Moin,

ist es möglich bzw. vom Aufwand her nicht übermäßig kompliziert,

1. zuerst seine C-Gleis-Anlage in Gänze aufzubauen
2. dann diese im manuellen Betrieb mit der CS 3 zu betreiben und
3. später Stück für Stück die Strecke(n) für den Automatikbetrieb aufzurüsten (Rückmelder verbauen, Blockstrecken einrichten, PC-Steuerung implementieren, etc.)?

Meinem Verständnis (oder vielleicht auch meiner Phantasie) nach, kann man somit relativ zügig den Fahrbetrieb aufnehmen und dann ja nach verfügbarer Zeit die Anlage upgraden und die Komplexität erhöhen.


Gruß
Max

Moin Max,

im Prinzip geht das, indem Du alle Abschnitte enstprechend verkabelst und isolierst, jedoch anstelle der Rückmeldemodule die Zuleitungen vorerst direkt mit Fahrstrom (2L) / Masse (3L) versorgst. Hiermit kannst Du völlig manuell fahren.
Gleichermaßen kannst Du mir Wichen, signalen o.ä. verfahren - zunächst analog gesteuert und später über Digitalkomponenten.
Sobald du die ersten Rückmelder einbaust, werden die entsprechenden Zuleitungen von auf die Rückmelder geführt (2L Betrieb) oder auf die Rückmeldekontakte (3L Betrieb) gelegt. Je nach Ausbaustufe kannst Du dann Teilautomatisiert fahren (eben dort wor aktive Komponennten vorhanden sind) und auch in der Software einbinden.

Hallo Max,

Zitat von maxpower im Beitrag #1

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ist es möglich bzw. vom Aufwand her nicht übermäßig kompliziert,
1. zuerst seine C-Gleis-Anlage in Gänze aufzubauen
2. dann diese im manuellen Betrieb mit der CS 3 zu betreiben und

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Zitat von maxpower im Beitrag #1

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3. später Stück für Stück die Strecke(n) für den Automatikbetrieb aufzurüsten (Rückmelder verbauen, Blockstrecken einrichten, PC-Steuerung implementieren, etc.)?

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Hallo Vik,

das ganze soll nicht auf dem Boden bleiben, sondern tatsächlich eine größere Anlage werden. Die spätere Rückmeldung plane ich mit einer oder zwei selbstgebauten Rückmeldern pro Block.

Die Anlage soll eine reine Fahranlage ohne komplizierte Betriebsabläufe werden. Kein Rangieren oder so - als Maximum stelle ich mir einen Pendelverkehr vor.

Die landschaftliche Gestaltung wollte ich erst ganz am Schluss beginnen, sobald die komplette Anlage auf Automatikbetrieb umgebaut wurde. Bis dahin wollte ich rund um die Gleiskörper gestalterisch absulut nicht tätig werden.


Gruß
Max

Hallo Max,

Zitat von maxpower im Beitrag #4

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Die Anlage soll eine reine Fahranlage ohne komplizierte Betriebsabläufe werden. Kein Rangieren oder so - als Maximum stelle ich mir einen Pendelverkehr vor.

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Zitat von maxpower im Beitrag #4

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Die landschaftliche Gestaltung wollte ich erst ganz am Schluss beginnen, sobald die komplette Anlage auf Automatikbetrieb umgebaut wurde.

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Zitat von vikr im Beitrag #5

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OK, dann möchtest Du mit einer Testanlage anfangen und die "Schritt für Schritt" zu einer "richtigen" umbauen?

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Wie es meine Vorredner geschrieben haben, das geht. Ich würde dir empfehlen aber, dass du entsprechende Maßnahmen jetzt bereits triffst, die später sonst nicht möglich wären oder nur mit einem großen Aufwand, z.B. Schienen in Blöcken aufteilen und entsprechend isolieren. Setze Dich mit dem Endstadium jetzt auseinander und damit, was du am Ende haben möchtest. Denn die PC-Steuerung oder auto. Steuerung haben immer gewisse Voraussetzungen, die du dann erfüllen musst. Dann mach dir einen Plan, was jetzt bereits davon umgesetzt werden muss (wie eben die Schienentrennung) und was du später erledigen kannst. Noch ein Tipp: führe deine Kontakte bereits zu einer Stelle, wenn du später digitale Elemente zentrall verbauen möchtest und beschrifte diese dann entsprechend. Später kannst du an dieser Stelle deine dig. Elemente einbauen und nur an dieser Stelle verkabeln.

