RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#126 von iwii , 21.09.2023 11:01

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #124
Die Kostenseite jammert eh schon


Flexgleis ist der Weg bei solchen Anlagen. Über alles andere wird man sich früher oder später ärgern. Erst recht, wenn man so viel Zeit in die Vorbereitung steckt.

Gruss, iwii



 
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#127 von TKK-Modellbahner , 21.09.2023 14:38

Zitat von iwii im Beitrag #126
Flexgleis ist der Weg bei solchen Anlagen. Über alles andere wird man sich früher oder später ärgern. Erst recht, wenn man so viel Zeit in die Vorbereitung steckt.



Naja Flexgleis ist gut aber nicht das Allheilmittel. Das was wirklich ins Geld geht sind Weichen respektive Sonderweichen.
Kleine aufeinander folgende Schnipsel kann man auch flexen. Grad die Ausgleichsgleise sind heftig teuer. Da rentiert sich Flex auch schnell. @DGU hats schon gewusst und drauf hingewiesen.
Standardgeraden kann man auch, aber da habe ich schon viele. Der Preisfaktor zu Flex ist sehr gering. ca. 10%

Und Flex verlegen will auch gelernt sein, respektive erfordert das dann geeignete Hilfsmittel. Gerade Stücke gehen noch recht einfach.
Will man aber schöne große Radien verlegen wird's schon heftiger. In H0 und N bekommt man ganz viele solcher Hilfsmittel zu akzeptablen Preisen.
Man bekommt die auch für Spur 0 klar aber zu welchen Preisen.
Dafür rentiert sich Flex bei Kurven auch sehr schnell: (Überschlagen)
R1/2 kostet ein Halbkreis ~ 117€ dafür braucht man 3 St Flex = 66
R10 kostet ein Halbkreis ~ 233€ dafür braucht man 6 St Flex = 132€

So nun habe ich auf Grund deiner Aussage das mal auf Herz und Nieren geprüft und bin selber ganz erstaunt.
Aber wenn ich dann die Verlegehilfen für Radien dazu rechne ~ 75€ / St dann rentiert sich das bei meinen kurzen Wegen nicht besonders.
Wer aber mehr Gleiswege hat wie ich kann da heftig sparen.
Man wundert sich, weil die Preise für alle Radien gleich angegeben sind. Dabei überliest man schnell, das R10 nur den halben Winkel hat. Somit braucht man doppelt so viele wie bei R1/2.
R10 ist aber eigentlich nur ein Ausgleichstück, um nach Weichen wieder gerade zu Systemmaß zu kommen.

So diese kleine Kalkulation hilft mir dann bei meiner eigene Anlage, weil nun weis ich wann rentiert sich Flex wirklich.
Grüße Thomas


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#128 von iwii , 21.09.2023 15:24

Mir geht es nicht um den Preis, sondern um ein möglichst harmonisches Gleisbild. Wie gesagt, irgendwann ärgert man sich wo möglich. Was Verlegehilfen angeht, da kann bestimmt der ein oder andere Modellbahner bzw. Club leihweise aushelfen.

Gruss, iwii



 
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#129 von TKK-Modellbahner , 21.09.2023 15:46

Zitat von iwii im Beitrag #128
Mir geht es nicht um den Preis, sondern um ein möglichst harmonisches Gleisbild.


Naja das ist mein Beruf und das kann man nicht einfach abschalten.

Ein harmonisches Gleisbild hast du ja mit deinem Plan hingelegt. Aber ist dies dann frei von Kritik?
Nein, denn bedingt durch die Lenz Kupplungen welche in Kurven nur teilweise einklinken muss man zum vollständigen kuppeln immer ein gerades Gleisstück ausnutzen.
Diesen Punkt hatte ich in meinem letzten Plan gar nicht berücksichtigt. Ich hatte meine Augen nur auf die Möglichkeiten gelenkt. @DGU hat mich wieder daran erinnert.
Und ja im Nuller-Forum hatten wir da einige Diskussionen, weil dieses Thema das "Aus" für ein harmonisches Gleisbild eines Users bedeutete.
Und was mich besonders erstaunt hat ist, das DGU mit kurzen Geraden das Problem doch deutlich entschärft hat. Dadurch das er überwiegend Standardgleise verwendet kann ich den Aufbau nach voll ziehen.
Ich habe schon versucht deinen Gleisplan zu vergrößern aber die Angaben zu den Radien kann ich nicht lesen oder ich verstehe sie nicht.
Gut dir Vergrößerung ist stark Verlustbehaftet.

