[Peter Müller]

Zitat von Holger_D

---

Aber falsche Proportionen?

NEVER!!!

Das konnte man schon in den Sechzigern um Welten besser.

---

Übertreibst Du jetzt nicht ein bisschen?

So viele verschiedene Tricks werden angewandt, um Modelle betriebssicher zu bekommen. Da war in der Vergangenheit bestimmt auch schon mal das Versetzen einer Achse um 2.6 Millimeter dabei. Oder etwa nie nicht niemals?

[H0!]

Zitat von Peter Müller

---

Da war in der Vergangenheit bestimmt auch schon mal das Versetzen einer Achse um 2.6 Millimeter dabei. Oder etwa nie nicht niemals?

---

Nicht dass ich wüsste.
Es gab da mal ein Krokodil, dem zwei Achsen fehlten, und eine BR 06, der eine Achse fehlte. Peanuts halt.
Die zweiachsige E 18/E 04 waren sofort zu erkennen.

Aber verschandelte Proportionen?

[OttRudi]

Das war alles schon bei der Vorstellung in den Club News 3 2011 zuerkennen, das es im Bereich der Vorlaufachse zwischen Modell und Vorbild erhebliche Unterschiede gibt. Deshalb verstehe ich die ganze Aufregung nicht so ganz. Wysiwyg hier war Märklin doch mal ehrlich und hat kein Fake abgebildet.

Ich hätte aber nichts dagegen gehabt, wenn der Bereich stimmiger abgebildet worden wäre.


Gruß Rüdiger

[K-P]

Zitat von Peter Müller

---

Zitat von Holger_D

---

Aber falsche Proportionen?

NEVER!!!

Das konnte man schon in den Sechzigern um Welten besser.

---

... Da war in der Vergangenheit bestimmt auch schon mal das Versetzen einer Achse um 2.6 Millimeter dabei. Oder etwa nie nicht niemals?

---

Hallo Peter,

auch mir fällt (außer dem Schienenzeppelin) kein Märklin-H0-Lokmodell der letzten 50 Jahre ein, bei dessen Fahrwerksproportionen vergleichbare Kompromisse eingegangen wurden, wie nun bei der E 17. Bei Wagen sehr wohl, nämlich die 27-cm-Schnellzugwagen bis Bj. 1984, aber das ist ein anderes Thema.

Freundliche Grüße

K-P

[Nobo200]

Ich wollte eigentlich hier zu diesem Thema nichts mehr schreiben, tue es aber nun doch noch einmal.
Es geht im Grunde genommen bei diesen "versetzten" Vorlaufachsen eigentlich nur um "falsche Proportionen" und eine "unstimmige" Ästethik.
Natürlich gibt es für eine gelungene Ästethik sicher Grundprinzipien wie etwa Harmonie, Ebenmäßigkeit, oder eben für einen Modellbahner hier speziell Vorbildtreue.
Dennoch scheiden sich nicht nur seit Immanel Kant über das, was "schön" und über das, was "hässlich" ist, die Geister.
Als "schön" gilt das, worüber eine Mehrheit übereinkommt und zustimmt; als "hässlich" gilt das Gegenteil. Aber was der eine als "schön" empfindet, muss für den anderen noch längst nicht dasselbe bedeuten. Und Urteile über "schön" und "hässlich" können sich ja auch schnell verändern.

Deshalb wird die Frage, ob die Lok "richtig proportioniert" ist, nicht zu beantworten sein.
Sie ist nicht 100-%-ig maßstäblich, richtig - aber kann eine Modellbahn überhaupt 100-%-ig maßstäblich sein? Und deshalb messe ich dieser Frage nach dem Sitz der Vorlaufachsen nur eine untergeordnete Bedeutung bei - weil eine Modellbahn an sich eigentlich immer nur ein ein einziger Kompromiss ist.
Mein ästethisches Empfinden stößt sich nicht an einer Versetzung von 2 Achsen von nicht einmal 3 Millimetern.
Ich freue mich, wenn die Lok fährt oder in der Vitrine steht. Das kleine Makel mit den Rädern registriere ich gar nicht.
Seid mir nicht böse, ich will niemand zu nahe treten, aber ich muss einfach darüber schmunzeln, wie hier ellenlang bei einer Lok über 2 Vorlaufachsen wegen einer Versetzung von nicht einmal 3 Millimeter diskutiert wird und mit welchem Eifer, welcher Wehleidigkeit und Empfindlichkeit hier manche die Diskussion betreiben. Aber es ist halt so. Ich bin da halt anders gestrickt.