Moin,

warum sollte man denn schon so früh die Blöcke isolieren? Man kann doch auch erstmal die Strecke bauen und befahren und - da ja nicht eingeschottert - später erst die notwendigen Isolierungen und Verkabelungen vornehmen, oder? Beim C-Gleis geht das ja recht einfach.


Gruß
Max

Hallo Max,

Kommt drauf an wie genau du alles nimmst
Wenn du jedes Kabel genau beschriften und akkurat verlegen möchtest macht es Sinn direkt damit anzufangen und entsprechende Kanäle anzubringen.

Wenn du Weichenantriebe, Signale, Kontaktgleise, usw. nach und nach kaufen/bauen und immer mal wieder etwas anschließen möchtest, dann kannst du das ohne Probleme machen!
Ich fahre auch C-Gleis und habe bei mir alles nach und nach angeschlossen und kreuz und quer verlegt. Alles funktioniert einwandfrei und ich hatte nie Probleme.

Eine Sache würde ich dir aber empfehlen direkt zu verkabeln, den Schattenbahnhof. Auch wenn du da später viel Platz zum Eingreifen hast, geht es ohne "Schatten" viel einfacher.
Wenn ich es in deiner Planung aber richtig gesehen habe bleiben zwei deiner Schattenbahnhöfe aber offen?! Also ich sehe absolut keinen Hindernis, dass so zu machen wie du beschrieben hast.

Gruß
Stephan

Hallo Stephan,

ja, mindestens ein SBF bleibt als "Zugspeicher" offen. Dieser wird auf gleicher Höhe wie die Platte selbst sein (schließt an den Bahnhof an). Die nächste Ebene wollte ich min. 40 cm. darunter haben (so "offen" ist er also gar nicht mehr - hier würde ich Deinem rat direkt folgen und gleich zu Beginn verkabeln).

Besonders wegen der doch umfänglicheren Verkabelung des Bahnhofsbereichs habe ich sogar schon überlegt, dem Zugspeicher eine dritte Ebene noch weiter unten hinzuzufügen. Immerhin ist der min. 9 Meter lang und so käme ich gar nicht erst in Versuchung unter dem Bahnhof einen SBF zu haben. Dies deckt sich auch mit meiner Ausgangsüberlegung decken, wo ich unter der Anlage selber gar nix bauen wollte. Als Stauraum wäre das freilich dann super nutzbar...

Bezüglich der akkuraten Verkabelung muss ich mal schauen - mein Anspruch ist schon recht hoch.


Gruß
Max

Zitat von maxpower im Beitrag #8

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warum sollte man denn schon so früh die Blöcke isolieren? Man kann doch auch erstmal die Strecke bauen und befahren und - da ja nicht eingeschottert - später erst die notwendigen Isolierungen und Verkabelungen vornehmen, oder? Beim C-Gleis geht das ja recht einfach.

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Zitat von Railwolf im Beitrag #11

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.......
Bei mir war das so gewollt, das war nur ein kleiner Testkreis, um die Funktion der Software zu verstehen. Aber wenn du was Größeres andenkst, dann kommst du damit nur zu Frust und Ärger.

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Hallo Max,

es geht, aber mit einigen Problemen die Dir vorher bewusst sein müssen.
Eine Lösung hierfür ist, es kommt Dir nicht so aufs Geld drauf an, ich rede hier aber nicht nur von ein paar Euros. Dann kannst Du mit den Weicheneinbaudecodern und MFX Signalen von Märklin arbeiten. Hier hast Du deutlich weniger Kabel und kannst beim C-Gleis ohne Befestigung fahren. Bei schwierig zugänglichen Bereichen würde ich allerdings trotzdem, die Belegtmelder sofort machen.

Hallo Max,

und bedenke bitte auch, daß Du für die Gleisbelegtmeldung alle Gleise ( nicht die Weichenfelder ) "knipsen" musst.

Im Endeffekt darfst Du dann eigentlich die komplette Gleisanlage wieder abbauen.

Mfg Oliver

Hallo Max,

machbar ist im Prinzip alles!