Zitat von iwii im Beitrag #128
Was Verlegehilfen angeht, da kann bestimmt der ein oder andere Modellbahner bzw. Club leihweise aushelfen.


Naja Spur 0 Clubs gibts in meiner Gegend meines Wissens gar keine. Und all zu viele User, welche mit Flexgleis arbeiten habe ich in Spur 0 auch noch nicht gefunden.
Aber diese Entscheidung muss ich ja erst dann fällen wenn ich weis, welchen Plan ich nun umsetzen werde.

Grüße Thomas


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#130 von iwii , 21.09.2023 16:02



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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#131 von TKK-Modellbahner , 21.09.2023 16:23

@iwii
Danke für den Link. Nun kann ich das sauber lesen.
Dabei ist mir aufgefallen, das links bei "D" das Gleis rechts neben der DKW einen Radius eingetragen hat. Für mich sieht das aber gerade aus.
Dann gibts einige gerade Stücke welche einen negativen Winkel haben R- (598) bei "A" oder R- (444) bei "D"
Optisch sehen die für mich gerade aus.

Grüße Thomas


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#132 von iwii , 21.09.2023 16:48

"R-" heißt, dass das Gleis keinen Radius hat - also gerade ist. Wintrack schreibt das so. In Klammern stehen immer die Gleislängen. Je nach dem wie viel Platz ist, unterschlägt Wintrack einzelne Angaben. Ich verwende in der Regel Parallelkreise im Standardabstand (114,3). Daraus sollte sich eigentlich alles ergeben.

Gruss, iwii



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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#133 von DGU , 23.09.2023 11:10

Hallo Thomas,

zum Flexgleis wurde ja schon was geschrieben.
Radienschablonen braucht man eigentlich nicht.
Warum möchte ich auch gleich erklären.
Es reicht ein einfaches dünnes Holz- oder Kunststoffprofil, welches an die beiden Endpunkte angelegt wird.
Der Radius ergibt sich dann wie von selbst.
Was unverzichtbar ist sind Gleisspanner, welche die Gleise in der Postion halten, wenn diese noch nicht fixiert sind.
Gleisspanner finder man z.B. auf einer bekannten Verkaufsplattform.
https://www.ebay.de/itm/393002442247
Für den Parallelgleisabstand kann man sich kleine Distanzstücke anfertigen oder man besorgt sich dieses Distanzelement.
https://www.ebay.de/itm/392823636191
Wenn noch Fragen bestehen einfach nachfragen, hier wird Dir geholfen.


Gruß
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#134 von sbbfan , 23.09.2023 13:20

Hallo Leute,
mir stellt sich die Frage bis zu welchem Radius die Lenz-Kupplung eigentlich noch funktioniert?
Ich habe damit keine Erfahrung kann mich aber noch an meine frühe Fleischmann erinnern, das Kupplungsprinzip ist ja das selbe und bei Zweiachser hat das dort bei R500 tadellos funktioniert.

Gruß Uwe


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#135 von DGU , 23.09.2023 13:41

Off topic

Zitat von sbbfan im Beitrag #134
Hallo Leute,
mir stellt sich die Frage bis zu welchem Radius die Lenz-Kupplung eigentlich noch funktioniert?
Ich habe damit keine Erfahrung kann mich aber noch an meine frühe Fleischmann erinnern, das Kupplungsprinzip ist ja das selbe und bei Zweiachser hat das dort bei R500 tadellos funktioniert.
Hallo Uwe,

ein Vergleich der Kupplungen (Lenz, GFN) ist nur bedingt möglich.
Dieses sind Fallhakenkupplungen haben aber eine unterschiedliche Konstruktion.
Dazu müsste man einen gesonderten Strang aufmachen, wenn dies von allgemeinem Interesse ist.

Was die Lenzkupplung betrifft so findet man dazu eine Aussage aus der HP des Herstellers.
https://www.lenz-elektronik.de/spur0/kupplung.php

Eine Alternative stellt diese Kupplung dar.
http://www.modellgetriebe.de/aSpurNull/K...peln-U-Null.htm
Für Test wurden einige besorgt und war begeistert davon.
Allerdings ist diese nicht mehr lieferbar.


Gruß
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#136 von DGU , 23.09.2023 13:55

Nachtrag

Natürlich wäre auch der Einsatz von Kadee-Kupplungen möglich.
Hier Bilder aus dem HO-Bereich.





