Hallo
eindeutig war Piko vielen Firmen im westlichen Teil einen Schritt, nein mindestens zwei vorraus. Man sehe sich die hervorragende konstruktion der Franz. E-Lok gen.Bezeichnung fehlt mir leider, schon vor 50 Jahren an. Zwei Motorentechnik, geklipste Bodenlatte für das Getriebe super gute leise Fahreigenschaften, schweres Modell und Zugkräfte welche seines Gleichen suchen..ohne Haftbelag auf den Rädern! Eine Gehäuse Detaillierung welche auch heutigen Standart nicht scheuen muss.

Was die Universal Loks betrifft bin ich nicht deiner Meinung, hier will nur Märklin und anderen Firmen den Umbau vereinfachen und auch Produktionstechnisch vereinfachen. Den Nachteil des Schleifers mit erhöhten Haftbelag zu kompensieren kann ich nicht wirklich erkennen, denn der neue Flüsterschleifer von Märklin ergibt nur minimale Kräfte beim aufliegen auf den Pukos. Als ehemaliger DC ler kann ich dir sagen das zbsp. Roco Modelle in AC viel sanfter auf den Schienen laufen( durch den vermehrten Haftbelag) als in DC. In AC gleiten , nein schweben die Modelle förmlich über die C Gleise. In DC ist viel deutlicher das Abrollgeräusch der Räder warzunehmen. Die Zugkräfte im Vergleich sind beim AC Modell höher trotz Mittelschleifer, wir haben das bei meinem Sohn mit gleichartigen Loks in DC schon getestet.

In einem Punkt gebe ich Dir Recht, es muss immer bei der Konstruktion der Bodenplatte dem Schleifer Rechnung getragen werden, sehe ich aber nicht unbedingt als Nachteil an, Piko als Fremdhersteller hat das sehr gut im Griff. Das 3 Leitersystem wird meines Erachtens wie es jetzt existiert niemals vollkommen abgelöst werden können, schon wegen der Weltweiten Kundschaft, das wäre das Ende von Märklin. Denke wie immer die DC Gemeinde überbewertet ihr System...so gut ist das bei weitem nicht. Wer ernsthaft beide Systeme kennt und somit vergleichen kann wird das 3 Leitersystem gar nicht so schlecht und Rückständig empfinden.

Übrigens Kontaktprobleme kenne ich in Dc leider sehr genau in AC eher weniger, trotz mehr verbauten Haftbelag auf den Rändern, denn auch bei den AC Weichen geben durch den höheren Radkranz die Räder mit Haftbelag Kontakt...kein Problem.

Zitat von rolfuwe

---

Bei Vorstellungen von neuen Märklin u. Trix-Loks, die auch schon fast Universalloks sind, war auffällig das die Mittelleiterloks erheblich an Zugkraft einbüßen, weil der Schleifer bremst u. die Reiblast verringert. Also braucht man für ML mehr Haftreifen für gleiche Zugkräfte, hat dafür aber weniger Stromaufnahmen.

---

Hallo,
dazu eine Frage zu der Lokomotive Mä E91, die hat ihren Schleifer untere dem Motorteil, hat jemand die umgebaut zum Schleifer am anderen Drehgestell. Mit der geringen Zugkraft ist das nämlich deutlich bemerkbar.

Gruss

Das ist noch eine uralte Konstruktion mit einem "halben Antrieb". Da gab es mal eine Anleitung zum Einbau des zweiten Motors.
Die MärTrix E91 benutzen wir für leichtere Güterzüge, für die schweren Züge nehmen wir die Ausführungen von Roco. Von MärTrix/Hamo haben wir 2 u. von Roco 4 DRG Varianten. Das sind ja auch unterschiedliche Baureihen. Die von Roco sind da in einer höheren Liga. Leiser, bessere Fahreigenschaften, bessere Stromaufnahme. Die ältere von Hamo mußte mit einem 2. Stromschleifern nachgerüstet werden, die von MärTrix hatte den dann schon. Bei einer von Beiden hatten wir auch einen Motorschaden.
Die Halterungen für die Trix-Stromschleifer sind auch für den Mittelschleifer. So wie man den Trix-Schleifer nachrüsten kann, müßte das auch mit den Märklin-Schleifer gehen. An der Konstruktion der E91 hat sich ja bei Märklin seit 1986 (?) nichts geändert.

Zitat von rolfuwe

---

Bei Vorstellungen von neuen Märklin u. Trix-Loks, die auch schon fast Universalloks sind, war auffällig das die Mittelleiterloks erheblich an Zugkraft einbüßen, weil der Schleifer bremst u. die Reiblast verringert.

---

Die alten HLA Modelle hatten immer 4 Haftreifen auf dem Antriebsdrehgestell, diese hat man auf 2 bei den Allradversionen reduziert. Ist doch logisch, dass die Zugkraft reduziert wird. Das hat aber nichts mit dem Schleifer zu tun, den hatten die HLA-Modelle ja auch.

Zitat von OttRudi

---

...Das hat aber nichts mit dem Schleifer zu tun...

