Hallo zusammen,

die Maler haben sich inzwischen zur Ortsbegehung angemeldet - in den nächsten Wochen dürfte mein MoBa-Keller im neuen Haus endlich nutzbar sein.

Aus diesem Grund plane ich schon monatelang an einer passenden Anlage herum. Ergebnis: Ich bin mit meiner Planung unzufrieden, weil ich am Ende des Tages immer bei einer ähnlich aussehenden Lösung lande und ich es einfach nicht hinbekomme von Grund auf anders zu denken.

Ich bin sozusagen in einem Planungsschema festgefahren, das mir absolut nicht passt.

Jetzt hoffe ich, dass mir einer oder mehrere erfahrene Mittelleiterplaner aus meiner Misere helfen können und mir einen Schubser in die richtige Richtung geben.

Aber zuerst einmal möchte ich Euch einen Plan vom Mobakeller einstellen, der sich aus bautechnischen Gründen leider nicht anders planen ließ. Mag sein, dass mir die eigenwillige Form des Kellers die Planung auch erschwert. Aber ich bin ja nun wirklich kein Planungsprofi. ops:

Also, das ist mein künftiger Moba-Keller:



Natürlich habe ich schon eine ziemlich genaue Vorstellung, was ich denn gerne hätte, von daher macht es wahrscheinlich Sinn, erstmal den Fragebogen für Euch auszufüllen. Also dann mal los:

1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

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1.1 In welcher Region (Gegend, Landschaft) ist deine Modellbahn angedacht?

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Ich dachte an eine Anlage im Dreiländereck, also irgendwo zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz. Also eher Hügel und Berge als flaches Land.

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1.2 An welche Motive hast du gedacht (Stadt/Land, Industrie, Bw, Landwirtschaft etc.)? Hauptbahn oder Nebenbahn?

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Ich dachte an einen städtischen Durchgangsbahnhof und einen ländlichen, bergigen Teil mit zweigleisiger Hauptbahn und eingleisiger Nebenbahn, die zu einem verschlafenen Endbahnhof führt. Die Hauptbahn sollte auf jeden Fall elektifiziert sein, bei der Nebenbahn wäre mir das auch die liebste Lösung.

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1.3 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren?

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Kurz gesagt: Diesel, Dampf und Strom von der Epoche III bis heute, wobei eher die heutige Bahn im Vordergrund stehen soll.

Ausführlicher: Auf der Hauptstrecke sollen lange ICEs, ICs, ECs, etc. sowie lange Güterzüge rollen. Auf der Nebenbahn kann ich mir so ziemlich Alles vorstellen - von der S-Bahn bis zum nostalgischen Dampfzüglein, natürlich deutlich kürzer als auf der Hauptbahn.

Noch genauer: Auf der zweigleisigen Hauptbahn sollte die Zuglänge mindestens 250cm betragen. Es wird mit maßstäblichen Schnellzugwagen (303 mm Länge) gefahren. Güterzüge sollten eine ähnliche Länge haben.

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1.4 In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?

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Ich hätte gerne moderne Bahnanlagen auf der Hauptbahn (Ep V und später), die aber ein historisches Empfangsbeäude nicht ausschließen. Auf der Nebenbahn darf der Standard gerne noch in Epoche III oder IV sein.

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1.5 Welche(n) Bahnhofstypen bevorzugst du (Durchgangsbahnhof, Endbahnhof, Spitzkehre, Abzweigebahnhof)?

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Für die Hauptbahn: Durchgangsbahnhof

Für die Nebenbahn: Durchgangs- oder Endbahnhof mit Umsetzmöglichkeit für die Lok.

Für den Schattenbahnhof bzw. die Schattenbahnhöfe: So, dass es Sinn macht.

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1.6 Gibt es bestimmte Gebäude, Hochbauten, andere Besonderheiten, die auf die Anlage sollen?