Kuppeln geht nur ab einem bestimmten Radius.
Im Bild ist ein Roco R2 Geoline Gleis mit zwei Gbs (langer Radstand) dargestellt, wo kein automatisches kuppeln möglich ist.
Kuppeln geht erst wenn der Radius größer wird.
An das R2 Gleis wurde ein Flexgleis angelegt und schon hat es geklappt.

Entscheidend ist die Wagenlänge/Achsabstand.
Hier gilt nur probieren.


Gruß
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#137 von DGU , 23.09.2023 14:54

Nachtrag

Hier eine Übersicht zu den Spur 0 Kupplungen, welches automatisches kuppeln zulassen.
RE: Norm und Spur 0 kupplungen
Ohne Schraubenkupplung, da diese nur händisches kuppeln ermöglicht.


Gruß
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#138 von TKK-Modellbahner , 24.09.2023 09:19

Zitat von DGU im Beitrag #133
Es reicht ein einfaches dünnes Holz- oder Kunststoffprofil, welches an die beiden Endpunkte angelegt wird.
Der Radius ergibt sich dann wie von selbst.


Klar kann man sich Schablonen aus Holz selbst herstellen.
Ich habe mich aber daran erinnert, das im Nuller-Forum der Chef mir einen interessanten Link
https://www.spurnull-magazin.de/neuheite...en-im-3d-druck/
Die sind sogar so günstig, das man sich um selber machen eigentlich keine Gedanken machen muss.
Zudem dieser Mann auch Radien auf Wunsch herstellt.

Trotzdem vielen Dank für deine nützlichen Hinweise.

Grüße Thomas


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#139 von TKK-Modellbahner , 24.09.2023 12:15

Zitat von sbbfan im Beitrag #134
mir stellt sich die Frage bis zu welchem Radius die Lenz-Kupplung eigentlich noch funktioniert?


Hallo Uwe
ich weis nicht ob du auf der HP von Lenz gelesen hast. Ziemlich weit unten kommt ein Abschnitt wo davon die Rede ist, dass das bis zu 800 mm Radius klappt.

Zitat von DGU im Beitrag #133
Radienschablonen braucht man eigentlich nicht.


Ja es soll Leute geben, welche das direkt auf die Platte zeichnen. Die stellen sich aus Pappe Schablonen her und zeichnen damit auf die Platte.
Wenn ich mir deinen Plan so anschaue und mir im Geiste vorstelle das ich viel Flex einsetzen möchte wäre das möglicher Weise sinnvoller als Schablonen.
Gut die Bogenschablonen scheinen so zu sein, das man unterschiedliche Radien aneinander setzen kann.
Grüße Thomas


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#140 von DGU , 24.09.2023 17:43

Hallo Thoams,

warum willst Du Schablonen nutzen, dadurch schränkst Du Dich doch ein.
Ein harmonischer Bogen beginnt am Anfang mit einem größeren Radius und in Richtung Mitte wird der Radius kleiner und gegen Ende wieder größer - Korbbogen.

Wie hast Du Dir im Kindesalter einen Bogen gebaut um Pfeile abzuschießen.

Man nehme einen flachen Stab und befestige an dessen Enden ein Faden und schon hast Du einen Bogen.
Durch verkürzen oder verlängern des Fades ändert sich der Radius.
Du kannst so jeden belieben Radius abbilden.
Ein andere Methode wäre dies mit Schrauben auf der Anlagenplatte zu machen.
Zwischen die Schrauben kommt dann der flache Stab.
Vorteil der beiden Methoden, es gibt keinen durchgehenden Radius, sondern wie oben beschrieben einen Korbbogen.


Gruß
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#141 von iwii , 24.09.2023 19:56

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #139
Ja es soll Leute geben, welche das direkt auf die Platte zeichnen.


Es reichen auch 3 Punkte je Weiche(nstraße) und den Rest verlegt man mit Lineal und Augenmaß. Zugegeben, der erste S-Bogen traf sich nicht ganz perfekt, aber dann ging es. Mit der Methode kann man noch beim Verlegen unkompliziert Dinge anpassen (z.B. einen Bahnseig breiter oder schmaler machen).

Gruss, iwii



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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#142 von TKK-Modellbahner , 25.09.2023 01:13

Zitat von DGU im Beitrag #140
Ein harmonischer Bogen beginnt am Anfang mit einem größeren Radius und in Richtung Mitte wird der Radius kleiner und gegen Ende wieder größer - Korbbogen.



