Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#1 von Hadasch , 06.01.2024 16:46

Frage, kann es sein, dass bei nicht constanter Stromaufnahme durch die Lok der Decodereingangs Strom das als Signal Strom interpretiert?
Dadurch schaltet der Decoder irgendwann irgendeine CV auf irgendein Setting.
Die Lok macht dann irgendwas.
Kann so etwas sein, oder sicher nicht sein.
Wenn jemand sagt sicher nicht, ersuche ich um den Beweis!
Ich denke dass viele der Störungen exakt diese Ursache haben!
LG
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#2 von moppe , 06.01.2024 16:49

Zitat von Hadasch im Beitrag #1
Frage, kann es sein, dass bei nicht constanter Stromaufnahme durch die Lok der Decodereingangs Strom das als Signal Strom interpretiert?



Nein.


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#3 von volkerS , 06.01.2024 17:42

Hallo Hadasch,
nein.
Begründung: Die Stromaufnahme einer Lok ist nie konstant. Licht an/aus, Lok Solofahrt, Bergfahrt mit langem Zug, Talfahrt, Kurvenfahrt. Bei jeder dieser Fahrsituationen ist die Motorstromaufnahme unterschiedlich folglich auch unterschiedliche Stromaufnahme. Ein konstanter Strom fließt nur, wenn eine Schaltung aus einer Stromquelle versorgt wird, es gibt solche Netzteile für den Betrieb von 350mA oder 700mA Leds.
Decoder werden mit Spannung versorgt, die Steuerungsinformationen sind in den Rechteckimpulsen der Gleisspannung codiert. Informationen die nicht in den Rechteckimpulsen hinterlegt sind aber Decoderreaktionen bewirken ist das ABC-Bremsen und Break on DC.
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#4 von iwii , 06.01.2024 17:45

Zitat von Hadasch im Beitrag #1
Ich denke dass viele der Störungen exakt diese Ursache haben!


Welche Störungen? Ich habe keine.

Gruss, iwii



 
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#5 von Visten69 , 06.01.2024 17:56

Störungen? Du nicht, aber vielleicht andere.

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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#6 von iwii , 06.01.2024 18:13

Zitat von Visten69 im Beitrag #5
Du nicht, aber vielleicht andere.


Bist du andere? Dann raus damit! Das spart mir vielleicht tagelanges Suchen, wenn es mich auch mal trifft.

Gruss, iwii



 
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#7 von Ezeyer , 06.01.2024 18:21

Wie schon geschrieben, der Lokdecoder wird mit Rechteckspanungen (genauer Rechteckimpulsen) gesteuert und nicht mit Stromimpulsen - Spannung und Strom bitte nicht durcheinanderbringen. Bei einer digitalen Modellbahn liegt immer die gleiche Spannung am Gleis an, unabhängig vom Strom der fließt. Die CVs können und werden also nicht durch unterschiedlicher Stromstärke (Stromimpulse) geändert, so funktioniert eine digitale Steuerung bei der Modellbahn einfach nicht.

wer der englische Sprache mächtig ist:

https://www.youtube.com/watch?v=UdJmBHSYml8


 
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#8 von sncf231e , 11.01.2024 14:41

Zitat von Hadasch im Beitrag #1

Wenn jemand sagt sicher nicht, ersuche ich um den Beweis!

Hadasch

Lieber Hadasch,
Du bist wirklich ein frecher Mensch. Sie behaupten völligen Unsinn und erwähnen, dass jemand, der etwas anderes sagen würde, einen Beweis erbringen soll. Hören Sie jemals mit diesem Unsinn auf?
Gruss
Fred


 
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#9 von Stahlblauberlin , 11.01.2024 15:38

Zitat von Hadasch im Beitrag #1
Frage, kann es sein, dass bei nicht constanter Stromaufnahme durch die Lok der Decodereingangs Strom das als Signal Strom interpretiert?
Dadurch schaltet der Decoder irgendwann irgendeine CV auf irgendein Setting.

Nein, technischer Quatsch. Damit der Dekoder irgend ein CV ändert braucht er eine definierte Kette von Befehlen, entweder im Service-Mode oder per POM. Da die schwankende Stromaufnahme einer Lok mit Sicherheit niemals auch nur im Ansatz an das Timing eines DCC/MM/MFX-Signals herankommt wird das nicht passieren. Dazu kommt das alle Digitalformate die Daten im Timing und nicht in der vom Verbrauch eventuell beeinflussten Spannung übertragen, dabei wird immer der Polaritätswechsel ausgewertet.
Was aber passieren kann ist das durch vom Motor verursachte Störungen (Entstörbauteile alle rausgerissen und am besten noch Kollektor versifft...) der Dekoder bzw. der Prozessor auf dem Dekoder aus dem Tritt gerät. Das kann dann durchaus mal zu Amok laufender Software und verbogenen CVs führen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist. Auch prozessorintern müssen dafür einige Befehle in der korrekten Reihenfolge abgearbeitet werden.