---

https://www.youtube.com/watch?v=z3vJ9NNf...8dKS1Oe7zU3MOnQ

Die Zugkraft wird von vielen Faktoren beeinflusst, beispielsweise die Position der Haftreifen auf dem Schienenkopf (also das Radsatzinnenmaß und eventueller Sinuslauf der Radsätze). Wenn Du wissen willst, wie hoch der Einfluss des Mittelschleifers ist, musst Du die selbe Lok (nicht die gleiche Lok) auf dem selben Gleis viele Male mit und ohne Schleifer messen. Siehe *hier*:

Zitat von Peter Müller

---

Zitat von Asslstein

---

Nimm eine beliebige Märklin Elok montiere den Schleifer ab und miss die Zugkraft. Die Stromzufuhr kannst Du über ein Kabel an die Oberleitung ersetzen. Die Zugkraft wird ohne Schleifer höher sein.

---

Der Kandidat: Trix 22765



Eigengewicht: 515 Gramm
Zugkraft ohne Schleifer: 150 Gramm
Zugkraft mit einem Schleifer: 145 Gramm
Zugkraft mit zwei Schleifern: 140 Gramm

---

Meine eine Messung ist natürlich nicht repräsentativ. Ich würde mich über Nachahmer freuen.

Zitat von rolfuwe

---

Zitat von OttRudi

---

...Das hat aber nichts mit dem Schleifer zu tun...

---

https://www.youtube.com/watch?v=z3vJ9NNf...8dKS1Oe7zU3MOnQ

---

Ich glaube du willst es einfach nicht verstehen, auch die Ludmilla hat nur 2 Haftreifen und keine 4.

Hallo,
Peter versuch doch mal ein oder zwei Märklin Flüsterschleifer kosten nur 2,79 Euro der olle steife welchen ihr immer und immer wieder noch benutzt, frisst freilich Zugkraft. Für manche ist der Märklin Flüsterschleifer ein wabbelliges Teil, das stimmt schon aber die sehr dünne Stahlschiene vermindert die Auflagekraft erheblich und passt sich auch besser den unterschiedlichen Höhen der Pukos an.

Versucht es doch mal.

Kleines Beispiel: der Silberling Steuerwagen läuft viel leichter damit, mit dem ollen steifen alten Märklinschleifer blieb selbiger nach dem anstossen mit Hand sofort stehen, mit Flüsterschleifer rollt er ein ganzes Stück.... na mehr muss ich doch wohl nicht sagen.

Zugkraft mit Schleifer: 108g, 2Haftreifen,
Zugkraft ohne Schleifer: 176g, 2Haftreifen,
Gleiche Lok, gleicher Antrieb, Haftreifen auf gleicher Achse, einziger Unterschied der Schleifer.
Das ist eine andere Liga, oder muss man diese Tests nun auch noch anzweifeln?
http://www.tractorpulling.de/

Fast 70 Gramm Reibung für einen Schleifer ist viel. Für normal halte ich 5 bis 10 Gramm pro Schleifer. Das würde ich gerne näher untersuchen.

Zitat von Peter Müller

---

... Für normal halte ich 5 bis 10 Gramm pro Schleifer. Das würde ich gerne näher untersuchen.

---

5...10 g sind ja schon die Messungenauigkeit, wenn man wie ich, nur mal schnell die Federwaage nimmt, darüber würde auch keiner ein Wort verlieren.
Mir fällt gerade ein, dass bei solchen Tests auch mal eine 4-achsige Lok mit 3-achs Antrieb dabei war. flaster:
Die Federkraft der Schleifer unterliegt evtl. einer hohen Fertigungstoleranz?
Falls Du diese Lok hast, wäre ich wirklich mal gespannt, was Du da mißt.

Zitat von rolfuwe

---

Falls Du diese Lok hast, wäre ich wirklich mal gespannt, was Du da mißt.

---

Habe ich leider nicht.

Das Thema Zugkraft bekommen wir nur versachlicht, wenn es mehr Federwaagen gibt und öfters damit gemessene Werte veröffentlicht werden.

Dabei interessiert nicht nur die gebotene Zugkraft (Lok zieht xxx Gramm), sondern auch die benötigte Zugkraft (Beispiel: Zug aus 6 Blechwagen braucht xxx Gramm in einer 4°-Wendel mit R2/438mm).

Ich fahre nur Epoche 2. Damit sind meine Aussagen, auf die klassischen Modelle begrenzt.
Das sind aber bei MärTrix meistens genau die, mit den Uralt-Antrieben u. selbst bei neueren Entwicklungen habe sich die Konstrukteure (Kittel, E19, T3) nicht mit Ruhm bekleckert. Daher kann ich nur über MärTrix Modelle mitreden, wo keine Alternativen von anderen Herstellern angeboten werden.
Nach dem ich vor Jahren auf meiner alten Anlage Tests mit verschiedenen Gleisen durchführen konnte, habe ich in meiner "Kurz vor der Rente Zeit", 2011 die Anlage mit Fleischmann Profi neu gebaut.
Wenn man noch alte Fahrzeuge hat, braucht man 2,5 mm Profile u. das Profi Gleis ist montagefreundlicher u. robuster als das Pilz-Tillig-Standardgleis.
Also werden Meßwertstreuungen im ~10 g Bereich, noch dazu bei unterschiedlichen Gleisen u. unterschiedlichem Zustand der Haftreifen, normal sein.
Wobei die im Testvideo genannten 70g Schleiferverlust mich schon etwas verwundert haben, daher der Link zum Traktor-Pulling.
Eine Zugkraftermittlung mit definierten Anhängelasten hat aber noch mehr Störgrößen. Radien, Steigung, Gleisen, Pflegezustand der Achslager. Ich habe Modelle wo die Achlager "geschmiert" werden.