Das ist die hohe Kunst der Gleisplanung. Dann hättest du aber nicht die Folge 025 022 025 022 verwenden sollen sondern 025 022 022 025 das wäre dann perfekt.
Ich mache mir Gedanken über die einfachste Umsetzung. Ich kenne zwei Wege. Einmal wird der Gleisverlauf auf die Platte gezeichnet und danach das Flex verlegt. Sehr aufwendig.
Manche verwenden einfach Schablonen. Die gehen von Einstellbaren bis zu fixen. Wenn ich einen Bogen mit der letzt genannten mit Flex erzeuge habe ich exakt
dein Wunschergebnis über einen kompletten Bogen und nicht nur ein Teilstück. Damit bekommt man das sogar ohne Flexgleise hin.
Flexgleise können sehr störrisch sein, deswegen verwenden viele Schablonen. Wobei dann noch der Stoß dazu kommt, denn die Länge des Flexgleiese reicht über zwei Bögen hinaus.
Das Thema ist doch weit heftiger wie ich gedacht habe.

Grüße Thoma


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#143 von DGU , 25.09.2023 12:29

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #142
Zitat von DGU im Beitrag #140
Ein harmonischer Bogen beginnt am Anfang mit einem größeren Radius und in Richtung Mitte wird der Radius kleiner und gegen Ende wieder größer - Korbbogen.

Dann hättest du aber nicht die Folge 025 022 025 022 verwenden sollen sondern 025 022 022 025 das wäre dann perfekt.
Ja, so wäre es richtig.
Aber ich habe es mit Standardgleisen nicht besser hinbekommen.


Gruß
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#144 von DGU , 25.09.2023 12:41

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #142
Flexgleise können sehr störrisch sein, deswegen verwenden viele Schablonen.
Kann ich so nicht bestätigen.
Ein Problem bei Flexgleisen stellt immer der Bogenanfang dar, da hlift oftmals nur ein Vorbiegen mit einem Biegeschlitten.
https://www.train.li/https/cms-e-jimdo-c...baf3041234152a/
https://forum.spurnull-magazin.de/thread...rwenden-kleben/
Um unschöne Knicke an den Stoßstellen in den Bögen zu vermeiden verstetze ich die Schienenstöße.
Im verlinkten SNM-Beitrag findest Du auch von meinem Vater zwei Beiträge zum den Themen Korbbögen und versetzte Schienenstöße.
Hier findest Du auch sehr anschauliche Beispiele.
Am besten ist, wenn man seine eigene Methode findest.
Einfach 2 Flexgleise kaufen und damit probieren, dann kommt man sehr schnell zu einem Ergebnis.


Gruß
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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#145 von TKK-Modellbahner , 25.09.2023 12:48

Zitat von DGU im Beitrag #144
Um unschöne Knicke an den Stoßstellen in den Bögen zu vermeiden verstetze ich die Schienenstöße.


Habe ich schon in einem YT Video gesehen. Der nahm ca. 4 cm dazu her.

Grüße Thomas


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#146 von TKK-Modellbahner , 25.09.2023 15:50

Zitat von DGU im Beitrag #144
Ein Problem bei Flexgleisen stellt immer der Bogenanfang dar, da hlift oftmals nur ein Vorbiegen mit einem Biegeschlitten.


Ich bin mal dem Link gefolgt und dort werden diese Biegeschlitten nur für Spur G, IIm oder 1 angeboten und sind zudem noch heftig teuer.
Der Beitrag im Nuller-Forum hat auch die Aussage enthalten, das es an den Enden selbst mit einer Biegevorrichtung nicht 100%ig klappt.
Den letzten cm kriegt man nur mit einer Zange etwas in Form. Was mir seltsam vorkommt ist das es kaum Spur 0 YT'er gibt die Flexgleis verwenden.
Hilgemann habe ich gefunden aber der macht da ja ganz unorthodoxe Methoden. Ach ja der malt vorher glaube ich auch.
In Spur "N" und "H0" findet man zig Videos.

Also das ganz mit Flexgleis zu machen scheint in eine Art Geduldspiel aus zu arten.

Grüße Thomas


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#147 von DGU , 25.09.2023 18:22

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #146
Ich bin mal dem Link gefolgt und dort werden diese Biegeschlitten nur für Spur G, IIm oder 1 angeboten und sind zudem noch heftig teuer.