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Ich finde Tunnel und Brücken toll, wenn sie in die Landschaft passen. Ansonsten bin ich da sehr flexibel. Grundsätzlich liebe ich lange Züge auf landschaftlich schönen Strecken. Ein BW brauche ich nicht zwingend und am Rangieren habe ich eigentlich nicht viel Spaß.
Auf gar keinen Fall möchte ich den R1 360mm auf meiner Anlage haben. Mindestmaß im nicht sichtbaren Bereich sollte der R2 sein. Im offenen Bereich am liebsten nur Großkreis I und II oder R3-5 beim C-Gleis.

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1.7 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?

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Ich bin für viele Vorschläge offen.

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1.8 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen von dir, die deine Antworten anschaulicher machen können?

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Eigentlich nicht. Das, was ich bisher zusammengeplant habe, möchte ich eigentlich gar nicht zeigen, weil es Euch bei der Planung vielleicht dahingehend beeinflussen könnte, dass wieder ein Konzept herauskommt, mit dem ich nicht glücklich bin.

2. Konkrete Rahmenbedingungen:

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2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? temporäre Aufstellfläche? Bücherregal?)

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--> siehe [Anleitung] Erstellen einer Raumskizze mit Inkscape

Im Anhang finde Ihr die WinTrack-Datei mit meinem korrekt aufgemaßten Keller. Die Tür, die im Plan eingezeichnet ist, muss freigehalten werden.
Weiterhin sollte noch irgendwo eine Werkbank für mich hinpassen.

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2.2 Gibt es eine bevorzugte Anlagenform (U, L, Zungenform, Rechteck, Rundum-Anlage, An-der-Wand-entlang)?

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Alles ist super, so lange ich nicht dauernd unter die Anlage krabbeln muss. Also eher keine Rundumanlage - man wird ja nicht jünger. Ansonsten bin ich auch hier für jeden Vorschlag offen.

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2.3 Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen) Bevorzugst du ein bestimmtes Gleissystem ? (steile Weichen oder schlanke Weichen?) Normalspur oder Schmalspur oder eine Mischform?

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Die Anlage soll mit Märklin K- oder C-Gleis realisiert werden.

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2.4 Gibt es bestimmte technische Bedingungen? Mindestradius, maximale Steigung, Eingrifftiefe oder Eingrifflöcher? Sollen Teile oder die ganze Anlage demontierbar sein?

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Mit meinen Armen sind 70 cm Eingrifftiefe das absolute Maximum. 65 cm als Limit sind da realistisch. Auf keinen Fall möchte ich einen 360er-Radius auf der Anlage haben, weil ich auch 303 mm-Wagen fahre! Die Steigungen sollten aufgrund der geplanten Zuglängen 3% nicht überschreiten.

Die unterste Anlagenebene (egal ob SBF oder sichtbar) sollte nicht niedriger als 70cm über dem (gefliesten) Boden liegen.

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2.5 Steuerung: Wie möchtest du die Fahrzeuge betreiben (analog, digital)? Wie sollen Signale, Weichen etc. gesteuert werden (analog, digital, PC)?

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Meine komplette Anlage wird mit Digitalkomponenten von ESU, der ECoS II sowie als Option mit dem TC Gold gefahren. Weichen würde ich - zumindest im sichtbaren Bereich - gerne mit Servos betreiben und Weichenlaternen mag ich nicht.

3. Weitere Informationen

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3.1 Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)

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Ich versuche das mal so zu beantworten:

Ich will lange Züge in schöner Landschaft sowie eine schöne, verwinkelte Nebenbahn durch eine eher bergige Landschaft haben und einen SBF, der ausreichend Platz bietet. Weiterhin würde ich in die Anlage gerne das Faller Car-System sinnvoll integrieren. Aber wie gesagt: Ein schöne Landschaft zu gestalten macht mir sehr viel Freude. Auf keinen Fall soll die Anlage am Ende mit Gleisen überladen wirken, aber trotzdem glaubhaft den Eindruck vermitteln, dass hier eine zweigleisige Hauptbahn durch die Berge in die Stadt führt.

Rangieren, Fahren nach einem echten Fahrplan usw. sind für mich nette Nebenerscheinungen aber nichts, was ich zwingend auf meiner Anlage haben müsste. Vielleicht ein, zwei kleine Anschließer auf der Nebenbahn, mehr Rangierarbeit brauche ich nicht.