Nun darf ich mich Olivers Worten anschließen.
Es ist ein großer Aufwand alles wieder zu entfernen bzw. abzubauen,
Löcher zu bohren, Gleise zu isolieren, Kabel im nach hinein an zulöten und zu verlegen.
Der nächste Punkt wird sein, bzw. kommen,
man kommt nicht mehr überall so dran wie man will oder muss.
Selbst wenn man in der Höhe Platz genug hat.
Man sieht je nach Tiefe nicht mehr alles so exakt.
Dann muss ja auch noch das ganze Kabelgedöns verlegt und angeschlossen werden.

Mein persönlicher Weg wäre, alles für eine spätere Digitalisierung vorzubereiten,
so dass ich nur noch mit und mit Decoder und Co anklemmen muss.

Bau dir doch erst einmal eine kleine überschaubare Testanlage, nur Gleise, lose verlegt. Dann überlegst du, was alles zu tun ist, um zu automatisieren.
Im nächsten Schritt setze die Maßnahmen auf der kleinen Anlage um.

Das ganze rechnest du dann hoch auf deine große Anlage.

Du unterschätzt m.E. komplett die Komplexität und an was man alles denken muss, um so eine große Anlage zu bauen und vorher alle Eventualitäten einzuschätzen.
Änderungen im Nachhinein sind oft nur schwer möglich, ohne irgendetwas zu beschädigen. Im Untergrund kommt man meistens gar nicht mehr so richtig ran.

Hallo Martin,

die kleine Testanlage könnte ja auch der künftige SBF sein, oder? Wenn man da dann schonmal Erfahrungen gesammelt hat, kann man davon ausgehend weitermachen und hat schon eine Teil fertig. Oder macht das keinen Sinn?

Gruß
Max

Ja, ein kleiner SBf. (oder auch schon der max. große), ein paar zusätzliche Weichen und ggf. weitere Blöcke und Abstellgleise reichen.
Dann bekommst du einen Eindruck, wie man SBf., Blocksteuerung, Pendelautomatiken etc. miteinander kombinieren kann.
Es müssen ja auch nicht 4 m lange Züge fahren. Alles kann sehr viel kleiner starten.

Dann ausprobieren, wie du mit dem Digitalzeugs zurecht kommst, 1 oder mehrere Melder pro Block usw., je nach Software oder auch Hardware.

Vom Verfasser gelöscht........

hallo max ,

aus den erfahrungen von 2 mal ROLFSBURG würde ich dir tatsächlich empfehlen genau so vorzugehen , also erst mal alles bauen und probe fahren und dann digitalisieren .
während der probefahrten ergeben sich mit sicherheit noch änderungen in der gleisführung ,weichenlage und bahnsteiglängen oder ähnliches .
probiere alles aus mit allen möglichen zuglängen .
ich habe komplett ohne plan ( ausser dem im kopf ) gebaut und im probebetrieb noch etliche änderungen , meistens verbesserungen , gemacht die deutlich aufwändiger gewesen wären wenn schon digitalisiert gewesen wäre .
was ich auf jeden fall machen würde wäre alle gleise die ich kaufe für rückmelder vorbereiten , sprich die beiden seiten unten trennen , im aufbau denkst du mal nicht daran und wunderst dich dann wenn du rückmelder anschliesst über fehlre meldungen und musst alles wieder abbauen um das eine verschisse...... gleis zu finden das nicht getrennt wurde !
auch ein nachträglicher gleiswchsel oder weicheneinbau ist deutlich einfacher im normalbetrieb zu verwirklichen als bei einer fertig installierten anlage .
also bauen und fahren ,fahren, fahren , fahren , fahren , fahr......................
dann anpssen und ändern und dann digitalisieren , so würde und werde ich nächstes mal bauen ! natürlich wieder ohne plan !!

in diesem sinne , glück auf , rolf

Hallo,

ist das wirklich eine empfehlenswerte Lösung, wie sie in #20 beschrieben wird?

Wer ohne "Automatik" fährt, fährt doch manuell. Und stopt einen Zug z.B. im Bhf dann ja auch manuell.
Verhält sich dann bei "Automatik" der Zug-Stop ebenso? Wohl eher nicht.
Nach meiner Erfahrung sind (auch manuelle) Testfahrten mit Sicherheit wichtig.

