Oder bewirkt das die mittlere Kreuzungsweiche? Aber wieso gehört dann dieser eingezeichnete Abschnitt an das Modul angeschlossen? Das versteh ich nicht

Mfg schandi

Zitat von schandi

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Oder bewirkt das die mittlere Kreuzungsweiche? Aber wieso gehört dann dieser eingezeichnete Abschnitt an das Modul angeschlossen?

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Hi,

ja genau deswegen.

In der Lenz' eigenenem Lexikon Lenxikon ist das schön beschrieben: Da Du an der Stelle, an der Du im Hundeknochen die Verbindungweichen eingebaut hast, keinen Platz hast für einne Umschaltblock, machst Du dort (normlerweise ist das innerhalb eines Bahnhofs) beide Richtungsgleise in der gleichen Polarität und zwei Umschaltblöcke rechts und links im Hundeknochen.

Allerdings verstehe ich Deinen Gleisplan nicht so ganz: Die Gleisverbindung, um die es geht, funzt ja nur in einer Richtung: Das bedeutet, dass alle Züge, die da lang gefahren sind, danach in dieselbe Richtung zeigen und (ohne Sägezahnfahrt) nicht mehr durch die Verbindung können: Nach einer gewissen Zeit werden alle Deine Züge gleich orientiert auf der Anlage unterwegs sein. Und zwar in der Orientierung, in der Dir die Verbindung nichts nützt. Du kannst sie dann wieder ausbauen

Gruß
Martin

Momentan ist an de Stelle wo die Kreuzungsweiche ist eine einfache rechts Weiche. Will die Kreuzung einbauen damit ich mit der Verschublok aus den 3 stumpfgleisen auf beide Hauptgleise komme. Eventuell mache ich später noch weiter links im Plan eine weitere Verbindung auf das andere Gleis. Dann muss ich nur die beiden zwischenliegende Gleise der Kreuzungen mit jeweils einem modul ausstatten oder?

Mfg schandi

Ps: was für ein Modul würdet ihr verwenden? Das Kehrschleifenmodul von LDT?

Zitat von schandi

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Dann muss ich nur die beiden zwischenliegende Gleise der Kreuzungen mit jeweils einem modul ausstatten oder?

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Nein.
An der Stelle, an der Du die beiden Richtungsgleise des Hundeknochens miteinander verbinden willst, ist nicht Platz für einen Umschaltabschnit. Der muss länger sein als Dein längster Zug. Deswegen macht man die beiden Richtungsgleise von der Polarität her so, dass man sie ungestraft verbinden kann, und macht an beiden Enden des Hundeknochens jeweils ein Umpolblock hin.

Zitat von schandi

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was für ein Modul würdet ihr verwenden? Das Kehrschleifenmodul von LDT?

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Hast Du Dich nicht bereits für das Modul vom Lenz entschieden? Ich persönlich verwende FrogJuicer, die funktionieren unauffällig und gut (ich habe auch 3 Wendeschleifen)
Gruß
Martin
P.S.: FrogJuicer gibts bei WeichenWalter

Hallo Schandi,
also das Kehrschleifenmodul unten rechts (als Straßenbahndepot bezeichnet) ist klar.
Aber deine Gleisverbindung benötigt kein Kehrschleifenmodul. Das geht auch anders zu lösen:
Du hast an dieser Stelle eine DKW und eine Weiche. Vor und hinter der DKW, und zwar an den Seiten die zu den Streckengleisen gehen sowie zur Weiche, werden beide Schienen getrennt. Somit ist die DKW mit den 3 Abstellgleisen vom Rest der Anlage getrennt. Die beiden Streckengleise werden elektrisch verbunden. Ein Relais mit 2 Umschaltkontakten erledigt den Rest. Dieses Relais zieht immer dann an, wenn die Weiche auf Abzweig steht, denn dann willst du ja aus den Abstellgleisen auf die Strecke fahren.
Beschaltung: Ruhekontakt 1 rechte Schiene vor der DKW in Fahrtrichtung zu den Abstellgleisen, Arbeitskontakt 1 rechte Schiene hinter der Weiche, Mittelkontakt 1 an rechte Schiene (einfahrend ins) Abstellgleis. Ruhekontakt 2 linke Schiene vor der DKW in Fahrtrichtung zu den Abstellgleisen, Arbeitskontakt 2 linke Schiene hinter der Weiche, Mittelkontakt 2 an linke Schiene (einfahrend ins) Abstellgleis.
Damit kannst du in die Abstellgleise einfahren (ablenkend DKW) und ausfahrend DWK kreuzend und Weiche abzweigend ohne irgend eine Elektronik.
Einzig eine Fahrt vom Streckengleis abzweigend über die DKW und abzweigende Weiche geht nicht, das ergibt einen Kurzschluß.
Volker

Zitat von Nichteisenbahner

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Zitat von schandi

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Dann muss ich nur die beiden zwischenliegende Gleise der Kreuzungen mit jeweils einem modul ausstatten oder?