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3.2 andere relevante Informationen (Einzelspieler, mehrere Mitspieler, sonstige Besonderheiten)

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Am wichtigsten ist mir eine möglichst betriebssichere Anlage.

Die Anlage soll zuerst einmal MEINE Anlage sein, also vornehmlich Einmannbetrieb.
(Nutzung vielleicht später mal zu zweit mit Sohnemann).

Sehr schön finde ich das Verhältnis Landschaft zu Gleis z.B. auf Brandl-Anlagen.




Danke, dass Ihr bis hierhin durchgehalten habt. rost:

Falls Ihr jetzt Lust bekommen habt, Euch mal in meinem virtuellen Keller auszutoben: Nur zu, mein leerer Keller ist als WinTrack-Datei angehängt.

[attachment=0]Moba-Raum leer.zip[/attachment]

Ich bin gespannt, auf was für Einfälle Ihr kommt.

Es bleibt mir erstmal nichts weiter, als schon einmal jetzt ein riesiges

DANKESCHÖN!

im Voraus an alle zu richten, die mir helfen wollen!

Zitat von ck2703

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Noch genauer: Auf der zweigleisigen Hauptbahn sollte die Zuglänge mindestens 250cm betragen. Es wird mit maßstäblichen Schnellzugwagen (303 mm Länge) gefahren. Güterzüge sollten eine ähnliche Länge haben.

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Dann bleibt Dir nur das K-Gleis mit den "schlanken" Weichen, wenn es einigermassen nach "Ebbes" aussehen soll, wie man beim Narrengericht dort sagt.
Kopier dir den Plan und dann nimm Zirkel mit ca dem umgerechnetetn Weichenradius von 900mm und "schlage" Kreise, so bekommst Du schnell eine Vorstellung, was im sichtbaren Bereich geht!

Hallo Manfred,

Mein Problem ist, dass ich mir schon damit schwer tue, den Raum optimal auszunutzen, weil eine typische U-Form mit zwei langen Schenkeln eben nicht geht. Zumindest sehe ich keine Möglichkeit dafür. Ich hatte schon Bahnhöfe rechts oder unten im Raum geplant und die Planung dann wieder verworfen, weil ich keine brauchbaren Zufahrten hinbekommen hatte. Dann hatte ich wieder das Problem der Zugänglichkeit. Dann reichten aufgrund der schlanken Weichen wieder die Bahnhofsgleise in der Länge nicht. Ein anderes Mal habe ich hier im Forum eine Diskussion verfolgt, nach der schlanke K-Gleis-Weichen ein Betriebshindernis seien weil dauernd Fahrzeuge stromlos darauf stehen bleiben würden. Meine Versuche mit dem C-Gleis scheiterten schon an der seltsamen Geometrie mit unterschiedlichen Gleismittenabständen.

Kurz: Ich kriege einfach nichts hin, was sich zufriedenstellend mit meinen Vorstellungen deckt und gleichzeitig noch ohne auf dem Boden zu robben betreibbar wäre.

Was ich dringend bräuchte wären erstmal Vorschläge für Anlagenformen, die sich bei guter Zugänglichkeit in dem Raum überhaupt realisieren lassen könnten, eingedenk der Tatsache, dass lange Züge bewegt werden sollen. Schlanke Weichen sind dabei überhaupt kein Muss, schön wären sie aber, sofern sie betriebssicher sind.

Kurz: Ich bräuchte einfach mal eine zündende Idee für die Raumausnutzung in meinem Keller.

So langsam habe ich das Gefühl, dass ich hier versuche die Quadratur des Kreises hinzubekommen.

Zitat von ck2703

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So langsam habe ich das Gefühl, dass ich hier versuche die Quadratur des Kreises hinzubekommen

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Du willst (viel!!!) zuviel, obwohl Du Platz hast.
Den Bahnhof mit max. 3-4 Gleisen auf die 670cm Seite, links ein angedeuterer Wendel, rechts geht es hoch herum bis zur Tur mit GROSSEN Radien, vorn dort geht es dann ab in den Untergrund, wobei die beiden Stränge auf einer Zwischenebene zusammengefasst werden und von dort zum Zugspeicher (SBF)
FERTIG
Dann beginnt die Verfeinerung mit Güteranlage, evt BW und einer Nebenstrecke

Hallo Manfred,

und erstmal vielen Dank!