Aber durch alle Erkenntnisse die ich in meiner Modellbahnzeit gewonnen habe haben, würde ich, um wieder auf das Thema zu kommen, Neuanfängern ohne Material-Pool, das 2L-System empfehlen.
Mich würde jetzt mal interessieren, wie die Vorteil-Nachteil-Liste von Stefan nun aussieht, nach dem in der 2. Hälfte des Themas nur noch die alten Hasen in einem interessanten Fachgespräch sich gegenseitig unterhalten haben. Oftmals sehen ja die alteingesessenen Modellbahner, mit ihren auf Epoche, Thema u. System eingeschränkten Blick, den Wald vor Bäumen nicht.
Da kann Peter mit seinem systemübergreifenden Erfahrungen u. Testmöglichkeiten sicherlich mehr u. nachvollziehbar helfen.

Guten Tag Rolf-Uwe und Peter,

das Thema ist nun wirklich interessant und man kann auch etwas "Datamining" durchführen:
Man benötigt einfach die ANgaben der Zeitschriften, die Tests mit entsprechenden Werten publizieren oder eigene Messwerte.
Das wird automatisch auf ein weiteres Detail hinauslaufen, welches stets zu Debatten (und leider wenig Wissen) führt aufgrund mangelnder, eigener reproduzierbarer Erfahrung: Mittelmotorantrieb vs. Drehgestellantrieb.
Im Loktestbereich meiner Seiten gibt es (noch) die Auswahltabellen für diverse Diagramme mit schwarzem Hintergrund. Alle nicht von mir stammenden ANgaben habe ich dort ordnungsgemäß zitiert. Somit dürfte es ein leichtes sein, Modelle dort mit gleicher Fahrzeugmasse herauszupicken und deren gemessene Zugmasse zu bestimmen und zu vergleichen.

Was die Toleranz der Zugmassen (bzw.- Kräfte) betrifft, so genügt ein Blick in den Messwertevergleich der Erfahrungsberichte (Javascript notwendig). Unter Komfort wird die Streuung Zugmassetoleranz für jedes von mir getestete Fahrzeug angegeben. Damit müsste sich schon was anfangen lassen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
ganz praktisch haben ich den Eindruck die "Gußbrocken waren fürher deutlich zugkräftiger.
Die alte Märklin E44 getarnt Bo´ Bo', real 1B1 zieht mehr als die E91.
Und TM800, 44er-3027 und auch die GußBR81, alle mit Zugkraft "ohne Ende".

Guten Abend SET800,

Zitat von SET800

---

Hallo,
ganz praktisch haben ich den Eindruck die "Gußbrocken waren fürher deutlich zugkräftiger.
Die alte Märklin E44 getarnt Bo´ Bo', real 1B1 zieht mehr als die E91.
Und TM800, 44er-3027 und auch die GußBR81, alle mit Zugkraft "ohne Ende".

---

Deine Zusammenstellung von Modellen in Ehren, sie wird jedoch einem Vergleich nicht gerecht.
Beipsiel E44 vs. E91 zwei völlig verschiedene Konstruktionen (die E91 konnte ich bislang nicht testen, mangels Verfügbarkeit).
Besser man vergleicht hier entweder Modelle der selben Baureihe : E44 als 3011 vs. 34440 vs. 37440 usw.
(Ergebnis: für 3011.3, 3011.6 und 34440.1:
Zugmasse 286g, 319g und 313g
oder man vergleicht Modelle mit der selben Masse, was bei der 3011 mit ca. 640g etwas schwierig ist, ein passendes Vergleichsmodell aktueller Produktion zu finden. Am nächsten Dran ist die V200 (39821) mit 608g Eigenmasse und einer Zugmasse von 270g.
Besser eignet sich hier E50 (39500, 533g) vs. Ae 6/6 (3050.1, 533g): 196g vs. 253g (vier angetriebe Achsen, 4HR, Mittelmotor vs. drei angetriebene Achsen, 4HR, Treibgestell).

Ein Gegenbeispiel zu Deinen Vorstellungen: Be oder Ce 6/8 als 3015.10, 30159.1a und 30159.1b vs. 3056.4
Eigenmassen in dieser Reihenfolge: 889g, 887g, 870g, 427g
Haftreifen: 2,2,2,4
angetriebene Achsen: 6,6,6,3
Zugmassen: 307g, 209g, 195g, 261g

Weitere Beispiele lassen sich aus den ganzen Loktests (nicht nur von mir) zum Vergleich beitragen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Dies widerspricht Deiner Aufstellung.