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#10 von DiegoGarcia , 11.01.2024 17:42

Zitat von Hadasch im Beitrag #1
Frage, kann es sein, dass bei nicht constanter Stromaufnahme durch die Lok der Decodereingangs Strom das als Signal Strom interpretiert?

Hallo Hadasch,
Du möchtest eine Antwort: nein. Denn wenn der Decoder nicht konstant mit Digitalstrom versorgt wird, dann kann er auch keine Signale interpretieren und vor allem auch nichts falsch interpretieren. Das von Dir vermutlich angedachte "Geisterlok"-Verhalten ist eine irrtümliche Analoginterpretation des Digitalstroms durch den Decoder, z.B. bei Stromunterbrechungen, Kurzschlüssen, Überspannungen am Gleis oder bei Decodern, die mit der Railcom-Austastlücke nicht zurechtkommen (obwohl in dem Fall dann sogar der Digitalstrom konstant vorhanden ist).
Vielleicht erläuterst Du uns ja, wie Dein Projekt dieses Decoderverhalten kompensieren möchte.
Viele Grüße
Diego


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#11 von iwii , 11.01.2024 17:50

Zitat von DiegoGarcia im Beitrag #10
Das von Dir vermutlich angedachte "Geisterlok"-Verhalten ist eine irrtümliche Analoginterpretation des Digitalstroms durch den Decoder


Die automatische Analogerkennung kann in den Decodern (zumindest die ich in Verwendung habe) deaktiviert werden. Damit kann das Problem wirkungsvoll verhindert werden. Natürlich muss man das wieder aktivieren, wenn die Lok analog betrieben werden soll.

Gruss, iwii



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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#12 von HGD , 12.01.2024 14:09

Moin,
Sage niemals nie!
In der Drehscheibe, im 5. Beitrag dieses Fadens schildert jemand ganz konkret einen Fall, dass sich CVs "selbstständig" verändern. Der Kollege hat sich auch ein paar Gedanken dazu gemacht, woran es liegen könnte.

Gruß
HGD

PS: Der Link öffnet häufig erst beim 2. oder 3. Versuch.


 
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#13 von JoWild , 12.01.2024 14:21

Hallo,
sind die betrofenen Lok selbst digitalisiert? Wenn ja, sind die Motorentstörungen richtig verbaut. Viele glauben ja, sie müssten alles serienmäßige herausreißen.

Sind sie bei dem Effekt das einzige bewegte Objekt auf der Anlage? Impulse durch Kurzschlüsse aber auch schlechte Kontaktgabe zum Gleis/Schleifer mit den generierten Impulsfolgen können ursächlich sein. Es handelt sich ja um nicht durch Prüfsummen/-algorithmen abgesicherte Datenübertragung. mir hat es auch schon als Folge von Kurzschlüssen Decoderprogrammierungen "geschossen".

Abhlfe halte ich bei Decodern, wo das möglich ist durch die Programiersperre, für erprobar.


Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#14 von Hadasch , 12.01.2024 14:26

Hallo
Sag niemals nie! Dem schließe ich mich an! Diesen Beitrag mit der Drehscheibe sehe ich mir gerne an! Im Anschluss.
Zuerst will ich ohne Vorurteile schreiben.
Warum frage ich?
Folgender Sachverhalt: Wir ihr vielleicht wisst bin ich Tischbahner.
2 oder 3 mal im Jahr baue ich meine Anlage auf.
Zur Zeit habe ich ca. 100 Loks. Alle mit Sound. Wenn ich nun meine Fahrtage habe, kommt es jedesmal vor, dass EIN bis DREI Maschinen spinnen!
Exakt, depat sind. Sie tun nicht das, was das Signal von ihnen fordert. Sie widersetzen sich.
Äußert sich dass:

1. Lok fährt gar nicht
2. Lok gibt Sound Slots von sich, die niemand aktiviert
3. Oder sonstiges regelwidriges Verhalten

Nun, man könnte behaupten, dass es bei mir spukt! Ja, vielleicht!