Jetzt habe ich schonmal eine grobe Ahnung wie das Aussehen könnte.

Eine Frage hätte ich an Dich: Was ist eine "angedeutete" Wendel?

Wenn es das ist, was ich denke, dann glaube ich, hatte ich so einen Entwurf schon mal fertig. Das scheiterte dann an Höhenproblemen in den Wendeln, weil die meiner Ansicht nach zu eng übereinander lagen. Weiterhin war ich mir nicht sicher, wie groß der Abstand in cm zwischen den Ebenen einer H0-Anlage mit K-Gleis sein muss und habe den für mein Gefühl zu groß gewählt.

Ich stelle mal einen Screenshot und den damaligen Plan ein. Falls es das ist was Du meinst wäre es nett, wenn Du mal drüberschauen könntest, wie und wo sicher der Plan verbessern lässt.

Hier also der Screenshot:



Und hier die Datei:

Zitat von ck2703

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Hier also der Screenshot:

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Der "Ansatz" ist doch mal nicht schlecht, nur das Ganze ist nicht harmonisch, z.B. die Nb mit der Bahnhofsüberquerung oder links oben der Steilwandkringel.
Für was ist der "Gang" unten? Wieso nicht direkt an der Wand?
Der "angedeutete Wendel" soll nur eine ca 180 bis 270° Kurve bedeuten, möglichst versteckt, wegen der engen Radien.
Die sogenannte "Parade" vor dem Bahnhof ist nur auf Kleinanlagen "erlaubt", also weg damit, die Vorführstrecke hast Du ja linksherum bis zur Tür.
Also größzügig die Delete-Taste betätigen

Hallo Manfred,

erstmal vielen Dank für Deine Antwort.

Zu den Gängen oben und unten: Die müssen sein - Thema Zugänglichkeit und Eingrifftiefe. Ich hatte auf einer früheren Anlage schon mal den Fehler gemacht, einen 120 cm-Schenkel direkt an die Wand zu bauen. Da war es mit der Zugänglichkeit ratzfatz vorbei. Im Grunde genommen muss die Anlage auf jeden Fall so konstruiert sein, dass jedes Gleis jederzeit zugänglich ist, insbesondre die Weichen.

Im Moment habe ich wieder die Idee, den Bahnhof nach rechts zu legen, Einfahrt über Flexgleise in Bögen un die Weichenstraßen an deren Ende durch Straßenbrücken bzw. Überbauung wegzutarnen. Das Empfangsgebäude würde in dem Fall eine Ebene über den Gleisen liegen. Ich stelle mir das optisch sehr interessant vor und ich würde so wahrscheinlich Platz haben, eine Faller Car-System Straße hinter dem Bahnhof vorbeizuführen, die an der Rückwand von Reliefhäusern und einer Stadtkulisse begrenzt werden könnte. Und ich habe gerade eine Idee zum Thema S-Bahn-Tiefbahnhof unter dem Bahnhofsbereich. So etwas hat hier ja mal ein Stummi wunderschön realisiert.

Ebenfalls möchte ich versuchen, die Gleiswendel komplett aus meiner Anlagenplanung rauszuwerfen und stattdessen nach dem Weyersbühl-Prinzip alles mit Rampen zu erledigen.

Ich werde mich die Tage mal hinsetzen und den Plan neu zeichnen. Sofern das machbar ist, kommen schlanke Weichen rein, falls nicht dann eben steile. Ich stehe ja nicht stundenlang da und betrachte meine Weichen. Und wenn doch, dann sollten die bei einer Verlegung mit sichtbarem Innenbogen doch gar nicht so sehr auffallen. Das denke ich zumindest im Moment.

Ach ja, ich hätte gerne mal Deine Meinung zur Betriebssicherheit (Kontaktproblematik) von schlanken K-Gleis-Weichen gehört. Hast Du da Erfahrungen diesbezüglich?