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Nein.
An der Stelle, an der Du die beiden Richtungsgleise des Hundeknochens miteinander verbinden willst, ist nicht Platz für einen Umschaltabschnit. Der muss länger sein als Dein längster Zug. Deswegen macht man die beiden Richtungsgleise von der Polarität her so, dass man sie ungestraft verbinden kann, und macht an beiden Enden des Hundeknochens jeweils ein Umpolblock hin.

Zitat von schandi

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was für ein Modul würdet ihr verwenden? Das Kehrschleifenmodul von LDT?

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Hast Du Dich nicht bereits für das Modul vom Lenz entschieden? Ich persönlich verwende FrogJuicer, die funktionieren unauffällig und gut (ich habe auch 3 Wendeschleifen)
Gruß
Martin
P.S.: FrogJuicer gibts bei WeichenWalter

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Ja stimmt das eine Modul ist von Lenz die anderen habe ich noch nicht. Wie geschrieben ist das noch fix vorhanden sondern es soll so umgebaut werden wenn alle Unklarheiten beseitigt sind. Von daher benötige ich noch 2 Module. Ich bin LDT Fan und dachte diese Module könnten passen.

@Volker

Ich denke das ist nicht die optimale Lösung da man nicht uneingeschränkt fahren kann. Trotzdem danke.


Mfg schandi

Zitat von volkerS

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[...] Das geht auch anders zu lösen [...] Ein Relais mit 2 Umschaltkontakten erledigt den Rest.[...]
Einzig eine Fahrt vom Streckengleis abzweigend über die DKW und abzweigende Weiche geht nicht, [...]

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Hi,
klar läßt sich auf Digitalanlagen manches Thema mit Relaistechnik erschlagen. Ich denke aber, wer seine Anlage digital betreibt und sogar mit dem PC steuern will, den sollte solche Rückgriffe in die faszinierende Technik des vergangenen Jahrhunderts aber nicht begeistern. Du willst doch keine Retro-Anlage bauen?

Außerdem hat diese Lösung nun tatsächlich den Nachteil, dass es nicht möglich ist, die Gleisverbindung als Vebindung der beiden Streckengleise zu nutzen. Außer, Du fährst in die Abstellgruppe ein, schaltest dann um, und fährst auf das andere Gleis aus. Das kannst Du übrigens statt mit einem Relais auch mit einem Umschaltmodul bauen

Gruß
Martin

P.S.: Poste doch mal einen maßstäblichen Gleisplan oder ein Bild der Anlage, damit wir eine Vorstellung davon bekommen, wofür die einzelnen Strukturen ("Straßenbahndepot" tatsächlich stehen

Hallo Zusammen,
natürlich habt ihr recht, aber mal ehrlich, die meisten Kehrschleifenmodule haben ein Relais zum Umschalten . Kurzschlußerkennung als Schaltkriterium für einen Kehrschleifenbaustein ist ja wohl auch Grobmotorik. Und selbst mit PC-Steuerung würde mein Schaltungsvorschlag funktionieren. Man müsste nur einen Digital-Ausgang für eine virtuelle motorische Weiche der realen impulsgesteuerten Weiche parallel schalten und an den Ausgang für Abzweig das Relais anschließen. Ich sehe eigentlich nur den Gleiswechsel im Fahrbetrieb des Hundeknochens im Uhrzeigersinn als ko-Kriterium aber der macht fahrtechnisch derzeit ja wegen dem fehlenden zweiten gegenläufigen Gleiswechsel keinen Sinn.
Volker
PS: (Ironiemodus ein) Für mich sind Doppelspulenweichenantriebe technisch gesehen auch Relais (Ironiemodus aus)

Hi,

Zitat von volkerS

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[...] aber mal ehrlich, die meisten Kehrschleifenmodule haben ein Relais zum Umschalten [...]

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jein.
Manche haben Relais drauf. Das ändert aber nichts dran, dass das Voriges-Jahrhundert-Technologie ist. FrogJuider arbeitet ohne Relais.

Zitat von volkerS

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Kurzschlußerkennung als Schaltkriterium für einen Kehrschleifenbaustein ist ja wohl auch Grobmotorik.

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Da hast Du natürlich vollkommen recht. Kurzschlusserkennung ist voll grobstofflich. Kehrschleifenmodul mit Sensor (!!!) -Gleis ist feinstofflich.

Zitat von volkerS

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Und selbst mit PC-Steuerung würde mein Schaltungsvorschlag funktionieren.