Ebenso sind aber (auch beim Aufbau der Anlage) Testfahrten im Automatikbetrieb angebracht.
Ich denke, das es eine Rolle spielt, welche Softwaresteuerung/Hardware man für den Automatikbetrieb einsetzt.
Werden in einem Block 1 oder mehrere Rückmelder eingesetzt, ist die Blocklänge ok, sollte der Rückmelder im Block xy bezüglich Anhaltepunkt versetzt werden.......ect

Aber egal wie man den Anlagenbau durchführt.
Mit Sicherheit wird man nach Fertigstellung sagen: Hmm...das oder jenes hätte man doch anders machen sollen

Gruß
Georg

Hallo Rolf,

Zitat von aircooledrolf im Beitrag #20

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aus den erfahrungen von 2 mal ROLFSBURG würde ich dir tatsächlich empfehlen genau so vorzugehen , also erst mal alles bauen und probe fahren und dann digitalisieren .

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hallo , hallo vik ,

Zitat von vikr im Beitrag #22

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kannst bitte kurz beschreiben, wie Deine ausgetesteten automatischen Betriebsabläufe auf Deiner Anlage genau aussehen?

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Hallo Max,
ich bin bei meiner Anlage auch erst einmal ohne Automatiksteuerung (Baubeginn war 2009) gefahren.
Zuerst nur mit MS1 und später MS2, 2015 habe ich dann in eine CS2 investiert.
Ich hatte erst über einen reinen Betrieb mit der CS2 und Bremsmodulen anvisiert, bin dann aber schnell an die Grenzen der Steuerung mit der CS2 gestoßen.
Ich hatte bewusst auf eine Schotterung der Gleise verzichtet, weil ich einige Zeit gebraucht habe, die Lage von Rückmeldern zu bestimmen und mit der CS2 einige Abläufe zu testen.

Ende 2015 habe ich dann begonnen, mich den einschlägigen Softwaresteuerungen (WDP,TC, RocRail und iTrain) zu beschäftigen und mich letztendlich für iTrain entschieden.
Ende 2016 habe ich dann einen (holperigen) Automatikbetrieb hinbekommen, In ausgiebigen Tests habe ich dann auch hier die Lage meiner Rückmelder optimiert und die Gleise durchgehend Rückmeldefähig gemacht, also jedes Gleis aufgetrennt (die Weichen nicht).

Und hier sehe ich die Gefahr, wenn man eine Anlage im Vorhinein schon mit Rückmeldeabschnitten versieht.
Jede Software hat unterschiedliche Anforderungen an die Lage der Rückmelder im Block. Gerade RocRail arbeitet hier etwas anders als TC oder iTrain, mit WDP kenne ich mich nicht so gut aus, sollte aber ähnliche Anforderungen haben wie TC oder iTain.
Ich selbst arbeite inzwischen (auf Teilen der Anlage) nur noch mit einem Rückmelder im Block, iTrain kann hier eine Bremsrampe berechnen und die Züge bleiben punktgenau stehen. Bei einem Neubau würde ich gleich darauf setzen.

Ich würde dir auch zu einem Testkreis (dein SBF wäre hier eine gute Möglichkeit) raten und dich dann mal mit den unterschiedlichen Softwaresteuerungen zu beschäftigen.
Dabei würde ich auch schon Rückmelder einsetzen, um die Verbindung der Blöcke zu testen. Da hatte ich gerade bei RocRail so meine Schwierigkeiten.
Und hier kann man dann auch mal die verschiedenen Rückmeldepositionen austesten und die Möglichkeiten der Software kennenlernen.
Dabei würde ich den (schon genannten) Tipp empfehlen, sämtliche Gleise gleich rückmeldefähig zu machen, bei den Weichen muss man aber sehr tiefgreifende Schnitte machen!
Deswegen habe ich darauf verzichtet, hat aber bisher nicht gestört!

Ich bin dann mal auf deine ersten Erfahrungen gespannt.

Hallo Michael und Vorposter,

das sind ja schon einmal prima Ideen, die ich auf jeden Fall beherzigen werde.

Gerade das mit dem Testkreis und dem Ausprobieren unterschiedlicher Software ist ein guter Punkt. Ich habe in meiner Planung ja auch eine Anlage für den Nachwuchs eingeplant, da dieser aber noch im Aufwuchs ist, kann ich diese Fläche direkt dafür nutzen - super!


Gruß
Max