Zitat von ck2703

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... Zu den Gängen oben und unten: Die müssen sein - Thema Zugänglichkeit und Eingrifftiefe. Ich hatte auf einer früheren Anlage schon mal den Fehler gemacht, einen 120 cm-Schenkel direkt an die Wand zu bauen. Da war es mit der Zugänglichkeit ratzfatz vorbei. Im Grunde genommen muss die Anlage auf jeden Fall so konstruiert sein, dass jedes Gleis jederzeit zugänglich ist, insbesondre die Weichen. ...

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Hallo Chris,

endlich mal jemand, dem ich nicht erklären muss, wie wichtig die Zugänglichkeit ist. Danke dafür!

Nur frage ich mich, wie Du problemlos von vorne nach hinten kommen möchtest. Ah, ich vergaß, Du bist jung und beweglich. Für wie viele Jahre ist diese Anlage geplant, zu existieren? Will sagen, denke bitte noch einmal darüber nach, die außen liegenden Gänge ohne Verrenkungen erreichen zu können.

Zitat von ck2703

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... Ebenfalls möchte ich versuchen, die Gleiswendel komplett aus meiner Anlagenplanung rauszuwerfen und stattdessen nach dem Weyersbühl-Prinzip alles mit Rampen zu erledigen. ...

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Rampe und Wendel, beides ist möglich, hat Vor- und Nachteile.

Zitat von ck2703

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... Sofern das machbar ist, kommen schlanke Weichen rein, falls nicht dann eben steile. Ich stehe ja nicht stundenlang da und betrachte meine Weichen. Und wenn doch, dann sollten die bei einer Verlegung mit sichtbarem Innenbogen doch gar nicht so sehr auffallen. Das denke ich zumindest im Moment. ...

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Mein Vater sagte dazu: "Überlass das Denken den Pferden, die haben größere Köpfe."



Von links nach rechts PECO Weichen mit ca. 1.500 mm Radius, 914 mm Radius und 610 cmm Radius. Schau' Dir einfach mal die Optik der überhängenden maßstäblich langen (30,3 cm) Wagen an. Der enge Radius bei Märklin ist 437 mm, also noch kleiner - und damit noch mehr Überhang.

Und jetzt Du wieder.

Gruß, Heinz

Servus

Dies hier wäre auch eine Möglichkeit der Aufteilung.
Wartungsgänge rundherum, problemloser Zugang überall.
Ich hab im Plan mit 150cm Tiefe gezeichnet, du kannst es natürlich nach Belieben einteilen.
Innere und äussere Ecken können auch noch ausgerundet bzw. abgeschnitten/ergänzt werden.

Ein gebogener BHF sieht sicher sehr schön aus.

Möchte man mehr als 160cm Tiefe bei beidseitigen Zugang, dann könnte ein kleiner Trick helfen.
In den schlecht erreichbaren Teilen keine Gleise verlegen und diese als erstes mit Landschaft und allem was dazu gehört ausgestalten. Am Beginn der Ausgestaltung kann man ja noch nicht so viel an der Anlagenkante beleidigen bzw. zerstören.
Oder diese Teile extern am Basteltisch fertigstellen und später nur am richtigen Platz einsetzen.
Oder gleich herausnehmbar bauen, in dem Fall sind sogar spätere Änderungen problemlos möglich.

Hallo zusammen,

inzwischen sind wieder eine planerische Nächte bewältigt worden und ich glaube, dass ich nun den richtigen Ansatz bzw. die richtige Mischung aus dem, was mir wichtig ist und aus dem, was für mich akzeptabel ist, gefunden habe.

Dabei haben mir Eure Denkanstöße super geholfen - Euch allen an dieser Stelle ein ganz herzliches

rost: DANKESCHÖN! rost:

OK, also Folgendes ist dabei rausgekommen:

Die Anlage erstreckt sich über 5 Ebenen, die ich Euch im Nachgang im Plan zeigen möchte.