Die Biegevorrichtung gibt es auch in Spur 0.


Etwas preiswerter diese.
https://mts-line.de/9871-thickbox_defaul...vorrichtung.jpg

Oder man baut sich eine selber.
Materialaufwand keine 25,00 Euro.
Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #146
Der Beitrag im Nuller-Forum hat auch die Aussage enthalten, das es an den Enden selbst mit einer Biegevorrichtung nicht 100%ig klappt.
Den letzten cm kriegt man nur mit einer Zange etwas in Form.

Tja, man muss nicht alles glauben was im Internet steht.
Da wird auch vieles behauptet was so nicht stimmt.
Die eigene Erfahrung liefert immer das beste Ergebnis, einfach mal den Praxistest machen, dann ist man schlauer.
Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #146
Was mir seltsam vorkommt ist das es kaum Spur 0 YT'er gibt die Flexgleis verwenden.

https://www.youtube.com/watch?v=10_0zuTGkX8
Oder Du schreibst einfach mal Eckhard Huwald an.

Thomas, keiner will Dich bekehren Flexgleis eizusetzen.
Wenn es nicht Dein Ding ist dann baue mit vorkonfektionierten Gleisen.
Allerdings wirst Du Abstriche hinnehmen müssen was ein dynamisches und harmonisches Gleisbild angeht.


Gruß
DGU


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#148 von sbbfan , 25.09.2023 18:37

N'abend Zusammen,
kann da DGU nur beipflichten!
Du, Thomas musst schlussendlich für dich entscheiden was du haben willst....
wir können dir nur Wege aufzeigen.
Ein Gleisbild aus Standardgleiselementen wird nie die Verkleinerung des Originals darstellen.
An einem Punkt wirst du aber nie vorbeikommen: Erfahrungen muss man grundsätzlich selber sammeln oder jemanden finden der es für einen macht!
Und noch eins: Flexgleise zu verlegen gehört jetzt nicht unbedingt in die Schublade der großen Herausforderungen.
DGU hat es ja schon mal geschrieben:
Kauf dir zwei Flexgleise und probiere es ganz einfach aus!
Einen weiteren Tipp von DGU kann ich dir auch nur wärmstens ans Herz legen: Schienenstöße versetzen!
Du musst dir schon was zutrauen sonst kommst du über den Planungsstatus nie raus.

Gruß Uwe


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#149 von TKK-Modellbahner , 25.09.2023 19:12

Zitat von DGU im Beitrag #147
Thomas, keiner will Dich bekehren Flexgleis eizusetzen


Das hab ich auch niemand unterstellt. Einzig meine Überschlagskalkulation hat mir das Sparpotential von Flexgleis auf gezeigt.
Da musste niemand etwas machen. Deswegen beschäftige ich mich damit.

Zitat von sbbfan im Beitrag #148
Und noch eins: Flexgleise zu verlegen gehört jetzt nicht unbedingt in die Schublade der großen Herausforderungen


Naja vor 20 Jahren hab ich in Spur "N" Flex verlegt das ganze Tam Tam gabs da nicht. Aber Spur 0 ist halt ganz anderes Material.

Wenn ich den Gleisplan von DGU hernehme ist es egal ob ich Flex verwende oder feste Radien. Die Geraden notwendigen Stücke die er eingebaut hat stören etwas die Harmonie.
Und wenn ich den Plan von iwii umsetze viel Flex da fehlen dann die geraden Passagen zum vollständigen kuppeln. Das sind techn. Gegebenheiten mit denen muss ich leben.
Das sind die Kompromisse welche ich eingehen muss. Trotzdem versuche ich alles ernsthaft zu durch denken auch wenn es viel ist für mich. Aber das haben alle Autoren verdient.

Grüße Thomas


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RE: Spur 0 Rangier- / Betriebsdiorama

#150 von iwii , 25.09.2023 19:32

Es könnte bei der Entscheidung helfen, sich einen grundlegenden Fahrplan zu erstellen. Vielleicht muss ja nicht an jeder Stelle auf jedem Gleis gekuppelt werden. Unter Umständen muss auf einem Gleis auch nur eine bestimmte Zuggarnitur gekuppelt werden, so dass vielleicht kupplungsseitige Modifikationen für diesen Spezialfall möglich sind. Zudem dürfte das Abkuppeln beim Radius tolleranter sein als das Ankuppeln.

Gruss, iwii



 
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