Allen, ob so oder so, weiterhin viel Spaß beim gemeinsamen Hobby

Grüße, Norbert

[Peter Müller]

Zitat von K-P

---

Bei Wagen sehr wohl, nämlich die 27-cm-Schnellzugwagen bis Bj. 1984, aber das ist ein anderes Thema.

---

Na gut,

wenn die nicht gelten. An die Wagen musste ich nämlich sofort denken. Deren falsches Bild hat sich mir damals so dermaßen eingebrannt, dass mir die pumeligen 24-cm-Blechwagen fortan doppelt so gut gefielen.

[H0!]

OT: das war die "lange Ausführung". Später kam der "großzügige Längenmaßstab". Im Trix-Prospekt sind manche Modelle sogar im "kompromisslosen Längenmaßstab".
Und damit sind wir wieder beim Thema: der Kompromiss, dessen Grund wir nicht kennen ...

[Uwe der Oegerjung]

Zitat von Nobo200

---

...Das kleine Makel mit den Rädern registriere ich gar nicht.
Seid mir nicht böse, ich will niemand zu nahe treten, aber ich muss einfach darüber schmunzeln, wie hier ellenlang bei einer Lok über 2 Vorlaufachsen wegen einer Versetzung von nicht einmal 3 Millimeter diskutiert wird und mit welchem Eifer, welcher Wehleidigkeit und Empfindlichkeit hier manche die Diskussion betreiben. Aber es ist halt so. Ich bin da halt anders gestrickt.

Allen, ob so oder so, weiterhin viel Spaß beim gemeinsamen Hobby

Grüße, Norbert

---

Moin Norbert

Du hast recht wenn du von 3mm sprichst würden es beim Vorbild nur 261 mm sein und das ist echt nur zum schmunzeln

MfG von Uwe aus Oege

[Münch]

Hallo
etwas OT:zunächst mal nur zur Information.Es gab/gibt ein Märklin-"Kult-"Modell,wo die verschobenen Achsproportionen sogar noch deutlich
stärker ausgefallen sind,nämlich die EMD F7.Dort beträgt die Differenz
sogar knapp über 5mm(!!),weswegen das gesamte Fahrwerk anders aussieht als beim Vorbild.
Ich möchte hier mal auch was als "unbeteiligter"(DC-Bahner) schreiben.
Die Lok mag für den ein oder anderen sehr schön aussehen,aber vorbildgerecht ist sie nicht.
Und damit verliert sie m.E. den Anspruch,ein Modell der gehobenen
Preisklasse zu sein.Zumal es bei einer "intelligenten" Konstruktion durchaus möglich gewesen wäre,Kurvengängigkeit und richtige Vorläufer-
platzierung zu kombinieren.
mfg Olaf

[digilox1]

Zitat

---

Mein ästethisches Empfinden stößt sich nicht an einer Versetzung von 2 Achsen von nicht einmal 3 Millimetern.
Ich freue mich, wenn die Lok fährt oder in der Vitrine steht. Das kleine Makel mit den Rädern registriere ich gar nicht.
Seid mir nicht böse, ich will niemand zu nahe treten, aber ich muss einfach darüber schmunzeln, wie hier ellenlang bei einer Lok über 2 Vorlaufachsen wegen einer Versetzung von nicht einmal 3 Millimeter diskutiert wird und mit welchem Eifer, welcher Wehleidigkeit und Empfindlichkeit hier manche die Diskussion betreiben. Aber es ist halt so. Ich bin da halt anders gestrickt.