Los geht es auf Ebene 0, die sich in einer Höhe von 70 cm über dem Boden befindet. Man kann also bequem drunter durchkrabbeln, um bei Bedarf an den oberen und unteren Wartungsgang zu kommen. Sie nimmt den Schattenbahnhofsbereich auf, den ich aus Kostengründen allerdings noch nicht im Endausbau bauen werde. Das heißt in Baustufe 1 besitzt er 7 Durchgangsgleise sowie 3 Gleise für Wendezüge und ein Umfahrgleis. DIe maximale Zuglänge auf jedem Gleis beträgt immerhin 315 cm. Der SBF ist so geplant, dass er weiter ausgebaut werden kann. Im Endausbau wird er über die vierfache Menge an Stellplätzen und stellenweise über eine weitere Ebene nach unten verfügen. Für den Anfang reicht das aber.


Über eine Rampe wird der SBF mit der Ebene 1 auf 95 cm verbunden. Hier findet die Sammlung und Verteilung der Züge von und nach Ebene 0 statt. Weiterhin sind hier zwei schöne Paradeabschnitte sowie mein absolutes Wunschhighlight zu finden: Ein zweigleisiger S-Bahn-Tiefbahnhof mit einer maximalen Zuglänge von 155cm, was einem ET420 in Doppeltraktion entspricht. Über Rampen geht es auf beiden Seiten der Anlage hinauf zur Ebene 2.


Auf Ebene 2 in 110 cm Höhe findet sich einmal Ein kleiner Schattenbahnhof für die Nebenbahn, die hier von der Hauptbahn abzweigt. Auf 4 Speichergleisen können Züge bis 155cm Länge (na sowas, das entspricht ja der S-Bahn-Station ) geparkt werden, bevor sie sich auf den Weg zur Bergstation auf Ebene 4 machen. Dann befindet sich ein viergleisiger Durchgangsbahnhof, also mein HBF auf dieser Ebene. Die normalen Weichen in den Zufahrten werden durch Straßenbrücken etc. kaschiert. Weiterhin sieht man den Zug immer im Innenbogen über die Weichen fahren, was dem Auge ebenfalls Entlastung verschafft. Das eigentliche Empfangsgebäude wird sich eine Ebene höher befinden und den Passagieren mittels Treppen den Zugang nach unten, zu den Bahnsteigen freigeben. Der HBF kannn Züge bis zu einer Länge von 315cm an seinen beiden Bahnsteigen halten lassen. Am Oberen Schenkel ist derzeit noch ein Stummelgleis zu sehen. Hier muss ich schauen, ob ich dort ein kleines BW auf den Schnekel setze, oder doch lieber einen geräumigeren Industrieanschluss. Mal schauen.


Vom kleinen SBF der Bergbahn auf Ebene 2 geht es über die Ebene 3 (125 cm) hinauf zum Bergbahnhof. Die Strecke schmiegt sich dabei an den Berghang und verschwindet immer mal wieder in Kehrtunneln.


Auf Ebene 4 hat die Nebenbahn auf 140 cm Höhe schließlich den Bergbahnhof erreicht. Hier können Züge bis zu einer Länge von 155 cm halten und auch das Umsetzen der Zuglok ist möglich.


Alles nochmal im Überblick.


Anbei noch eine erste 3D-Ansicht der Anlage, ohne jegliche Ausschmückung.

Vielleicht sollte ich erwähnen, dass keine Steigung über 2,6% liegt und nirgends ein kleinerer Radius als R2 verbaut wurde. Im Sichtbaren Bereich liegen die Radien sogar meistens weit darüber. Außerdem habe ich bei engeren Radien darauf geachtet, dass der Betrachter den Zug immer im Innenbogen sieht, wo auseinanderklaffende Waggons deutlich weniger auffallen. Ebenso war mir die Zugänglichkeit wichtig. Da ich keine Gleiswendel, sondern ausschließlich Rampen benutze, ist die Zugänglichkeit zu jedem Gleis gegeben.

Einzig das Krabbeln zu den beiden Wartungsgängen ließ sich nicht vermeiden. Ich denke jedoch, dass ich mich dort nicht allzu häufig aufhalten werde.