Jedesmal gibt es danach etwas zu tun. Das Einfachste noch, wenn eine Lötstelle aufgegangen ist.

Wenn ich eine Woche Vollbetrieb habe, dazwischen treten bis heute keine Anomalien mehr auf!

Das sind meine empirischen Erfahrungen!

LG

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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#15 von iwii , 12.01.2024 14:31

Da hilft nur eine genaue Dokumentation zur Analyse. Von welcher Zentrale und welchem Protokoll reden wir?

Gruss, iwii



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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#16 von Hadasch , 12.01.2024 14:46

Die Loks sind vom Professionisten, umgebaut worden, oder direkt vom Händler.
Hatte bei der Roco 03 von Roco schlechte Verkabelung, Garantie, wurde gerichtet.
Hatte bei der Trix SNCF Dampflok dauernd Entgleisungen, wurde mit Garantie gerichtet.
1089 Krokodil von Trix machte bei der 2. Fahrsession keinen Muks. Garantie und gerichtet.
Das sind Dinge, die ich begreifen kann.
Wenn jedoch die 231 von REE alle möglichen Sounds von sich gibt, ich stelle sie genervt runter vom Gleis.
Nächsten Tag, funktioniert so, als ob nix gewesen wäre.
Meine 2062 der ÖBB von Roco mit LeoSound machte keinen Millimeter Fahrt.
Nächster Tag, perfekt.
Jetzt habe ich 3 Loks die alle streiken. Wahrscheinlich sind das Loks die mit ESU Decoder aus der schlechten Charge versorgt wurden.
Retour bei LeoSound.
Da stellt sich mir die Frage:
Aufgleisen der Lok im stromlosen Zustand des Gleis?
Vollkommene Trennung, oder darf die Digitalzentrale aktiv sein?
Auch da hatte ich schon Zweifel.

Mir wurde auch gesagt, dass es eine Adresse gibt, die immer zu Störungen neigt. Bei der Multimaus. 74 oder 79. Hatte fiesen Effekt mit einer 1110 von Roco umgebaut mit LeoSound. Bei ihm fuhr sie, bei mir nicht. Seit diese Adresse nicht mehr im Spiel ist, ist Ruhe eingekehrt!

Also ich sehne mich nach dem Tag, an dem 100 % der Loks fahren, ohne Probleme!

LG

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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#17 von DiegoGarcia , 12.01.2024 14:51

Hallo Hadasch,

wieviele Decoderadressen kann Deine Zentrale gleichzeitig im Refresh halten?

Viele Grüße
Diego


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#18 von iwii , 12.01.2024 14:53

Zitat von Hadasch im Beitrag #16
Aufgleisen der Lok im stromlosen Zustand des Gleis?


Ja. Man hat schnell einen Kurzschluss (nicht jeden merkt der Boosters) produziert und am Ende kann jeder Kurzschluss einen Decoder zerstören.

Gruss, iwii



 
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#19 von Stahlblauberlin , 12.01.2024 14:55

Zitat von Hadasch im Beitrag #14
1. Lok fährt gar nicht
2. Lok gibt Sound Slots von sich, die niemand aktiviert
3. Oder sonstiges regelwidriges Verhalten

Zu 1.):
- durch lagerungsbedingte Oberflächenkorrosion (unvermeidlich) schlechte Stromübergänge Schiene-Rad-Radschleifer, schleift sich nach wenigen m weg
- Bei Stromaufnahme über die Achslager (Masse bei Märklin und äteren Fleischmann-Lokomotiven): zäh gewordenes Schmiermittel plus Abrieb isoliert hervorragend. Nach kurzer Bewegung geht's auch hier meist. Lager auswaschen und sparsam ölen!, Fett an der Stelle isoliert.
- Dekoder hat sämtliche Einstellungen vergessen: Dekoder neu parametrieren, im Wiederholungsfall hat der Speicher im Dekoder eine Macke -> Dekoder wechseln. Bei solchen Fällen dringend auch prüfen ob der Motor den Dekoder nicht mit Störfeuer belastet, Funkentstörung des Motors sicherstellen und Kollektor prüfen. Kräftiges blaues Leuchten bei laufendem Motor ist kein gutes Zeichen. Bei zwei kürzlich über meinen Tisch gewanderten Fleischmann-Loks (BR 103 und BR 218) mit Loksound 5 war genau das der Fall, alles parametriert, ein paar Runden gedreht und Dekoder-Alzheimer. Es waren an den Motoren alle Entstörbauteile entfernt worden, zusätzlich war der Pflegezustand der Motoren, naja, "übersichtlich". Da eh alles offen war auch gleich die Achslager etc. ausgewaschen und frisch geölt, war dringend nötig. Gereinigt mit neuen Bürsten und einem 22nF-Kondensator zwischen den Bürstenhaltern sowie je einer originalen Drossel ist der Alzheimer geheilt.
Zu 2.) Protokollsalat so gut es geht vermeiden, Dekoder jeweils auf ein Protokoll festnageln. Nur MM/MFX oder nur DCC.
Zu 3.) Siehe 1.) und 2.)
Grundsätzliches wie gepflegte Schienen und Räder setze ich mal voraus, auch auf Neusilber- und Edelstahlgleisen bilden sich dünne Korrosionsschichten die die ersten Runden immer etwas holperig werden lassen.