Allen, ob so oder so, weiterhin viel Spaß beim gemeinsamen Hobby

---

Du hast nicht begriffen, dass du ein anderes Hobby hast als jene, denen du hier nicht zu nahe treten willst und die du darum bittest, dir nicht böse zu sein.
Wir sind dir gewiss nicht böse und du bist schon viel zu weit weg als dass jemand sich zu nahe getreten fühlen könnte.
Nur eines verstehe ich nicht so ganz: Wenn du dich schon so freust über deine Lok, weshalb ist dir das immer noch nicht genug und weshalb brauchst Du es, dich hier hochziehen zu müssen am Eifer, der Wehleidigkeit und Empfindlichkeit der Diskussion von uns Weicheiern.
Du bist auch in dieser Beziehung ganz weit weg, du taffer, harter und cooler Kerl! 2,6 mm - und der schreit noch nich mal Aua! WOW und nochmal WOOWWW!!

Manfred

[Hp2]

Zitat von digilox1

---

Du hast nicht begriffen, dass du ein anderes Hobby hast als jene, denen du hier nicht zu nahe treten willst ...

---

Dafür haben wir ja Dich.

[Stummilein]

Zitat von digilox1

---

Zitat

---

Mein ästethisches Empfinden stößt sich nicht an einer Versetzung von 2 Achsen von nicht einmal 3 Millimetern.
Ich freue mich, wenn die Lok fährt oder in der Vitrine steht. Das kleine Makel mit den Rädern registriere ich gar nicht.
Seid mir nicht böse, ich will niemand zu nahe treten, aber ich muss einfach darüber schmunzeln, wie hier ellenlang bei einer Lok über 2 Vorlaufachsen wegen einer Versetzung von nicht einmal 3 Millimeter diskutiert wird und mit welchem Eifer, welcher Wehleidigkeit und Empfindlichkeit hier manche die Diskussion betreiben. Aber es ist halt so. Ich bin da halt anders gestrickt.

Allen, ob so oder so, weiterhin viel Spaß beim gemeinsamen Hobby

---

Du hast nicht begriffen, dass du ein anderes Hobby hast als jene, denen du hier nicht zu nahe treten willst und die du darum bittest, dir nicht böse zu sein.
Wir sind dir gewiss nicht böse und du bist schon viel zu weit weg als dass jemand sich zu nahe getreten fühlen könnte.
Nur eines verstehe ich nicht so ganz: Wenn du dich schon so freust über deine Lok, weshalb ist dir das immer noch nicht genug und weshalb brauchst Du es, dich hier hochziehen zu müssen am Eifer, der Wehleidigkeit und Empfindlichkeit der Diskussion von uns Weicheiern.
Du bist auch in dieser Beziehung ganz weit weg, du taffer, harter und cooler Kerl! 2,6 mm - und der schreit noch nich mal Aua! WOW und nochmal WOOWWW!!

Manfred

---

Hallo Manfred,

und was soll dieser Beitrag.

@allgemein
Ist es eigentlich nicht möglich, über ein Thema sachlich zu diskutieren.

[Peter Müller]

Zitat von Münch

---

Die Lok mag für den ein oder anderen sehr schön aussehen,aber vorbildgerecht ist sie nicht.

---

Vielleicht ist sie damit sogar schöner?

Es gibt ja kein Gesetz, dass ein Modell einem Vorbild entsprechen muss. Es kann ja auch als generische Stangen-E-Lok gelten.

[epoche3b]

Zitat von Peter Müller

---

Es gibt ja kein Gesetz, dass ein Modell einem Vorbild entsprechen muss. Es kann ja auch als generische Stangen-E-Lok gelten.

---

Peter, Du bist der "Bringer"!

[Peter Müller]

Zitat von epoche3b

---

Zitat von Peter Müller

---

Es gibt ja kein Gesetz, dass ein Modell einem Vorbild entsprechen muss. Es kann ja auch als generische Stangen-E-Lok gelten.

---

Peter, Du bist der "Bringer"!