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Natürlich!

Zitat von volkerS

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Für mich sind Doppelspulenweichenantriebe technisch gesehen auch Relais

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Ja, da hast Du recht. Märklin bringt ja gerade zur Zeit neue Weichenantriebe raus, vielleicht sind die mit Linearmotoren?
Gruß
Martin

P.S.: In diesem Beitrag ist Ironie nicht gesondert gekennzeichnet.

Hallo

Wie gewollt sind hier einige Bilder.

Bild 1
Das ist die Situation um die es hauptsächlich geht. Anstelle der Weiche soll eine Doppelte Kreuzungsweiche und die Weiche rutscht an das zweite Hauptgleis damit hier eine Verbindung entsteht. Von der Weiche rechts gesehen kommt ein neuer Boosterabschnitt der in eine Wendel mündet also ist hier das Sensorgleis hier perfekt wie in UP4001 Plan ersichtlich.



Bild 2
Die gegenüberliegende Seite also links von Bild 1. Hier könnte die zweite Doppelte Kreuzungsweiche entstehen um wieder den Gleiswechsel zu vollziehen. Davon links geht es wieder in einen weiteren Boosterabschnitt der in eine Wendel mündet. Hier wäre also das zweite Sensorgleis perfekt. Müsste doch gehen oder?



Bild 3
Euer Strassenbahndepot



Bild 4
Rechte Seite Strassenbahndepot



Bild 5
Auch Sehenswert oberhalb vom Strassenbahndepot




So jetzt könnt ihr die Situation vielleicht besser einschätzen.

mfg schandi

Hallo

Wie sieht es jetzt aus welches Kehrschleifenmodul würdet ihr mir für meine Anforderungen empfehlen.
Würde das von Littfinski bevorzugen.

Mfg schandi

Hi

Zitat von schandi

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Wie gewollt sind hier einige Bilder.

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danke - also das Straßenbahndepot ist dann doch größer als ich dachte, wenn da sogar ein ICE reinpasst. Seinen Namen hat es aber nun weg Du hast nur Bilder von Schattenbahnhöfen gepostet, hat Deine Anlage auch einen sichtbaren Bereich?

Zitat von schandi

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[...] also ist hier das Sensorgleis hier perfekt [...] Hier wäre also das zweite Sensorgleis perfekt.

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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir über das gleiche reden. Um dem Kurzschluss durch die Verbindung der unterschiedlich geploten Schienen zu entgehen, muss ein umpolbarer Block eingefügt werden. Der Block muss länger sein als der längste Zug. Dieser Block wird über das Kehrschleifenmodul angeschlossen und von diesem ggf. umgepolt. Wann es Zeit ist, den Block umzupolen, erkennt das Modul entweder an dem Kurzschluss, oder an der Auslösung zusätzlicher Sensorgleise, die vor und hinter dem betreffenden Block eingebaut werden müssen. Wenn Du Deine Frage nochmals stellst, unter Benutzung der beiden von mir eingeführten Begriffe "Umpolblock" und "Sensorgleis", velleicht am besten mit deinem Gleisplan, in dem das alles eingezeichnet ist, dann verspreche ich Dir, dass ich mir Mühe geben werde, Deine Frage(n) zu beantworten.
Gruß
Martin

Zitat von schandi

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Wie sieht es jetzt aus welches Kehrschleifenmodul würdet ihr mir für meine Anforderungen empfehlen.

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Ich empfehle, ein gutes Modul der Sorte zu benutzen, das ohne Sensorgleise und ohne Relais auskommt. Grund: Du sparst Dir den Einbau von Sensorgleisen, und elektronishce Schaltungen sind schneller, störungsfreier und wartungsärmer als Relais. Ein gutes Modul mit Kurzschluss- (oder Fehlerstrom-) Erkennung schaltet schnell genug um, so dass die oft übertrieben beschworenen nachteiligen Folgen des Kurzschlusses nicht zum Tragen kommen.
Sind mehr als eine Kehrschlefe im selben Boosterabschnitt, musst Du zusätzlich darauf achten, dass dies vom gewählten Modul unterstützt wird. (Diese Thematik ergibt sich bei Modulen, die mit Sensorgleisen arbeiten, nicht, aber unter den Kurzschlusserkennern gibt es welche, die das nicht können)
Gruß
Martin

P.S.: Wo wir grad bei "Empfehlungen" sind: Ich würde Dir empfehlen, mehr Verbindungen zwischen den beiden Strängen des Hundeknochens einzubauen, und zwar bevorzugt im sichtbaren Bereich. Ich hatte bereits Anlagen mit Hundeknochen ganz ohne solche Verbindungen und mit solchen Verbindungen, der Unterschied im Spielwert ist deutlich.