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#20 von iwii , 12.01.2024 15:02

+ manche Decoder reagieren auf Kondensatoren in Anschlussgleisen.

Gruss, iwii



 
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#21 von Stahlblauberlin , 12.01.2024 15:03

Zitat von Hadasch im Beitrag #16
Vollkommene Trennung, oder darf die Digitalzentrale aktiv sein?

Hängt von der Zentrale und deren Einstellungen ab. Stecker ziehen geht immer. Multimaus und 10764 schaltet beim drücken der STOP-Taste ab, bei anderen Zentralen kann das Verhalten oft in den Einstellungen angepasst werden. Bei mir ist da aber wenn STOP = Strom aus definiert.
Zitat von Hadasch im Beitrag #16
Aufgleisen der Lok im stromlosen Zustand des Gleis?

Dringend empfohlen, ein Kurzschluss ist nie gut, für keine der beteiligten Komponenten.


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#22 von Stahlblauberlin , 12.01.2024 15:06

Zitat von iwii im Beitrag #20
+ manche Decoder reagieren auf Kondensatoren in Anschlussgleisen.

Nicht die Dekoder reagieren auf die Entsörkondensatoren in Anschlußgleisen, die Kondensatoren Versauen das Gleissignal und belasten die Zentrale. Und es betrifft wenn nicht manche sondern die allermeisten Dekoder


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#23 von Hadasch , 12.01.2024 15:14

Hallo
Nun, was ich mal aus den Rückmeldungen auslese, ist, dass ich das Gleis stromlos mache vor dem Loktausch. Stecker ziehen!

Und wieder meine dreifach-Weiche mit Abstellgleisen installieren werde, um ein Set Loks, 8 Stück, fahrbereit zu haben.

Das Störfeuer am Motor, diese Bauteile sind es ja, die den Decoder schützen sollen. Auf der anderen Seite ermöglichen sie extreme Langsamfahreigenschaften. Richtig oder Falsch?

LG
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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#24 von Stahlblauberlin , 12.01.2024 15:34

Zitat von Hadasch im Beitrag #23
Das Störfeuer am Motor, diese Bauteile sind es ja, die den Decoder schützen sollen. Auf der anderen Seite ermöglichen sie extreme Langsamfahreigenschaften.

Die Entstörbauteile sollen in erster Linie die Abrissfunken die beim Kommutieren entstehen so gut es geht unterdrücken bzw. die dabei entstehenden Spannungsspitzen und hochfrequenten Störungen vom Rest der Welt fernhalten.
Für extreme Langsamfahreigenschaften ist neben Motor und Mechanik die Lastregelung des Dekoders und deren richtige Einstellung zuständig.
Ist die Funkentstörung des Motors nicht richtig, vor allem grob überdimensioniert, ausgelegt macht sie dem Dekoder und der Lastregelung die Arbeit schwer. Fehlt sie bzw. ist zu knapp dimensioniert können die Störungen den Dekoder allgemein und die Lastregelung im Besonderen aus dem Tritt bringen und im seltenen Extremfall zerstören.
Deswegen habe ich für mich die Grundregel aufgestellt das Entstörbauteile grundsätzlich in der Lok verbleiben solange sie nicht eindeutig als Störquelle identifiziert sind. Bei Roco-Loks mit Schnittstelle also grundsätzlich immer, ohne Ausnahme.


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RE: Variable Stromaufnahme vs. Decoder Störung

#25 von BR180 , 12.01.2024 19:24

Halo Hadasch,

ich habe ab #16 nur noch überflogen, aber so langsam kommt es mir bekannt vor, da ich auch selten fahre (habe ja nur temporär Segmentanlage oder Teppichbahn) hat bei mir geholfen, einfach mal die Adresse neu programmieren, versuch es einfach mal.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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