---

OK, falscher Textbaustein, nimm "Altbau-E-Lok" ops:

[OttRudi]

Moin Uwe,

das sind immerhin 1,64 % Abweichung im Verhältnis zur Länge über Puffer (15950 mm), wenn 3 mm annimmt oder 1,42% man man die 2,6 mm heran nimmt, die einige gemessen haben. Wenn man der Abstand zwischen der Antriebsachse und Vorlaufachse hernimmt ist die Abweichung 8,38 % oder den Raddurchmesser 1000 mm, dann ist die Abweichung bei 30%.

So gesehen hat jeder Recht, es kommt auf den Blickwinkel an. Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand ohne Hintergrundwissen auf 1 Meter Entfernung eine Abweichung von 1,64% erkennen kann.

Für jemanden, der das Modell in einer Vitrine neben einer E18 und E19 stellt, der kann auf 10 cm Entfernung erkennen, dass die Proportionen bei der E17 beim Vorlaufrad im Vergleich zur E18 oder E19 etwas anders sind. Man kann natürlich die ROCO E17 direkt daneben stellen, dann wird es offensichtlich.

Ich habe gerade mal die E18 nachgemessen, hier ist die Abweichung ca. 1 mm in die andere Richtung. D.h. Märklin hat dies mal gekonnt, aber in diesem Fall nicht auf eine ältere Lösungen zurück gegriffen. Wobei ich allerdings einräumen muss, dass die E18 leicht zum Entgleisen neigt, besonders auf dem M-Gleis. Daher nehme ich immer die E18 zum Testen her, ob ich meine Gleise auch sauber verlegt habe.

Der Markt wird es zeigen, welche Betrachtungsweise sich durchsetzt, wenn die Reklamationen durch nicht Abnahme der E17 von Insidern bei Märklin voll durchschlägt, wird Märklin sicher nachbessern. Ich vermute aber, dass die meisten Händler mit Laden, die Lok an "Outsider" verkaufen können, bei den Internet-Händler wird es eher problematisch.

Gruß Rüdiger

[katzenjogi]

Es ist doch alles ganz einfach: Die Lok fehlerlos zu bauen (zumindest nach optischen Gesichtspunkten) haben zwei Mitbewerber schon geschafft.

Fakt ist wohl unbestritten, daß die Vorlaufachsen nicht am rechten Platz sitzen. Das mag den einen stören, den anderen nicht.

Allerdings hätte es wohl keine Mehrkosten verursacht, die vermaledeiten Achsen an die richtige Stelle zu setzen. Hier wurde einfach schlampig gearbeitet.

Und dies ist der Grund, warum sich die sogenannten "Nietenzähler" so aufregen - Schlamperei bei der Konstruktion einer Lok, deren Preis allerdings Perfektion vorgaukelt.

Wenn der Modellbahnhersteller bei der Konstruktion schlampt - dann tut es nicht nur der Qualität in der Ausführung des Modells eines Abbruchs - nein, die Nietenzähler unter uns fühlen sich verschaukelt, veräppelt und auf den Arm genommen. Und das zu Recht!

Wer ist denn sonst noch kritisch? Wer klopft den Herstellern bei Aussreissern wie der E17 von Märklin oder der BR56.2 von Liliput denn sonst noch auf die Finger?

Und wer diese Mogelpackungen dann trotzdem kauft, weil sie ihm subjektiv gefallen oder aber der Preis die Nachfrage regelt - der darf sich anschließend auch nicht beschweren, wenn es weiter bergab bei den Neuentwicklungen geht und immer mehr Kompromisse eingegangen werden, die letztendlich nur der Gewinnmaximierung dient.

Wie schrieb ein ehemaliger Tagesthemenmoderator doch so schön: Habgier heißt heute Gewinnmaximierung, und so wird aus einer Todsünde eine Tugend gemacht.

LG Jürgen

[epoche3b]

Zitat von katzenjogi

---

Und wer diese Mogelpackungen dann trotzdem kauft, weil sie ihm subjektiv gefallen oder aber der Preis die Nachfrage regelt - der darf sich anschließend auch nicht beschweren, wenn es weiter bergab bei den Neuentwicklungen geht und immer mehr Kompromisse eingegangen werden, die letztendlich nur der Gewinnmaximierung dient.

---

[Hubert]

..... ich habe die Lok auch bestellt und gekauft, sozusagen als "Bastelobjekt".
Die "Kurz"-Kupplungsdeichsel kann um 3-4 mm gekürzt werden und die Vorlaufachse um 2-3 mm nach vorne versetzt werden .... eine ziemliche Herausforderung für einen Bastler
Wenn das Projekt glückt, dann werde ich mal Bilder machen .... kann aber Weihnachten werden

Leider muß ich dem Jürgen (Beitragschreiber vor mir) recht geben.

Gruß
Huber

[Muenchner Kindl]

Hallo,

Zitat

---

So gesehen hat jeder Recht, es kommt auf den Blickwinkel an. Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand ohne Hintergrundwissen auf 1 Meter Entfernung eine Abweichung von 1,64% erkennen kann.

---

Es geht, zumindest mir, nicht um den Millimeter oder die Abweichung in Prozent.
Schaut Euch mal Bilder von Loks mit Vorlaufachsen an... Ihr werdet sie immer sehr weit aussen finden. Das hat auch seine technischen Gründe und gerade bei Loks mit Vorbau fällt das auf, wenn da was nicht stimmt.
Ob das 2mm sind oder nur ein halber... mit ein paar wenigen Vorbildkenntnissen (ich bin wahrlich kein Vorbildguru) fällt das auf.

Zitat

---

Leider muß ich dem Jürgen (Beitragschreiber vor mir) recht geben.

---

Ich auch

[Schellaberger]

Hallo,

schaut Euch doch bitte mal das neue Märklin-Video an. Dort geht man auf die Kritik ein.

Gruß
Viktor

[Hp2]

Hallo!

Zitat von Uwe der Oegerjung

---

Du hast recht wenn du von 3mm sprichst würden es beim Vorbild nur 261 mm sein und das ist echt nur zum schmunzeln

---

Zitat von OttRudi

---

Moin Uwe,

das sind immerhin 1,64 % Abweichung im Verhältnis zur Länge über Puffer (15950 mm), wenn 3 mm annimmt oder 1,42% man man die 2,6 mm heran nimmt, die einige gemessen haben. Wenn man der Abstand zwischen der Antriebsachse und Vorlaufachse hernimmt ist die Abweichung 8,38 % oder den Raddurchmesser 1000 mm, dann ist die Abweichung bei 30%.

---

Die alte Märklin 140 ist etwa 5% zu kurz. Ich sehe das nur, wenn ich die neue daneben stelle.
Selbst im Vergleich mit anderen Loks bemerke ich die 5 % nicht, denn ich bin kein wandelndes
Loklängenverzeichnis. Ich müßte mir schon vorsätzlich eine bestimmte Lok als Vergleich suchen und mich dann darüber aufregen - nicht mein Fall.

Das Problem bei der E 17 sind die 8,5 % des Abstandes zwischen Vorlauf- und Antriebsachse, denn hier muß man den Vergleichsmaßstab nicht daneben stellen, sondern er wird durch die ansonsten richtig proportionierte Lok selbst mitgeliefert.
Man merkt, daß etwas nicht stimmt, was, erst nach genauerer Untersuchung.

Grüße

Hp2

[epoche3b]

Zitat von Hp2

---

Das Problem bei der E 17 sind die 8,5 % des Abstandes zwischen Vorlauf- und Antriebsachse, denn hier muß man den Vergleichsmaßstab nicht daneben stellen, sondern er wird durch die ansonsten richtig proportionierte Lok selbst mitgeliefert.

---

So isses!
Gegenbeispiel ist die E03/103 von Märklin. Diese wurde in den Proportionen insgesamt stimmig verkürzt; folglich ist der Gesamteindruck ok.

[Max Maulwurf]

Und was machen jetzt grübbeln und grübbeln Fingernägeln kauen.
Schlaflose nächte oh mann.
Eigentlich so schlecht sieht die E17 auch nicht aus. nur wegen den M-Gleis Fahrer.

Guten Abend
Max Maulwurf

[Hp2]

Zitat von Max Maulwurf

---

Und was machen ...

---

Verständlich schreiben.